جماران- سجاد انتظاری: استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران بر این نکته تأکید دارد که مسائل اجتماعی راه حل امنیتی ندارد؛ از آنجایی که دخالت دولت در امور مختلف فسادآور بوده و نه تنها وضعیت را بهبود نداده بلکه باعث وخیم تر شدن معضل شده است، در قضیه مقابله با آسیب های اجتماعی نیز دخالت دولت باعث فروپاشی نظام کارشناسی و در نهایت وخیم تر شدن آن می شود. چاره کار این است که نظام کارشناسی را به رسمیت بشناسیم و ضمن استفاده از کارشناسان کارآمدی که در زمینه آسیب های اجتماعی کار کردند، دولت پای خودش را از این قضیه بیرون بکشد.
متن گفت و گوی خبرنگار جماران با دکتر تقی آزاد ارمکی در پی می آید:
سیاسی کردن آسیب های اجتماعی کار غلطی است
اخیرا بحث تشکیل و تقویت شورای اجتماعی کشور برای مقابله با آسیب های اجتماعی مطرح شده است. به نظر شما تأثیر این شورا در مقابله با آسیب های اجتماعی چیست؟
بررسی آسیب های اجتماعی در ایران بحث خیلی مهمی است؛ به خصوص اینکه این بحث از حالت آکادمیک خارج شده و به حوزه سیاسی رسیده است؛ از این بابت خیلی مهم است. تا دیروز در مورد آسیب های اجتماعی تا حدودی در فضای آکادمیک و کمی هم در حوزه مطبوعات بحث می شد. ولی الآن ماجرا دارد به گونه ای رقم می خورد که رهبر انقلاب، رئیس جمهور و خیلی از مسئولین دیگر را درگیر کرده و توجه آنها معطوف به این قضیه شده است.
اولین نکته مهم برای من درست و یا غلط بودن این اتفاق است. به نظر من یکی از اشتباهاتی که الآن دارد صورت می گیرد این است که حوزه آسیب های اجتماعی به دغدغه مسئولین کشور با رویکردهای سیاسی تبدیل شده است.
وقتی یک مسأله یا مشکل اجتماعی در سطح سیاسی مطرح می شود دیگر شما نباید انتظار پاسخ های دقیق علمی به آن را داشته باشید. پاسخ ها می تواند اگر خیلی خوش بینانه باشد «بروکراتیک»، کمی بدبینانه «سیاسی» و بسیار بدبینانه «امنیتی» باشد. متأسفانه در جامعه ما به دلیل مشکلاتی که نظام بوروکراتیک دارد بوروکرات های ما قدرت ورود به مباحث و مشکلات و مدیریت و ارائه راه حل آنها را ندارند. به این معنا که بوروکراسی در ایران دچار یک بحران ساختاری و معنایی است. بنابر این بوروکرات ها نمی توانند مشکل را حل کنند و اگر هم وارد شوند حتما وضع را بدتر می کنند. من شواهد بسیاری هم در این زمینه دارم. به عنوان مثال یکی از بهترین اموری که نظام بوروکراسی ایران می توانست وارد شود و آن را سامان دهد فساد اقتصادی بود. این معضل در خود بوروکراسی وجود داشت و مسئولش بوروکرات ها بودند اما بیش از اینکه آن را حل کنند اشاعه دادند. یعنی می شود گفت که نظام بوروکراتیک با استفاده از توانایی سیاسی و امنیتی خود زمینه گسترش فساد را در سیستم ایجاد کرد. مثال دیگر و موارد دیگر هم وجود دارد که بوروکرات ها و بوروکراسی توان ورود به این بحث را ندارد.
حوزه سیاسی نیز در ایران این توان را ندارد. به دلیل اینکه حوزه سیاسی در ایران فضای قطبی هم عرض است و نه قطبی در طول همدیگر. هر موضوعی دست مایه طرح یک گروه سیاسی می شود و به واسطه گروه سیاسی دیگر مورد استهزاء قرار می گیرد. البته این امر با اینکه گروهی در یک دوره 4، 5 و یا 8 سال مسلط و گروه دیگر منتقد باشد و خودش را برای مدیریت دوره بعد آماده کند فرق دارد. این اتفاقی است که در دموکراسی ها می افتد. اما متأسفانه در ایران اگر دستمایه یک گروه سیاسی قرار گیرد جناح دیگر نقد نمی کند که از مشکلات بیرون بیاید بلکه استهزاء می کند. به همین دلیل است که حوزه سیاسی مشروعیت، توان، صلاحیت و اجازه ورود به این بحث را ندارد.
