پایگاه خبری جماران، سعید گیتی آرا: رئیس جمهور روحانی چندی پیش در جلسه شورای عالی انقلاب فرهنگی گفته بود که می‌توان میزان رضایت مندی و خشنودی اجتماعی مردم را با انجام برخی اقدامات کم‌هزینه در جامعه افزایش داد.
در همین رابطه یک جامعه‌شناس مطرح و استاد دانشگاه معتقد است که یکی از راه‌های امیدوارسازی مردم این است که «با آنها صادقانه گفت‌وگو کرد». دوم اینکه، باید آن «اقداماتی که در توان و امکان حاکمیت است را انجام داد و نباید اجازه داد تا تراکمی از ثروت برای چند گروه در جامعه به وجود آید» و سومین راهکار این است که «تغییر رفتار در حوزه‌های اقتصادی و سیاسی اتفاق بیفتد».
متن کامل گفت و گوی دکتر تقی آزاد ارمکی با خبرنگار جماران را در ادامه می خوانید؛
شرایط فعلی جامعه، ادامه روند گذشته است
با توجه به شرایطی که از لحاظ اقتصادی بر کشور حاکم است، شما میزان رضایتمندی و امید در میان مردم را چگونه ارزیابی می کنید؟ و اینکه به نظر شما چه راهکارها و اقداماتی می توان برای افزایش رضایتمندی در جامعه به کار بست؟
شرایطی که برای جامعه ما به وجود آمده به نوعی می‌تواند ادامه روند گذشته باشد یا شرایطی استثنایی و غیرقابل پیش‌بینی قلمداد شود. من عمده ی این شرایط را ادامه روند پیشین می‌دانم، چرا که جامعه ما هیچ‌گاه وضع بهتری نداشته و همواره این‌گونه بوده است. دلایل چنین وضعی نیز این است که ما در این کشور هیچ‌گاه اقتصاد و نهادهای مدنی و نقش آنها را جدی نگرفته‌ایم.
چالش و درگیری ما نیز با این مقولات همواره وجود داشته و هیچ‌گاه اجازه رشد و اثرگذاری آن را نداده‌ایم. برای نمونه بلاتکلیفی جمهوری‌اسلامی در مواجهه با نظام بانکداری بحثی تازه نیست، بلکه بحثی قدیمی است؛ به نحوی که از همان روز اول بانکداری در ایران به سخره گرفته شد و حتی به عنوان مرکز رباخواری تلقی شد. اما بعدها دیدیم که اصلی‌ترین نهادهای انقلابی خود وارد عرصه بانکداری شدند و حتی میزان بهره و سودی که برای سپرده‌گذاران در نظر می‌گیرند، بیشتر از سایر بانک‌هاست.
یک نوع بی‌تصمیمی در نظام اقتصادی کشور وجود دارد
بنابراین همان افرادی که تا دیروز نظام بانکداری را مسخره می‌کردند و به آن اشکال می‌گرفتند و می‌گفتند که نظام بانکداری منشاء تولید ثروت نامشروع و رشوه است، امروز بانک‌ها را از دست ساحت رسمی گرفته و خود تبدیل به مرکز رسمی و سرمایه‌گذاری شدند. این در حالیست که همین بانک‌ها محور ایجاد اختلال و آسیب به حوزه اقتصادی کشور شدند.
از این رو، اگر بخواهیم خوشبینانه به وضعیت بنگریم، می‌توان گفت یک نوع بی‌تصمیمی در نظام اقتصادی کشور وجود دارد. اما آنچه من بدان معتقدم؛ ضدیتی است که با حوزه اقتصاد در جمهوری‌اسلامی وجود دارد. ریشه این مسأله نیز طولانی بوده و علتش این است که حاکمیت چندان علاقه‌مند به شکل گیری بخش خصوصی نیست و علاقه‌ای هم ندارد که بورژوازی ملی شکل بگیرد.
