[در ملاقات کاتم[1]با امام، ابتدا وی به کار گذشته خود دربارۀ ایران، و کتابهایی که نوشته است اشاره کرد و گفت که برای تکمیل مطالعات خود دربارۀ انقلاب ایران عازم تهران است، و مایل است قبل از سفر به ایران، از نظریات امام مطلع گردد. او ضمناً گفت که در کتاب ناسیونالیزم در ایران، وی اهمیت تاریخی نقش علمای اسلام را در حرکت مردمی علیه امتیاز توتون و تنباکو و مشروطیت نشان داده است، و خاطرنشان کرده است که نه علمای اسلام از این قدرت خود باخبر بودند، نه دربار قاجار و شاه و نه انگلیسها؛ اما بعد از قیام تنباکو و لغو امتیاز و عقب‏نشینی ناصرالدین شاه، همه متوجه این قدرت و ظرفیت عظیم شدند. کاتم همچنین درباره سفرهای گذشته‏اش به ایران و مطالعاتی که کرده بود توضیحاتی داد. بعد از صحبتهای کاتم امام خطاب به او چنین گفتند:]

امام: اوضاع ایران در این پانزده ساله ـ خصوصاً از یک سال قبل به این طرف ـ بسیار تغییر کرده است. همچنین که شما متوجه شده‏اید که علما و دولتها از قدرت ملی، بیخبر بوده‏اند، ما هم، و همین طور علمای عصر ما و هم شاه و هم دولت شاه از قدرت ملی ـ اسلامی موجود بکلی بیخبر بوده‏اند؛ و نمی‏دانستیم همچون قدرتی ممکن است که نهضت کند و نهضتی که در تمام اقشار گسترش پیدا کند؛ یعنی نفوذی از قصبات دوردست تا مرکز، و در نیروهای آدمی، از جوانها تا پیرها، حتی بچه‏ها، زنان، دختران، اینطور گسترش داشتن، هیچ در تخیل ماها نمی‏آمد؛ شاید گمان می‏کردیم این قدرت شاه که هم نظامی است و هم ابرقدرتها: امریکا، شوروی و چین دنبال آن هستند و دست
دارند[تزلزل ناپذیر است]؛ در ذهن ما نبود که تزلزلی در قدرت به وجود آوریم. دیدیم که در یک سال اخیر چنین تزلزلی آمد؛ که پایه‏های قدرتش یکی بعد از دیگری ریخته است؛ همه چیز را از دست داده است؛ و با تمام پشتیبانیهایی که خصوصاً کارتر از او کرده است، اثری، این پشتیبانیها در ملت نگذاشته است؛ اعتنا نکرده است؛ نه به حکومت نظامی، نه به دولت نظامی شاه و نه هراسی دارد از تهدیدات کارتر و امثال او.

یک مطلبی است که در تمام تاریخ ایران سابقه‏ای نداشته استچنین قیام و نهضتی؛ و این به نظر ما می‏آید که یک نظر الهی، قدرتی مافوق طبیعت، در این قضیه و راهنمای این امر[است]. خوب است که حالا بروید ایران را ببینید؛ که اولاً خیانتهای بالفعل شده را؛ هر روز در بسیاری از جاهای تهران و ایران کشتار هست، بدون هیچ بهانه‏ای؛ همین امروز در تشییع جنازه‏ای که خود دستگاه اجازه داده بود،[2]یک افسر ... دستور حمله داد؛ در حالی که تظاهراتی نبود، در یک میدان شهر آدمکشی شروع شد و بسیاری را کشته و زخمی کردند؛ باز یک تشییع جنازۀ دیگری که ممکن است به دنبال آن دیگری بیاید. خیلی خوب است که شما مطالعه دارید، و سوابق را دارید؛ بروید مطالعه کنید که آیا سوابقی دارد که در ایران، یا در سایر نقاط دنیا؛ کسی که مدعی و سلطان آنجاست، که آیا این آدم، اشرار را دعوت به چاپیدن مردم کند؟ پول بدهد به آنها، مزدور تهیه کند، و این مردم بی‏پناه را بریزند، و در پناه چماق، در پناه اشرار، یک شاه ادامۀ زندگی دهد؛ و همان نکاتی که باید نظم را حفظ کنند، که خودش برود و این اشرار را مزد بدهد و اجیر کند و بیاورد بازارهای مردم را بشکنند، و غارت کنند مساجد ما را. هیچ مشابهی می‏توانید بیابید در دنیا مثل ایران که وضع اینطوری است، قوایی که قدرت را در دست گرفته‏اند؟ کما اینکه نمی‏توانید ملتی را بیابید که با دست خالی در برابر توپ و تانک مقاومت کنند؛ آنها بکشند، و اینها ضد شاه تظاهر کنند.

باید بروید نظاره کنید؛ ما هم از دور مثل شما نظاره می‏کنیم. در هر صورت مطالعات
شما ارزنده است؛ بعد از مطالعه، یک کتاب قطور باید نوشت. غمنامه، طولانی است. باید در مطالعاتی که می‏کنید یادداشتهایی بکنید از وضع رئیس جمهور امریکا، و پشتیبانی از یک نفر که هیچ حقوق بشر[را]ملاحظه نمی‏کند و بر ضد حقوق بشر رفتار می‏کند، و هیچ یک از ملت ما او را نمی‏خواهد. اعلام می‏کنند؛ هم روحانیون، بازاری، همۀ اقشار مردم؛ احدی او را نمی‏خواهند. کارتر او را پشتیبانی می‏کند؛ این برای ملت امریکا ضرر دارد. کارتر می‏رود؛ اما میزان، ملت امریکاست. ما می‏خواهیم تمام بشر، زندگی در صلح کند و ما با ملت حسن‏ظن داشته باشیم. کارهای کارتر ملت ما را به بدبینی به ملت امریکا می‏کشد. شما باید چاره‏ای بیندیشید؛ تنبهی به دولت بدهید. کسی که هیچ پایه‏ای ندارد، ایران را چاپیده است؛ در همان خود امریکا، در وزارت خارجه امریکا اسناد آن هست؛ اینگونه پشتیبانی می‏کنند.