به عنوان مثال اگر در حوزه سیاست به بحث فساد اقتصادی نگاه کنید، می بینید که دولتی به نام دولت اصولگرا می گوید دولت قبل مفسد اقتصادی است. این در حالی است که بیشترین فسادهای اقتصادی در این دولت اتفاق می افتد. به جای اینکه در دولت بعد این فسادها مورد کالبدشکافی قرار گرفته و از درون آن اصلاح نظام سیاسی بیرون بیاید استهزاء دولت اصولگرا از آن بیرون می آید. یعنی گروه جدید که می آید آن را مسخره می کند. به همین دلیل است که می گویند حوزه سیاسی منطق عقلانی نداشته و برای کمک به ساماندهی این امر صلاحیت ندارد.
طبیعی است که وقتی بوروکراسی و حوزه سیاسی نمی توانند مؤثر باشند، هر موضوعی به پدیده امنیتی تبدیل می شود و چاره ای جز ورود امنیتی به حوزه مسائل اجتماعی نیست. معمولا ما می بینیم که وقتی مسأله ای از دستور کار بوروکراسی خارج می شود و حوزه سیاسی هم نمی تواند کاری کند حوزه امنیتی و نیروی انتظامی می آید. نمونه این امر مسأله حجاب است. الآن محصول این برخورد گشت نامحسوس است. یعنی حجاب تبدیل به یک پدیده امنیتی شده است.
به همین دلیل این سؤال مطرح می شود که از کجا معلوم طرح این مسائل در سطح کلان که از دست بروکرات ها و سیاسیون خارج نشده و به دست حوزه امنیت و نیروی انتظامی نیافتد؟
مسائل اجتماعی راه حل امنیتی ندارد
مسائل اجتماعی راه حل امنیتی ندارد. به خاطر اینکه وقتی ما بحث از کار کارشناسی در حوزه آسیب های اجتماعی می کنیم می خواهیم آن را به ساحت امنیتی نرسانیم. چون امنیتی چاره ای جز اعلام جرم و پیدا کردن مجرم ندارد. می دانید چرا ما با مجازات معتادان نتوانستیم در مقابله با اعتیاد به جایی برسیم؟ به خاطر اینکه به یک پدیده امنیتی تبدیل شده است. اگر به یک پدیده اجتماعی تبدیل می شد و کنشگران اجتماعی در آن بودند احتمالا قضیه اعتیاد ما این طور نبود که جمعیت فراگیر همه جا وجود دارند و همه اقدامات هم در کشور انجام شده و هیچ جوابی هم نمی دهد. به همین دلیل است که الآن کارشناسان حقوقی می گویند مجازات های سنگین در حوزه اعتیاد حتی برخی مواقع به جای کاهش جواب تأیید اعتیاد می دهد. بنابر این آخرین گام اقدام امنیتی است.
اتفاقی که الآن افتاده بدترین اتفاقی است که می توانست بیافتد. به این دلیل که مسأله اجتماعی به سطح کلان آمده و بدون اینکه بنیان های حقوقی و علمی آن تعیین شود، دغدغه آدم ها شده است و می خواهند یک شورای عالی برای آن ایجاد کنند. به خاطر مشکل در نظام بروکراسی کشور آنها هم نخواهند توانست کاری انجام دهند. بنابر این دست نیروهای امنیتی و انتظامی می افتد و بعد هم مدام باید دنبال مجرم بگردیم. بعد از آن، روز به روز باید انواع جرائم در حوزه اجتماعی پیدا کنیم.
البته اگر نظام قضائی ما بطور گسترده قدرت تصمیم و عمل داشت که مبانی حقوقی جرائم اجتماعی و مجازات متناسب با آن را بیرون بیاورد خیلی خوب بود. اما دستگاه قضایی الآن در حوزه مبارزه با مفاسد اقتصادی با مشکل مواجه شده و تا آن سیاسی نشود، نمی تواند آن را به عنوان یک پرونده قضائی مورد مطالعه و بررسی قرار دهد. نمونه این امر نیز پرونده بابک زنجانی است.