تحریم‌ها باعث شده تا نقاط ضعف پررنگ‌تر از گذشته به نمایش گذاشته شود
از این رو، ذهنیتی وجود دارد مبنی بر اینکه ممکن است کسانی که پول خود را از طریق کار و تولید درمی‌آورند، در آینده برای نظام سیاسی حاکم بر کشور مزاحمتی ایجاد کنند و منتقد نظام سیاسی شوند یا اینکه به دنبال جایگزینی نظام سیاسی دیگری باشند. بنابراین لجبازی و مقاومت در برابر بورژوازی ملی، تجار، سرمایه‌داری و بخش خصوصی و بازار، خود زمینه‌ای برای معارضه با نهادها و سازمان‌های اقتصادی شده که اصلی‌ترین آن نظام بانکی است.
نظام بانکی امروز نشان می‌دهد که قدرتمند است و توان ویرانگری دارد، در نتیجه لایق به سخره گرفتن‌نبوده است. در واقع نظام امروز بانکی پاسخ آن مسخره شدن‌ها را می‌دهد. بنابراین همانطور که گفتم؛ شرایط امروز، ادامه روند گذشته است. اما آنچه باعث شده تا نقاط ضعف پررنگ‌تر از گذشته به نمایش گذاشته شود، بحث تحریم‌هاست. در واقع تحریم، ضعف نظام اقتصادی را نشان می‌دهد. زیرا اگر نظام اقتصادی در چهل سال گذشته به درستی اجرا شده بود، شاید که تحریم‌ها می‌توانست به روی آن اثر گذارد، ولی نقشی نابودگر را ایفا نمی‌کرد.
اقتصاد ما همواره در دست اصولگرایان بوده است
مگر روسیه و ترکیه دچار تحریم نشدند؟ اما به دلیل اینکه بنیان‌های اقتصادی خود را درست کرده بودند، هیچ‌گاه به فلاکت نرسیدند. در واقع من معتقدم که اقتصاد ما همواره در دست اصولگرایان بوده است. حال این سوال مطرح است که آنها کجا توانستند عرصه اقتصاد را به درستی پیش برند؟ امروز ما کدام کالای ملی را تولید می‌کنیم؟ باید پرسید کدام کالای اساسی از سوی ما تولید می‌شود تا بتواند ما را روی پای خود نگه دارد؟ اگر ترکیه و چین مطابق اقتضای اقتصاد خودشان مجبور به مراوده تجاری با ایران نبودند، ما امروز حتی کفشی برای پوشیدن نداشتیم.
نمی‌توان برای اینکه مردم را امیدوار کنیم، دوباره شعارهای انتزاعی سردهیم و مردم را دچار خیال‌پردازی کنیم. بلکه تنها با حل مشکلات آنهاست که می‌توان بارقه هایی از امید را دل آنها ایجاد کرد و این امری ممکن است و غیرممکن نیست.
بنابراین، ما در نظام اقتصادی خود اشکالاتی اساسی داریم که تحریم‌ها آنها را آشکار می‌کند. سیاستگذاران اقتصادی اصلی‌ترین عامل این ضعف بنیادین در نظام اقتصادی کشور هستند. پس بی‌کیاستی و یک نوع لجاجت با عرصه اقتصاد در کشور وجود داشته که امروز دارد نقش خود را ایفا می‌کند. در حقیقت امروز پایان مبارزه و لجبازی با عرصه اقتصاد است که باید درباره آن تصمیم گرفته شود. ما باید نگاه خود را به این عرصه عوض کنیم.
تنها زمانی نمی‌توان کاری کرد که کشور توان انسانی ندارد و مردم پول، عقل و آرزو ندارند
بی‌تردید می‌توان از حجم سرمایه‌های انسانی، پول زیاد و میل بالای اشخاص برای برپایی یک اقتصاد پویا و کارآمد در کشور استفاده کرد. تنها زمانی نمی‌توان کاری کرد که کشور توان انسانی ندارد و مردم پول، عقل و آرزو ندارند. امروز بیشترین سرمایه انسانی و پول در کشور وجود دارد، اما چرا مسئولین به جای عمل تنها شعار سرمی‌دهند؟ مشخص است که اشکالی وجود دارد که متعاقب آن باید نظام اقتصادی مورد چالشی اساسی و سیاست‌ها و روش‌های دیگر اقتصادی تحت توجه قرار گیرد.
