پایگاه خبری جماران: عضو هیأت مدیره اتحادیه کشوری کسب و کارهای مجازی با اشاره به اینکه این کسب و کار در طول یک سال اخیر تلاطم زیادی را به خودش دیده، گفت: من به جد اعتقاد دارم برخی از کسب و کارهای بزرگ ما به راحتی می‌توانند در منطقه خاورمیانه سرویس ارائه بدهند، اما الآن در بازار محدودی دارند دست و پا می‌زنند؛ با وجود مشکلات فراوان همین بازار چهار درصدی مثل رگولاتوری و موضوعات مختلفی که آنها را دچار چالش می‌کند و در شرایط اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی همیشه اینها وسط هستند. چون اینترنت در کشور ما ابزاری است که هم امنیتی شده و هم در شرایط مختلف از آن یک سری استفاده‌ها شده و این وسط کسب و کار هم باید هزینه بدهد و اینها خیلی کار را سخت می‌کند.
مشروح گفت‌وگوی خبرنگار جماران با رضا الفت نسب را در ادامه می‌خوانید:
ما یک سلسله مصاحبه در خصوص «ابعاد مهاجرت در ایران امروز» با اساتید دانشگاه، کارشناسان و مسئولین مرتبط با این موضوع داریم. در موضوع کسب و کارها و فعالان فضای مجازی مزاحم شما شدیم. به عنوان مقدمه اگر آماری از مهاجرت فعالان فضای مجازی و علت این مهاجرت‌ها دارید برای ما بفرمایید.
آماری به صورت رسمی تا امروز منتشر نشده از اینکه استارتاپ‌ها چقدر مهاجرت کرده‌اند. آنچه که ما داریم می‌بینیم، از صحبت‌هایی که با مدیران کسب و کارهای آنلاین می‌شنویم، این هست که تعدادی از افراد فعال در این حوزه دارند برای مهاجرت اقدام می‌کنند و یا اقدام کرده‌اند ولی هنوز نمی‌شود آماری در آورد و منتشر کرد. اما امروز مخصوصا در حوزه کسب و کارهای بزرگ‌تر، اگر از مدیران آنها بپرسید بزرگ‌ترین مشکل چیست؟ قطعا «نبود نیروی انسانی متخصص» را می‌گویند.
اختلالات اینترنت، محدودیت‌ها و شرایط اقتصادی روی کسب و کارهای مجازی تأثیر گذاشته است
اینکه چرا این اتفاق می‌افتد، دلایل مختلفی دارد. این کسب و کار حداقل در طول یک سال اخیر تلاطم زیادی را به خودش دیده و اختلالات اینترنت، محدودیت‌ها و شرایط اقتصادی روی کسب و کار تأثیر گذاشته و بعضا فروش آنها را کاهش داده است و از طرفی هم ابتدای هر سال شاهد افزایش حقوق‌ها بوده‌ایم. از سوی دیگر هرچه نیروهای متخصص مهاجرت کنند تعداد آنها کم می‌شود و این هم هزینه را افزایش می‌دهد.
این طور نیست که فکر کنیم ویزای استارتاپی را به همه می‌دهند
یعنی این طور است که مثلا یک نیروی متخصص برنامه‌نویس یا حتی مارکتینگ عددهای زیادی را طلب می‌کند و وقتی جویا می‌شویم می‌گوید همین کشور امارات، که می‌تواند آخر هفته پرواز بگیرد و به خانه بیاید، عدد بیشتری پرداخت می‌کند. این یک طیف آدم‌ها هستند و البته نیروی با تخصص کم آنجا جایی ندارد و اصلا این طور نیست که فکر کنیم امارات یا حتی هند ویزای استارتاپی را به همه می‌دهد. شاید بعضی‌ها به طور کامل بیان نکنند که افراد ماهر و متخصص به آنجا می‌روند.