بنابر این به نظر من به عنوان یک کارشناس جامعه شناسی، سیاسی کردن مسائل اجتماعی اشتباه است. چون ما را وارد مجموعه ای از چالش ها، بحران ها، حوادث، درگیری ها و نابه سامانی های عمده در سطح ساختاری قرار می دهد.
نظام کارشناسی در ایران مختل است
به نظر شما دلیل به وجود آمدن این حساسیت ها چیست؟
یکی از دلایلی که کسی به آن توجه نمی کند این است که ما با آکادمی و کارشناسی بازی کرده و کارشناسی را غیر مشروع و غیر کارآمد کرده ایم و در نتیجه نظام کارشناسی در ایران نظام مختل، غیر مشروع و غیر قابل تأیید است. ما قائل به کارشناسان نیستیم و کمتر جایی در کشور ما کارشناس حرف می زند و تعیین می کند. وقتی حوزه کارشناسی بر هم می ریزد علم و دانشمند دچار فروپاشی و بحران می شود. پس دلیل اول فقدان به رسمیت شناختن نظام کارشناسی و غیر مشروع کردن نظام کارشناسی است. دلیل دوم خارج کردن حضور کسانی که متخصصین بحث هستند و کارشناسان اجتماعی به معنای دانشمندان این حوزه است.
نتیجه این شده که دانشگاه توانایی ارائه راه حل درست برای پدیده ها و آسیب های اجتماعی را ندارد. نتیجه دیگر این شده است که یک نیروی اجتماعی جدید در کشور تولید شده که از بابتی شبه دولت و از بابت دیگر ضد دانشگاه است. منفعت آنها این است که آنجا مستقر شود و در حوزه ای به نام مسائل و آسیب های اجتماعی گام بگذارد تا برای خود پول بسازند. وقتی با او می نشینی می گوید دانشگاهیان سواد ندارند و نمی فهمند و من می توانم کار انجام دهم. در نتیجه انبانی از مسائل و آسیب های اجتماعی ایجاد شده که به هرکس ارائه می دهی باید بترسد. کما اینکه که وقتی به سطح مدیران کشور بردند دچار وحشت شدند که این چه نوع جامعه ای است. کسانی این سیاه نمایی را شکل می دهند که منفعت آنها در این است که این نیرو شکل بگیرد و خودشان آدم های درجه یک شوند.
مسائل اجتماعی را به سرچشمه خود برگردانید
به گفته شما دولت که نمی تواند، کارشناسان را هم که کنار زدند. چه کسانی باید دست به کار شوند؟
اولین مسأله غلط بودن راه رفته است؛ نه اینکه حالا که این طور شد باید چه کار کنیم؟ باید این مسائل باید سر کار خود برگردد؛ باید به سرچشمه برگردانید. کسانی که دارند این کار را می کنند حق ندارند این کار را انجام دهند. چون فرصت طلبان سیاسی و اداری در این موقعیت دارند برای خودشان دکان درست می کنند. اینها باید سرجای خودشان برگردند.
نامه فرستاده نشده به مسئولان
من اخیرا می خواستم نامه ای به مسئولان بنویسم و به طور تحلیلی بحث کنم. گفتم اگر این کار را انجام دهم خودم را بد می کنم و این کار را انجام ندادم. بحث 4 یا 5 و 6 ماه نیست. بلکه بحث درگیری روزانه من است. وقتی که سیستم دارد بدل می خورد من چرا بگویم؟ من که گفتم خطا است. کلاه سرتان می گذارند. وقتی کسی نمی پرسد چه کار باید کرد من چرا باید خودم را وسط بیاندازم و عده دشمنانی که دارم زیاد شود؟
بررسی آسیب های اجتماعی باید به دانشگاهیان برگردد
اولین راه این است که مرجع حل موضوع باید به سرجایش برگردد؛ یعنی باید به دانشگاه برگردد. این قصه به هیچ کس به جز دانشگاهیان ربط ندارد. اینکه کدام مسأله اجتماعی ما هنوز مطرح نکردیم. از من جامعه شناس سؤال نکردید که مسأله اجتماعی کدام است؟ یک مقاله ای من نوشتم کتابی نوشتم و تلخیص کردند که نظر دکتر آزاد این است. کارهای دانشگاهی من را جمع کرده و این طرف و آن طرف روی آن سر و صدا کردند؛ حرف من را کسی نبرده است. کارهایی که در این مقالات کردم تمرین برای تربیت دانشجو و اسباب بازی های علم من است.