برای نمونه می‌شود حدود 1000 کالای اساسی شمرد که 1000شرکت بزرگ با یک میلیون نیروی کار را می‌توان برای آنها راه‌اندازی کرد. یعنی می‌توان برای 100 میلیون جمعیت کارآفرینی کرد. بسیاری از کالاهای ضروری برای افراد می‌توانند توسط نیروهای بومی و در کارخانه‌های بزرگ درون کشور تولید شوند. آیا از خود پرسیدیم که چند درصد این کالاها تولید خودمان است؟ آیا تابه حال به فکر این افتاده ایم که با یکی از کمپانی‌های کوچک برای تأمین کالاهای اساسی مشارکت کنیم؟ نمی‌توان با این کشور چنین رفتار کنیم.
نمی‌توان الکی به مردم گفت امید داشته باشند یا اینکه شاد باشند!
اگر کشوری بودیم که امکانات و بازار لازمش را نداشتیم، بحثی دیگر بود. اما میلیون‌ها نفر تحصیل کرده با سواد در این کشور وجود دارند که اراده‌مند برای اصلاح اوضاع اقتصادی و اجتماعی هستند. ضمن اینکه آنها کنار نکشیدند و تلاش می‌کنند تا کاری انجام دهند. پس باید برای گرفتاری‌ها در هر سطحی که وجود دارند، تدبیری اندیشیده شود.
در این بین عواملی مانند خوش‌بینی و بدبینی، امید و ناامیدی وجود دارند. نمی‌توان الکی به مردم گفت امید داشته باشند یا اینکه شاد باشند یا نمی‌توان از فردی که غم دارد خواست که بخندد، بلکه باید شرایط خشنود شدن برایش فراهم شود. جامعه حاضر است هزینه این شرایط را بپردازد، ولی باید بهش گفته شود که چه کار کند. بنابراین، به نظر من این عاملی دستوری نیست و باید شرایطش فراهم شود.
بی‌برنامگی و بی‌مسئولیتی مردم را ناامید کرده است
درباره اینکه چه عواملی مردم را ناامید کرده، باید گفت که بی‌برنامگی و بی‌مسئولیتی آنها را ناامید کرده است. مردم به دنبال یک زندگی متعارف و متعادل هستند. بدون شک اگر بی‌دلیل برای آنها آرمان درست نمی‌کردند و امروز دچار این بی برنامگی نمی‌شدند، وضعیت مردم بهتر بود. زمانی که برای مردم حبابی از آرزوها و خوشحالی‌ها ایجاد می‌شود، با ترکیدن آن آنها می فهمند که حداقل‌ها را نیز ندارند. در واقع آنچه به مردم داده شده ناقص بوده و بدتر موجب عصبانیت آنها شده است.
این امری طبیعی است که مردم ناامید هستند، آنها باید ناامید باشند و این نامیدی نیز به آن دلیل نیست که حیوانی یا پست شدند، بلکه چون طبیعی هستند دچار ناامیدی شدند. مردمی را که به دلایل مختلف از روستاها به شهر آوردند و آلودگی شهرها را تجربه می‌کنند و هر روز صبح با سرب و آلودگی از خواب بیدار میشوند، چطور می‌توانند بخندند وقتی ریه‌ها یا چشمانشان تحت فشار است؟ پس ناامیدی پاسخ طبیعی مردم به وضعیت نابه سامان است.