ضمن اینکه واقعا پتانسیل مهاجرت در این حوزه زیاد است؛ به خاطر اینکه موضوع این فعالیت در دنیا قدمت آنچنانی ندارد. مثلا موضوع مهاجرت پزشکان سال‌ها بوده و یک زمانی ما خودمان پزشک می‌آوردیم و الآن می‌فرستیم. اما کسب و کارهای آنلاین موضوعی است که بخش‌های مختلف آن امروز در دنیا جذابیت دارد. موضوع هوش مصنوعی و متخصصین آن در خیلی جاهای دنیا خواهان دارد و حقوق‌های خوبی به آنها می‌دهند.
بخش دیگری که من شنیده‌ام این است که در مواردی کل کسب و کار از ایران رفته‌اند و این موضوع خیلی ترسناک‌تر است.
سرمایه‌گذار امروز نمی‌تواند ریسک‌های عجیب و غریب کند
یعنی ما با دو دسته مهاجرت مواجه هستیم؛ یکی اینکه فرد از کشور خارج می‌شود و دوم اینکه کل کسب و کار یا شرکت مهاجرت می‌کند؟
بله؛ یعنی هفت تا 10 نفر می‌شوند و یک دفعه کل کسب و کار از کشور خارج می‌شود و مثلا به کانادا می‌رود و من یک مورد را دیدم که اتفاقا آنجا توانسته جذب سرمایه کند. اینها هم مشکلات مختلفی دارند که مجبور به رفتن می‌شوند. از جمله همین بحث‌هایی که در مورد محدودیت‌ها و وضعیت اقتصادی گفتم. دوم اینکه به شدت جذب سرمایه الآن کار سختی شده است. سرمایه‌گذار واقعا امروز نمی‌تواند ریسک‌های عجیب و غریب این طوری کند.
در صورتی که main capital (سرمایه‌های اصلی) در استارتاپ‌ها سرمایه‌گذاری می‌کنند. اصلا سرمایه‌گذار خطرپذیر است اما خطرپذیری سرمایه‌گذاری در ایران دو تا سه برابر است؛ یعنی یک چیز خطرناک است. یعنی می‌گوید خود استارتاپ‌ها یک عدم قطعیتی دارند و از 10 تا هشت مورد آن ناموفق می‌شود و 2 مورد بالا می‌آید؛ اینجا را قبول می‌کند، اما نمی‌تواند قبول کند که یک دفعه مثلا اینترنت اختلال دارد و یا بابت کنکور قطع می‌کنند.
اینها در کدام‌یک از مناسبات سرمایه‌گذاری می‌گنجد؟! مگر چقدر بازار خرده‌فروشی استارتاپ‌ها در ایران بزرگ است؟ چند سال است که بین 2.5 تا چهار درصد است. مردم تشنه هستند، اما چرا این بازار نمی‌تواند بزرگ شود؟ در ترکیه نزدیک 10 درصد است. سرمایه‌گذار جرأت نمی‌کند و بعد می‌بیند جلوی او بسته است و نمی‌تواند سرویس‌هایی که آماده کرده را به کشورهای دیگر ارائه بدهد و موضوع تحریم‌ها مطرح می‌شود.
این باعث می‌شود که کسب و کار تصمیم می‌گیرد به کشور دیگر برود و می‌گوید شاید بازار ایران را از دست بدهم، که از دست هم نمی‌دهد و اگر بتواند سرویسی ارائه می‌دهد که ایرانی‌ها هم بتوانند استفاده کنند، اما با کل دنیا ارتباطم را برقرار می‌کنم. مثلا اگر می‌خواستم اینجا هزار تومان درآمد داشته باشم، به فضایی می‌روم که البته رقابتم هست و دنبال 100 هزار تومان هستم و دیگر دنبال هزار تومان نیستم.