بعضی آقایان می گویند ما سؤال کردیم و آدم هایی را بردیم. آدم هایی را هم که شما برای حرف زدن بردید نظر آنها را اعمال و خودتان جمع بندی کردید. اگر بر اساس نظر یک دانشمند جامعه شناسی این کار انجام می گرفت من دستهایم را بالا می بردم و حرفی نمی زدم. در صورتی که بعضی از آدم ها را گزینشی آن هم زمان کوتاه و در شرایط خاص بردند و بعد خودشان جمع بندی کردند که کشور دارای هزار مشکل است و دارند برای آن دکان درست می کنند.
راه حل خیلی ساده است. اقدام اساسی لازم دارد و بحث باید به جای خودش یعنی دانشگاه برگردد. دانشگاه جایی است که در نظام اداری ما جای گرفته باشد. هزاران جامعه شناس درگیر امر اجتماعی وجود دارد. اینها باید در بحث های فنی تصمیم بگیرند و بگویند کدام مسأله درست و کدام غلط است؟ اگر این کار را انجام ندهید هر کاری کردید خطا کردید.
برخی افراد می گویند که چون مسئولین ما از دل جامعه هستند آنها هم می توانند افکار عمومی جامعه را نمایندگی کنند.
خیلی حرف درست و غلطی است. چه کسی می گوید که مسئولان ما به این معنا اجتماع را نمایندگی می کنند؟ و چه کسی می گوید که اینها انتخاب نشدند؟ آنها انتخاب شدند اما مسائل اجتماعی را نمایندگی نمی کنند.
کار کارشناسی ربطی به مسائل سیاسی ندارد
در دموکراسی دو بحث وجود دارد. یک بحث این است که آدم هایی که در انتخابات برنده می شوند وظایف خاص خودشان را دارند و بر اساس آن کار می کنند. کار کارشناسی ربطی به بازی های سیاسی ندارد؛ بلکه بحث فنی است. در مسائل اجتماعی مثلا بحث افزایش طلاق کدام نماینده فهمی از باب طلاق دارد؟ الا اینکه تخصصش را داشته باشد. کاهش اعتماد اجتماعی نیز همین طور است. وقتی معده شما درد می کند کسی به شما نمی گوید قرص سردرد بخور. ما برای درد معده قرص سردرد می دهیم. هم درد معده باقی می ماند و هم بر اثر تشخیص اشتباه بیماری جدیدی به وجود می آید.
تخصص مهم است. وقتی سرت درد می کند به سراغ وزیر بهداشت و یا به سراغ متخصص آن بحث می روی؟ این پاسخ های کاملا درست و غلطی است که به این بحث داده می شود. من نمی گویم تو انتخاب نشدی ولی این بحث مال کس دیگری است. چه کسی می گوید وزیر جامعه را نمایندگی می کند؟ تو برای یک سری کارها انتخاب شدی. تو قرار است کار بوروکراتیک انجام دهی.
به طور کلی آسیب های اجتماعی از کجا شروع می شود؟
آسیب های اجتماعی دو، صد و یا حتی هزار مورد نیست و در عین حال یک دانه است. ما هنوز در اینکه آسیب های اجتماعی چیست به توافق نرسیده ایم و هنوز جامعه به توافق نرسیده است. عده ای فرصت طلبی می کنند که می گویند کشور مملو از آسیب اجتماعی است یا نیست.
مصداق هایی هست مثل اعتیاد و طلاق ...
قبول دارم ولی در مورد اینکه معنای آسیب اجتماعی چیست و کجاست ما هنوز ننشسته ایم بحث کنیم. من در زمینه اعتیاد دو پروژه در سطح ملی انجام دادم. یکی حدود 15 سال پیش 300 میلیون و یکی هم حدود 7 سال پیش 200 میلیون تومان هزینه شد. من در این پروژه ها مجری بودم. به من بگویید امکان اینکه من بتوانم در مورد این موضوع داوری و بحث کنم وجود دارد یا ندارد؟ گفتند حق نداری اطلاعات آنها را جایی بگویی. با این بحث آن وقت می توان معلوم کرد که اعتیاد در این کشور چیست؟ در مورد امنیت، اعتماد و فساد هم همین طور است.