تنها با حل مشکلات مردم است که می‌توان بارقه هایی از امید را دل آنها ایجاد کرد
نمی‌توان برای اینکه مردم را امیدوار کنیم، دوباره شعارهای انتزاعی سر دهیم و مردم را دچار خیال‌پردازی کنیم. بلکه تنها با حل مشکلات آنهاست که می‌توان بارقه هایی از امید را دل آنها ایجاد کرد و این امری ممکن است و غیرممکن نیست. در دوره قدیم مردم را مطیع می‌کردند تا حرف نزنند، اما امروز نمی‌توان از مردم خواست که مطیع باشند و حرف نزنند. آنها حرف می زنند و دارای مطالباتی هم هستند.
یکی دیگر از راه‌های امیدوارسازی مردم، گفت‌و گوی صادقانه با آنهاست. دوم اینکه باید آن اقداماتی که در توان و امکان حاکمیت است را انجام داد و نباید اجازه داد تا تراکمی از ثروت برای چند گروه در جامعه به وجود آید و سومین راهکار این است که تغییر رفتار در حوزه‌های اقتصادی و سیاسی اتفاق بیفتد. باید نظام بانکی مورد واکاوی قرار گیرد، این چه سیستمی است که پول را از من می‌گیرد و به دیگری می‌دهد و در عین اینکه به من سود می‌دهد، از دیگری سود می‌گیرد؟!
فردا که با رفع تحریم‌ها فراوانی شود نمی‌توان مشکلات را حل کرد
باید نظام اقتصادی و بانکی را به سمت اقتصاد تولید ببرند. آمریکایی‌ها که نباید این کار را انجام دهند، بلکه مسئولین کشور باید به این فکر بیفتند. امروز که تحریم اعمال شده، فرصت حل کردن مشکلات داخلی است، زیرا فردا که با رفع تحریم‌ها فراوانی شود نمی‌توان مشکلات را حل کرد.
چند روز قبل رئیس جمهور طی سخنانی گفت که می توان با برخی اقدامات کوچک در جامعه زمینه خشنودی مردم را فراهم کرد، به نظر شما چه اقداماتی منجر به خشنودی در جامعه می شود؟
به نظر شما برای نمونه شما فکر می کنید حالا که زنان به استادیوم رفتند، مردم خوشحال شدند؟ زنان ورود به استادیوم را قبلاً به دست آورده بودند و از چنین مسائلی که مورد اشاره رئیس جمهور قرار گرفته عبور کردند. زمانی که نظام خانواده، نظام تربیتی و روابط اجتماعی را به هم ریختند، چگونه می توان به رفتن زنان به استادیوم دل‌خوش کرد؟ ورود زنان به استادیوم تنها توانست پرستیژ جهانی برای ایران درست کند و این گونه نبود که بتواند مشکل زنان را حل کند.
حاکمیت باید به سطحی از عقلانیت برسد که دیگر بسیاری از کارها را انجام نداده و در عوض بسیاری از کارها را انجام دهد. مسئولین نیز باید از خودخواهی‌ها دست برداشته و به تنوع اجتماعی موجود احترام بگذارند.
ژست گرفتن برای افتتاح یک شبه طرح، راه مناسبی برای خوشحال کردن مردم نیست
مشکل زنان الزاماً استادیوم رفتن نیست، بلکه مشکل آنها هویت، شخصیت و احترام است. به نحوی که زنی که تحصیلات دارد، می‌خواهد سرکار رود و آنکه بچه دارد می‌خواهد آرام زندگی کند. متاسفانه این زوایا از زندگی سخت شده که زنان فغان می‌کشند و از زیر بار زندگی در می‌روند و نمی‌خواهند ازدواج کنند یا اگر ازدواج کرده نمی‌خواهند بچه دار شوند، بعد هم می‌خواهند از زندگی عبور کنند و مطلقه شوند. بنابراین ورود زنان به استادیوم و موضوع حجاب جزو مسائل اصلی زنان نیست.