اشاره کردید به اینکه اگر استارتاپ‌ها به خارج از کشور بروند هم امکان این را دارند که مخاطب ایرانی را از دست ندهند. به نظر می‌رسد اگر سرورهای یک کسب و کار در خارج از کشور باشد، حتی در صورت فیلتر شدن، ایرانی‌ها به راحتی با یک فیلترشکن می‌توانند از آن استفاده کنند. یعنی این طور به نظر می‌رسد که اگر به خارج از کشور بروند می‌توانند مخاطب یا مشتری ایرانی خودشان را هم داشته باشند. نظر شما در این خصوص چیست؟
بله، می‌توانند؛ ضمن اینکه شاید بتوانند تحریم‌ها را هم دور بزنند. به نظرم اگر به آنجا بروند راه برای آنها هموارتر است و حتی اگر این دغدغه را داشته باشند، می‌توانند به هموطنان خودشان هم خدمات بدهند. اما بحث این است که طرف وقتی به آنجا می‌رود با دنیای دیگری رو به رو می‌شود که فضای سرمایه‌گذاری در آنجا خیلی جدی است. البته در کنارش این را هم می‌گویم که بعضی‌ها تصور می‌کنند الآن به امارات می‌رویم و سرمایه فراوانی به دست می‌آوریم؛ اصلا اینگونه نیست.
روی حساب و کتاب، اگر کسب و کاری حرف برای گفتن داشته باشد، آنجا امکانات مختلف از جمله بحث سرمایه‌گذاری و مشتری هست. اما تصور اینکه مثلا اینجا یک فروشگاه اینترنتی داریم و آنجا همین را راه می‌اندازیم، این شکلی نیست. به نظر من فضای کاری آنجا حداقل این محدودیت‌ها را ندارد؛ ضمن اینکه به نظرم تحریم‌ها خیلی به کسب و کارهای اینجا فشار آورده است.
اینترنت در کشور ما امنیتی شده است
من به جد اعتقاد دارم برخی از کسب و کارهای بزرگ ما به راحتی می‌توانند در منطقه خاورمیانه سرویس ارائه بدهند، اما الآن در بازار محدودی دارند دست و پا می‌زنند؛ با وجود مشکلات فراوان همین بازار چهار درصدی مثل رگولاتوری و موضوعات مختلفی که آنها را دچار چالش می‌کند و در شرایط اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی همیشه اینها وسط هستند. چون اینترنت در کشور ما ابزاری است که هم امنیتی شده و هم در شرایط مختلف از آن یک سری استفاده‌ها شده و این وسط کسب و کار هم باید هزینه بدهد و اینها خیلی کار را سخت می‌کند.
کشورهای حاشیه خلیج فارس به «خلق ارزش» فکر می‌کنند
اشاره داشتید به اینکه کسب و کارهایی که به خارج از کشور می‌روند به راحتی نمی‌توانند بازار آن کشور را به دست بگیرند. این مسأله تقریبا در خصوص همه کسب و کارها هست که کشورهای مقصد اگر امکانات یا فضای بازاری داشته باشند معمولا اولویت را به مردم کشور خودشان می‌دهند تا فردی که از کشور دیگری به سمت آنها مهاجرت کرده است. آیا در کسب و کارهای مجازی هم چنین فضایی وجود دارد؟
اینها قبل از اینکه بروند طرح‌های توجیهی خودشان را ارائه داده‌اند. حداقل در خصوص کشورهای حاشیه خلیج فارس مثل عربستان تصور من این است که نگاه‌ها کمی متفاوت است و بارها صحبت شده در خصوص اینکه سرمایه‌گذار ایرانی دارد در امارات کار می‌کند و خیلی موفق است. تصور می‌شود که حداقل در کشورهای حاشیه خلیج فارس این نگاه نیست. یعنی می‌گوید من یک نیازی دارم یا طرح و ایده‌ای هست که خلق ارزشی می‌کند و سریع به او می‌گویم که این خلق ارزش را اینجا انجام بده، شرایطش را هم برای او مهیّا می‌کنم و در نهایت من به عنوان یک سرمایه‌گذار در این کسب و کار هستم و سرمایه‌گذاری خوب هم می‌کنم. چه بسا میزان سهمی هم که تصاحب می‌کنند در طول زمان برابر یا بیشتر می‌شود.