این به معنای بستن دست کارشناس است. وقتی این طور است آدم هایی وسط می آیند که شروع به فحاشی و ایجاد توهم در بحث اعتیاد می کنند و عده ای هم می گویند نیست. اگر مخالف باشد سیاه نمایی و موافق باشد سفید نمایی می کند. من می گویم کارشناس کجاست؟ کدام مؤسسه مطالعات تحقیقاتی در زمینه اعتیاد در سطح کشور داریم که کارشناسان درجه یک تحقیقاتی داشته باشد و حرفش حجت باشد؟
به من بگویید چند نفر در کشور وجود دارد که در مورد زمینه ها، علل و راه های مقابله با فحشا کار می کنند و نام دار و معتبر هستند؟ ما دانشگاه را خراب و مراکز پژوهشی کشور را نابود کردیم. علم را نابود کردیم. بعد می گوییم بگیرید و ببندید. جمع می کنیم و ولشان می کنیم چون هزینه دارد.
ما مسأله را نمی شناسیم. حاضر نیستیم عده ای که می شناسند را نیز به رسمیت بشناسیم. حاضر نیستیم به کسی که در این زمینه بیست، سی و یا چهل سال کار کرده اجازه ظهور دهیم و کار دست کسی افتاده که می گوید من نمایندگی دارم و هر چیزی که گفتم حرف صادقی است. اعتبارش را بعد از مسئولیتش آورده و بعد از اینکه مسئول شد می گوید من تعیین کننده هستم.
این مسأله اولا مسأله غلطی است. دوم اینکه دست بعضا آدم های ناصواب و نادرست افتاده و آنچه می خواهند درست کنند یک سازمان برای منفعت است. نتیجه این کارها استمرار فروپاشی کارشناسی در کشور می شود و پشتش این است که اندیشه، علوم و معارفی که بتواند علل مشکلات و آسیب های اجتماعی را تشخیص دهند از بین می رود و طبیعتا علل سیاسی برای آن انتخاب خواهد شد. چون علل سیاسی هم جواب ندارد علل امنیتی و راه حل های امنیتی پیدا خواهد شد. کماکان که ما در باب اعتیاد و همچنین حجاب به پاسخ ها و راه حل های امنیتی رسیدیم. در باب فساد به راه حل امنیتی در باب های دیگر از قبیل اجتماعی هم به این راه خواهیم رسید. اینجاست که واکنش اجتماعی اتفاق می افتد و وضع بدتر می شود.
حالا مشکلات در جامعه ایران چیست؟ من به عنوان یک کارشناس نظراتی دارم. حداقل چیزی که گفته می شود نیست؛ ثابت هم می کنم.
به عنوان مثال می گویند فضیلت اجتماعی و یا کرامت انسانی برای جامعه به وجود بیاوریم آسیب های اجتماعی حل می شود؟
چه کسی می خواهد این کار را انجام دهد؟ مسئولین می خواهند فضیلت اجتماعی ایجاد کنند؟ فضیلت انسانی را باید اهل فضل ایجاد کنند. اخلاق را آدم اخلاقی درست می کند. قرار نیست چیزی را درست کنیم. اینها حرف بی ربط است. شما زحمت بکشید کاری انجام ندهید؛ سرمایه جامعه را به رسمیت بشناسید. مدام صحبت از خانواده می کنند. من می گویم سرمایه های درون خانواده را به رسمیت بشناسید؛ نمی خواهد دستور العمل و سند بالاسری صادر کنید. ببینید این خانواده کشور چه طور باقی مانده و بگذارید خودش عمل کند.
مداخله های دولتی منشأ فساد است
اگر اینها را هم نداشته باشیم می شود همینی که الآن شد.
نه خیر. وقتی که مداخله می کنی یا او را به واکنش وا می داری و یا مجبورش می کنی که راه دیگری برود. مگر مردم شیوه های حراست از زندگی خود را نمی دانند که شما جلوی در خانه پلیس می گذارید و می خواهید آموزش دهید؟ مداخله ها منشأ فساد است. اینها تشخیص ناصواب مسأله است. آدم غیر کارشناس نشسته دغدغه کارشناسی دارد. باید کسی که در کشور اخلاق عمومی تولید می کرده را به رسمیت بشناسیم.