مسأله اساسی مربوط به سامان زندگی مردم است که ما نسبت به آن بی‌تفاوتیم. بنابراین ژست گرفتن برای افتتاح یک شبه طرح‌هایی که معلوم نیست چگونه روی هم تلنبار شده‌اند، دردی را دوا نمی‌کند و باید گفت که این راه مناسبی برای خوشحال کردن مردم نیست. ممکن است مردم با شرایط اقتصادی سخت بسازند، اما بدون شک با یک شرایط اجتماعی سخت نخواهند ساخت. ممکن است که فردای بعد از تحریم، عده‌ای گمان کنند می‌توان با تزریق پول رضایت مردم را بالا برد. اما آنچه حقیقت دارد این است که حتی در چنین حالتی نیز نارضایتی مردم از بین نخواهد رفت.
مردم به دنبال انقلاب و به هم ریختگی جامعه نیستند
باید عواملی که منجر به نارضایتی مردم می شود را رفع کرد. مردم به دنبال انقلاب و به هم ریختگی جامعه نیستند، بلکه تنها می خواهند زندگی کنند، اما می‌بینند که با این مشکلات نمی‌توان زندگی کرد.
جوانان در این وضعیت باید چه کار کنند؟
ما باید ببینیم چه کاری می‌توان انجام داد که جوانان در جامعه جوانی کنند؟ متاسفانه سیاست‌هایی که تا به امروز دنبال شده، در این راستا بوده که جوانان، جوانی نکنند. در صورتی که جوان باید شاد باشد، گردش کند، خلاقیت داشته و حتی خرابکاری کند. از این رو، جامعه باید شرایط زندگی جوانی را فراهم کند. متاسفانه در جامعه به مباحثی چون شادی و زندگی شهری بسیار کم پرداخته می‌شود و به جای آن حرف از مجازات و بگیر و ببند و پیری زده می‌شود.
نظام باید از جوانان استقبال کرده و به آنها اعتماد کند
خود این فکر که تا متولد شدی باید به فکر رفتن و آخرت باشی، پیری می‌آورد. نمی‌خواهم بگویم باید به آن دنیا بی‌اعتنا بود، بلکه می‌توان با اعتنا به آن دنیا یک زندگی خوب داشت. این نظام باید از جوانان استقبال کرده و به آنها اعتماد کند. وقتی جوان چنین رفتاری را که امروز بر کشور حاکم است می‌بیند، رو به روابط جنسی آزاد می‌آورد؛ سر به آشوب می‌گذارد یا اینکه بی‌تعهد و بی‌تکلف می‌شود. جوان باید جوانی کند، بنابراین نظریه پردازان اجتماعی ایران باید جوانی را تعریف کنند.
برای نمونه همین که چند جوان در یک کافی‌شاپ جمع میشوند، آنجا را تعطیل می‌کنند یا زمانی که قرار است جلوی ماشین‌ها را بگیرند، اول جلوی ماشینی که داخلش جوانان باشند گرفته می‌شود. جوان هم حق دارد که در شهر تردد کند، ما باید نگاهمان را تغییر دهیم. اگر همه در هنگام جوانی، جوانی کنند، موقعی که در یک مسئولیت قرار بگیرند در‌صدد عقده‌گشایی در برابر یک جوانی که در خیابان راه می‌رود، برنمی‌آیند.
باید جانی دوباره به طبقه متوسط داد و آن را وارد بازی کرد
اگر شما بخواهید به مثابه پزشکی برای یک جسم بیمار که همان جامعه است، نسخه ای شفابخش بپیچید، آن نسخه چه می تواند باشد؟
آن نسخه می‌تواند بازگشت به نظام کارشناسی باشد. تا کار این کشور به نظام کارشناسی برنگردد، پیش نمیرود. کارشناسی هم بوروکراسی نیست، کار باید به کارشناسان این کشور که بخش اعظم آن از طبقه متوسط هستند، سپرده شود. ما باید جانی دوباره به طبقه متوسط داده و آن را وارد بازی کنیم. اگر طبقه متوسط وارد گود شد، سامان طبقاتی شکل می گیرد و زندگی جامعه به سامان‌تر می شود و مسأله دموکراسی و عدالت معنا پیدا می کند. حاصل عدالتی که در دستان مسئولین کشور و مدیران باشد، پوپولیسم است.