در کشوری مثل کانادا را خیلی نمی‌توانم صحبت کنم و اطلاع ندارم. اما اینجا این نگاه وجود دارد که بالأخره یک کسی خلق ارزش کند. در کشور امارات این موضوع که فکر کنیم افراد بومی آنجا توان دارند به صورت جدی ورود پیدا کنند، خیلی نمی‌توانیم در موردش صحبت کنیم. شاید پنج سال دیگر همان حرف شما برسند، اما الآن دنبال این هستند که این جامعه نخبگانی هر جای دنیا که هست، چه بسا ایران که نزدیک‌تر است و شاید از لحاظ شرایط اجتماعی و فرهنگی نزدیک‌تر باشد، آنجا بیاید و آنها سرمایه‌گذاری کنند و این خلق ارزش در آن کشور اتفاق می‌افتد و آنها هم سهم خودشان را خواهند داشت.
چه کشورهایی مقصد استارتاپ‌های ایرانی هستند؟
غیر از کشورهایی مثل عربستان، امارات، ترکیه و حتی هند که به آنها اشاره کردید، چه کشورهای دیگری مقصد مهاجرت استارتاپ‌ها یا کسب و کارهای فضای مجازی ایرانی قرار می‌گیرند؟
از اروپا خیلی نمی‌شنویم. این اتفاق بیشتر در کانادا می‌افتد و همین کشورهایی که اسم بردید به علاوه عمان، برنامه‌های بسیار جدی برای توسعه حوزه فناوری‌های نوین دارند. من شنیده‌ام که بعضی دوستان به پرتغال هم رفته‌اند، اما اتفاق خاصی نیفتاده. ولی می‌شنویم که ایرانی‌ها به شدت دارند در کانادا کار می‌کنند و فکر می‌کنم هنوز زود است، ولی تصور من این است که اکوسیستم کسب و کارهای ایرانی در کانادا به زودی شکل خواهد گرفت.
به نظرم از این بابت اتفاقا خوب است که انتقال تجربه‌ای هم از آن طرف داشته باشیم. البته این انتقال تجربه تأثیر چندانی ندارد چون ما به بازارهای جهانی دسترسی نداریم اما به نظر من خوب است و در نهایت کسب و کارهای داخل کشور می‌توانند از تجربه آنها استفاده کنند.
داد و ستد با کل دنیا یکی از جذابیت‌های اصلی برای کسب و کار آنلاین است
شما به تحریم اشاره داشتید و در بخش اخیر هم تأکید داشتید به اینکه ما به بازارهای جهانی دسترسی نداریم. فارغ از مشکلاتی که تحریم‌ها برای کسب و کارهای فضای مجازی یا استارتاپ‌ها به وجود آورده، چقدر می‌تواند بهانه یا انگیزه مهاجرت باشد؟
خیلی زیاد؛ یعنی امروز کسب و کاری مثل فروشگاه خواروبار یا کفش فروشی آفلاین است و طرف می‌گوید درآمدزایی خودم را دارم و حالم خوب است. اما موضوع داد و ستد با کل دنیا یکی از جذابیت‌های اصلی برای کسب و کار آنلاین است. من نمی‌دانم چقدر از کسب و کارهای ایران این طور فکر می‌کنم، اما من با خیلی از کسب و کارهای بزرگ که صحبت می‌کنم، ابتدا این دیدگاه را داشته‌اند که کسب و کار را بزرگ می‌کنیم و به کشورهای همسایه خدمات می‌دهیم و از آنجا به دل آفریقا می‌زنیم.
به نظر من این محدودیت بحث خلاقیت را کاهش می‌دهد و واقعا موضوع مهمی است. بعضی‌ها فکر می‌کنند اگر امروز این تحریم‌ها وجود نداشت، کسب و کارهای آنلاین ما مثل تاکسی‌ها و فروشگاه‌های آنلاین، از بین می‌رفتند. شاید در ابتدا این موضوع صدق می‌کرد اما امروز واقعا این طوری نیست. یعنی بررسی‌های ما هم نشان می‌دهد که اینها می‌توانند رقابت کنند. حتی تاکسی اینترنتی ما اگر می‌توانست در عراق و کشورهای حاشیه خلیج فارس حضور داشته باشد، به نظر می‌رسد که شاید بتواند با غول‌های بزرگ آنجا رقابت کند.