بی اخلاقی را آمریکا ایجاد نکرده است
بی اخلاقی را آمریکا و دزدها ایجاد نکردند. آدم هایی که در حوزه اخلاق مداخله کردند و کارشناس نبودند بی اخلاقی ایجاد کردند. یعنی اگر این آدم ها پای خود را بیرون بکشند کشور درست می شود. حداقل اگر اصلاح نشود خطر ادامه پیدا نمی کند. ماشین را دست کسی دادیم که فقط پایش را روی گاز گذاشته و می رود. اگر این را کنار گذاشته و یک راننده سر جای او بگذارید درست می شود.
حتی نباید در جایی چارچوب های فضیلت اجتماعی تعیین شود؟
باید تعریف شود اما نه در حوزه مطبوعات و حوزه سیاسی و اداری. کارشناسان باید این را تعریف کنند؛ نه کسی که الآن دارد این کار را انجام می دهد. جامعه ایرانی نیاز به سامان اخلاقی و اینکه مواظب مردم باشیم ندارد. مگر توانستیم اعتیاد را درست کنیم؟ چطور شده که آسیب های اجتماعی رشد پیدا کرده است؟
باید نظام اجتماعی را مبتنی بر نظام کارشناسی کنیم
بر اثر دخالت است؟
معلوم است که دخالت است. قضیه از کانون خودش خارج شده است. اگر خانواده را وا می گذاشتیم مسئولیت پذیری اتفاق می افتاد. ما مسئولیت پذیری برای مردم نگذاشتیم.
در هر صورت تا ما تصمیم نگیریم نظام اجتماعی کشور را مبتنی بر نظام کارشناسی کنیم همچنان این اوضاع سر جای خودش هست. تا نظام کارشناسی در این کشور اتفاق نیافتد حتی اگر پیامبران همه جمع شوند و مسئولین دولت ما شوند امکان ندارد کار درست شود. در نظام کارشناسی اقضائات شغلی، آیینی، عقلی، پولی و بروکراتیک همه سامان پیدا می کند.
اما با بازی ای که الآن شروع شده، یعنی خارج کردن حوزه آسیب های اجتماعی از نظام کارشناسی و سپردن آن به آدم هایی که مدعی کارشناسی هستند، چون مسأله آنها منفعت خودشان است یکی دو سال دستور العمل و آیین نامه می نویسند و بعد کل سیستم را امنیتی می کنند و به دنبال کارشان می روند.
کار کارشناسی چطور می تواند این مسأله را درمان کند؟
ماشین وقتی دارد کار می کند در این یک اتفاقات درونی افتاده فقط نباید در آن بنزین ریخت. بنزین زیادی آتش می گیرد.
این علت درونی چه چیزی بوده است؟
چه چیزی بودن آن فراوان است. ولی علتش به خاطر بر هم ریختگی نظام کارشناسی است. باید برای بررسی اینکه چطور این اتفاق افتاده و مشکل چیست بحث کارشناسی شود.
جامعه آنقدر که گفته می شود مشکل ندارد
جامعه آنقدر که گفته می شود مشکل ندارد. لااقل این نوع مشکلات را ندارد. مشکلات دیگری دارد. یکی از مشکلات اساسی این کشور بی عدالتی است. یکی از مشکلات اصلی فقر است. اگر این دو مسأله را برطرف کنیم خیلی از مشکلات حل می شود.
اشتباه گرفتن معلول به جای علت در مسائل اجتماعی
یعنی مسائل اجتماعی ایران معلول است. ما به دنبال معلول ها رفتیم. متأسفانه نظام غیر کارشناسی حوزه اجتماعی معلول ها را جای علت گرفته است. معده شما درد می کند ولی احتمالا علت معده درد شما چیز دیگری است. آن وقت شما با معده درد مبارزه می کنید. چون نظام کارشناسی نیست مدام بحث می کنند. آن وقت جامعه عکس العمل منفی می دهد. یک چیز غلط طرح کردیم و این اوضاع از آن درآمده است.