در اصل طبقه متوسطی که بازی کارشناسانه می‌کند، هم برای دموکراسی خواهی خودش بازی می‌کند که جامعه را به سامان‌تر می‌کند و هم کاهش نابرابری را در سیاست‌های خود که همان بحث عدالت اجتماعی است، در سیاست‌های خود پی خواهد گرفت. بنابراین راه‌حل نظام کارشناسی، تقویت طبقه متوسط است.
وقتی مسائل اصلی را به جامعه نمی‌گویند، مسائل فرعی بزرگ می‌شود
اگر به این مقوله برگردیم خود به خود به بحث فروپاشی نظام بی‌اعتنا خواهیم شد و با سبک سنگین کردن سرمایه‌ها، تولید ملی را بالا می‌بریم. به سامان کردن اوضاع کشور که نیاز به وضع این حجم از قانون توسط قانون‌گذاران ندارد. حاکمیت باید به سطحی از عقلانیت برسد که دیگر بسیاری از کارها را انجام نداده و در عوض بسیاری از کارها را انجام دهد. مسئولین نیز باید از خودخواهی‌ها دست برداشته و به تنوع اجتماعی موجود احترام بگذارند.
در بیشتر اوقات شاهدیم که برخی مسائل در شبکه های اجتماعی بدون آنکه دارای اهمیت چندانی باشند، بسیار مهم جلوه می کنند. علت این مسأله چه می تواند باشد؟
به نظر می‌رسد که وقتی مسائل اصلی را به جامعه نمی‌گویند، مسائل فرعی بزرگ میشوند. برای نمونه وقتی شما گرسنه‌اید و دسترسی به غذا ندارید، برای سیرکردن خود به سراغ تنقلات و پفک می روید. اگر مسائل اصلی در کشور مطرح می شدند، فضای مجازی نمی‌توانست مسائل کم اهمیت را پررنگ جلوه دهد یا آدم ها را هیجانی کرده و تبدیل به معترض و منتقد کند.
نظام جمهوری اسلامی سقوط نمی‌کند، اما تغییراتی در آن اتفاق خواهد افتاد
اگر گفته می‌شد که چه کسانی نظام اقتصادی را به این روز انداختند و چرا به اینجا رسیدیم، فضای مجازی دیگر هر کاری هم می‌کرد کسی توجهی نمی‌کرد. اینجاست که نظام کارشناسی باید بگوید چرا از لحاظ اقتصادی و اجتماعی به اینجا رسیدیم؟
به نظرشما به عنوان یک جامعه شناس، با ادامه روند فعلی پیش بینی شما از آینده کشور چگونه است؟
با ادامه این روند، آنچه روشن است نظام جمهوری اسلامی به عنوان نظام سیاسی فعلی کشور سقوط نمی‌کند و جمهوری اسلامی برقرار می ماند، اما تغییراتی در آن اتفاق خواهد افتاد. این تغییرات، کشور را به سمت کارشناسی و نه تولید یک ایدئولوژی دیگر، پیش می‌برد. در این فضای فقر و نابرابری انتظار می‌رود که یک نفر نیاید وعده یارانه 2 میلیونی بدهد و بعد از رأی‌آوری کشور را دچار بحران دیگری کند. وضعیت به گونه‌ای است که اگر نظام کارشناسی اعمال شود، در این تغییری که اتفاق می‌افتد، تغییری آرام و درست باشد و ما دچار رادیکالیسم دیگری نشویم.
ما برای این تغییرات به آدم‌های متفاوت و عاقل چندوجهی نیاز داریم. افرادی که باید بسیار ملی و کمتر ایدئولوژیک باشند.