الآن ما این را نداریم و به شدت می‌تواند دلسرد کننده باشد. ولی امیدواریم و در خصوص تفاهم نانوشته با آمریکا صحبت‌هایی می‌شود و همیشه توصیه من این بوده که مسئولین این موضوعات را هم ببینند و در هر مذاکره‌ای که انجام می‌شود، این موضوع هم مهم است. مثلا آقای رئیس جمهور بیان کردند که باید اینجا دفتر داشته باشند؛ با این شرایط سخت است. به نظر من اگر گشایش کوچکی هم در این حوزه اتفاق بیفتد، تأثیرش را در بازارهای مختلف می‌توانیم ببینیم.
نمی‌دانم از کجا می‌آید ولی فکر می‌کنم خود اینترنت این قابلیت را دارد که هر گشایشی برای آن اتفاق بیفتد، تأثیرش می‌توانید را در جاهای دیگر هم ببینید.
با توجه به محدودیت‌هایی مثل رگولاتوری و فیلتر که به آن اشاره داشتید و همچنین تحریم‌ها، چطور می‌توانیم درآمدهای این کسب و کارها را در کشور افزایش بدهیم و انگیزه مهاجرت را در آنها کاهش بدهیم؟
اولا شرایطی را فراهم کنیم که در کشورهای دیگر هم بتوانند سرویس بدهند و دو اینکه در خود کشور خرید آنلاین و کسب و کارهای آنلاین را جا بیاندازیم و جنبه‌های اعتماد را بالا ببریم؛ اینها نیاز به کارهایی دارد که در حوزه فرهنگ‌سازی است. یعنی تلویزیون و رسانه‌های مختلف باید کارهایی انجام بدهند که این بازار چهار درصدی به 10 درصد برسد. الآن چنین خبری نیست و امروز می‌بینیم بعضی از مسئولین می‌گویند اگر می‌خواهید خرید اینترنتی کنید، حتما جنس را تحویل بگیرید و بعد پول بدهید. متأسفانه این انتهای بی اعتمادی است. یا آنچنان برخی از جرائم اینترنتی را برجسته می‌کنند که مردم می‌ترسند.
حاکمیت باید کمک کند این فضا را به مردم بشناسانیم
به نظرم این هم به شدت موضوع مهمی است. خود ما دنبال رویدادی هستیم که این فضا را به مردم بشناسانیم. اینجا هم اگر حاکمیت بتواند کمکی داشته باشد و شرایط را تسهیل کند، خیلی خوب است. موضوعاتی مثل مالیات می‌تواند مشوق‌هایی باشد و حتی کمک کند که کسب و کارهای آفلاین هم به این حوزه بیایند. حتی می‌خواهم بگویم بازار آفلاین را کم کم به سمت آنلاین شدن بکشانیم؛ این نیاز دارد که مارکت بزرگ شود و اگر مارکت را بزرگ کنیم این اتفاق می‌افتد و خود دولت هم می‌تواند مشکلات و مسائلش را کاهش بدهد. اما به نظرم کمی منسجم‌تر مسائل و نیازهای خودش را بیان کند تا کسب و کارها و استارتاپ‌ها بتوانند برای آنها راه حل‌هایی در قالب کسب و کار پیدا کنند.
در یکی دو سال اخیر به اکوسیستم کسب و کار آنلاین در شهرستان‌ها بی توجهی شده است
نکته دیگر این است که مخصوصا در یکی دو سال اخیر به اکوسیستم کسب و کار آنلاین در شهرستان‌ها بی توجهی شده؛ بخش عمده‌ای به گردن خود اکوسیستم فعال کسب و کارها اینترنتی در تهران است و آنها باید کمک کنند. به نظرم این هم موضوع بسیار مهمی است و نباید همه چیز متمرکز در تهران شود. به هر حال در طول سال‌های گذشته بحث‌های مختلفی در سراسر کشور در خصوص استارتاپ‌ها شده و مسئولین دولت‌های مختلف هرکدام با یک سیاستی صحبت کرده‌اند، این موضوع یک جایی برجسته و یک جایی کمرنگ شده، اما می‌بینیم که در شهرستان‌ها کمی اینها فراموش شده‌اند و به نظرم همان‌ها می‌توانند موتور محرک ما باشند.
این طور نباشد که 70 درصد از بچه‌های دانشگاه شریف از شهرستان‌ها می‌آیند و نهایتا جذب کسب و کارهای تهران می‌شوند و استان خودشان را رها کرده‌اند. ان شاء الله باید آنجا هم تقویت شود و همه کمک کنیم که این بازار بزرگ شود و کسب و کارها بتوانند در کشور خودمان فعالیت مثمر ثمر و درآمدی داشته باشند، هزینه خودشان را پوشش بدهند، تا ببینیم که سیاستمداران چه کار می‌کنند و آیا می‌توانند راهی باز کنند برای اینکه ما به کشورهای دیگر سرویس بدهیم؟
کار سختی است اما نباید مملکت خودمان را رها کنیم
با توجه به مهاجرت‌هایی که اتفاق می‌افتد، شما چقدر خطر «کاهش سرمایه انسانی» را در این حوزه جدی می‌دانید؟
این خطر احساس می‌شود، اما اجازه بدهید بگویم ما هم به عنوان کسب و کار باید تاب‌آوری خودمان را بالا ببریم. خیلی از کسب و کارها با وجود همه صحبت‌هایی که می‌شود، ایستاده‌اند. می‌توانند سهم خودشان را بفروشند و جای دیگری زندگی کنند و تا سال‌ها هم هیچ مشکلی نداشته باشند اما ایستاده‌اند. این مملکت وطن و خاک ما است و دولت‌ها و مجالس مستأجر هستند؛ می‌آیند و می‌روند. کار سختی است اما نباید مملکت خودمان را رها کنیم.
واقعا به خیلی از بچه‌ها حق می‌دهم اما می‌گویم بالأخره ردی از خودشان در کشور به جا بگذارید و یا اگر هم رفته‌اید، کشور را رها نکنید. کشور به همین نیروی جوانی که امروز هست و سال دیگر نیست، متکی است. شاید برخی از مسئولین و جاهای دیگر متوجه این موضوع نشوند و دارند از جنبه دیگری نگاه می‌کنند اما شما می‌دانید که اگر بخواهیم اینستاگرام ایرانی هم درست کنیم، همین نیروی انسانی باید کمک کند. 50 درصد آن حاکمیت و دولت است و 50 درصد هم خودمان هستیم. خواهش من همیشه از بچه‌ها این بوده که هر کاری می‌خواهید بکنید اما واقعا نگاه این شکلی داشته باشید.
جاهای دیگر دنیا هم سختی‌های خاص خودش را دارد و ما هم سختی‌هایی داریم اما ان شاء الله تاب‌آوری خودمان را بالا ببریم و بتوانیم برای میهن کاری کنیم. این برهه تاریخی است. امروز اگر این حجم صحبت‌هایی که در مورد مهاجرت می‌شود صورت بپذیرد، واقعا مشکلات جدی در پیش خواهیم داشت و شاید خود ما 20 سال دیگر شرمنده این مملکت شویم که چرا مقاومت بیشتری نکردیم؟ اشکال ندارد با سختی و هزینه بیشتر بمانیم تا شرایط بهتر و فضا باز شود. تصور من این است که بالأخره این فضا باز خواهد شد.
نسبت به 10 سال قبل وضعیت کسب و کارهای آنلاین خیلی بهتر است
من این یک سال را داخل پرانتز به کنار می‌گذارم، اما نسبت به 10 سال قبل وضعیت کسب و کارهای آنلاین خیلی بهتر است. چه در موضوع فیلترینگ و رگولاتوری و چه اینکه اصلا مسئولین این ادبیات را می‌شناسند. من سال 93 انجمن صنفی کسب و کارهای اینترنتی را تأسیس کردم. آنقدر فضا برای دولتی‌ها ناآشنا بود که اصلا باورم نمی‌شد. یعنی حتی اجازه نمی‌دادند که ما یک انجمن شویم. اما امروز این فضاها وجود ندارد و امیدوارم دوستان من هم بتوانند تاب‌آوری خودشان را بالا ببرند و ان شاء الله در کشور بمانیم و تا جایی که می‌توانیم کمک کنیم که این فضا علی رغم سختی‌ها برای کشور بماند.