[کاتم: مسائل و نکات، عبارتند از اینکه، عقیدۀ عمومی بر این است که اگر شاه برود، کودتا بعد از کودتا خواهد شد. در اینجا دو نظریۀ عمده وجود دارد؛ یکی نظریۀ برژینسکی است، که حمایت و تأیید ژنرال براون ـ وزیر دفاع امریکا ـ و سناتور جاکسون را دارد؛ این اشخاص فکر می‏کنند که شوروی عامل تمامی این مسائل است؛ نه آنکه شوروی‏ها در اینجا با شما ارتباط دارند؛ نه؛ بلکه شوروی‏ها هم می‏خواهند که حرکت اسلامی در ایران پیروز شود؛ چرا که برای روسها کودتای نظامیِ ارتشیان، از پیروزی حرکت اسلامی قابل تحملتر نخواهد بود. یک کودتا نظیر افغانستان، به حمایت روسها محتمل می‏باشد. نظریۀ دوم، متعلق است به سایر مقامات دولتی امریکا و از جمله سیا، که به دو دلیل آنها ایران را خوب می‏شناسند و وضعیت را احساس می‏کنند. نظر ژنرال ترنر، رئیس سیا، خلاف نظر برژینسکی است؛ آنها اعتقاد دارند که جنبش]ایران]اصیل است؛ نه وابسته به روسها؛ اما معتقدند که جنبش، انسجام ندارد و استمراری در کارش نیست؛ نهادهای تقویتی ندارد؛ لذا جنبش ناپدید خواهد شد، و اگر خواست موفق شود و بر کار بیاید، کودتا خواهد شد. این تصور؛ یعنی عدم انسجام جنبش نادرست است و روسها هم برنده نخواهند شد. گروه سومی هم معتقدند ـ و خیلی مهم است، که امریکا باید اجازۀ تقویت و موفقیت را به جنبش بدهد؛ که[نظام]عوض بشود. طرفداران این نظریه در اقلیت هستند.]

امام: نظریۀ آخرین صائب است؛ ما از ایران، سرتاسر ایران، اطلاع داریم؛ و شما هم
حالا که به ایران می‏روید، در سرتاسر ایران مطالعه کنید. در تظاهرات و در خواسته‏های این تظاهرات که اظهار می‏شوند، شعارها و مطالبی که به صورت شعارهای ملی درآمده است و در تمامی ایران، در هر کجا شعارها شبیه به هم و مطالب، همه یک مطلب است؛ حکومت اسلامی را می‏خواهند. بنابراین اگر در بین این جمعیتها چند نفر یا عده‏ای طرفدار شوروی یا کمونیست باشند، درصدی از ملت هستند که در بین ملت تحلیل می‏روند. ملتی که اسلام را می‏خواهد، معقول نیست که طرفدار شوروی باشد؛ و معقول نیست که شوروی در آن دست داشته باشد. شوروی از ندای اسلام برای قفقاز می‏ترسد و شوروی می‏ترسد که این ندای اسلام را تقویت کند؛ و می‏دانید که در این ندای اسلامی، هر کودتایی که در آن بشود و هر مطلبی که ضد اسلامی باشد، بدون نتیجه می‏ماند و عقیم می‏ماند. بنابراین، نظریۀ دست شوروی، بی‏پایه و باطل است و اساس ندارد.

اما نظریۀ دوم، که مسئله عمق ندارد و امری ظاهری و صوری است که مثل حباب[فرو]می‏ریزد از این است که توجهی به اساس مطلب ندارند. خیال می‏کنند مطلب یک روزۀ سیاسی، یا نظیر سیاستی است که هر روز به یکجور صورت بیابد؛ نمی‏دانند که اساس آن، اسلام است و عمق اسلام واضحتر از آن است که ما بیان کنیم. عقیده است؛ عقیده همین است، و اسلام یک مذهبی است که نمی‏توان بدان گفت که مثل حباب می‏ریزد. مطلبی که آنها گفته‏اند، اساس ندارد.

آنچه اساس دارد، نظریۀ سوم است؛ و نهضتی عمیق و اساس‏دار بدون دخالت هیچ قدرتی و متکی به خود ملت است؛ و لازم است که امریکا هم توجه به این معنا کند، و دست بردارد از پشتیبانیهای خود؛ و باید بدانند که پشتیبانی اثری ندارد و ضرر خواهد داشت.من گمان می‏کنم اگر شما بروید ایران و اوضاع را از نزدیک مشاهده کنید، نظریۀ شما هم نظریۀ گروه سوم اقلیت خواهد شد.

[کاتم: آیا شما از قدرت خودتان، و محبوبیت خودتان مطلع هستید؟ در کتاب خودم تحلیل کرده‏ام که مصدق از وسعت قدرت و محبوبیت خود مطلع نبود؛ و چون نبود، خودش را کم، و امریکا را خیلی قوی تصور کرد و باعث کودتا شد؛ اما من دربارۀ شما از طریق مصاحبه‏هایتان متوجه شده‏ام که معتقدید
قدرت امریکا خیلی زیاد نیست، که همۀ پیشامدها متکی به امریکا باشد؛ اما در ایران، بسیاری، قدرت امریکا را خیلی بزرگ می‏کنند. این]آگاهی شما]خیلی به شما قدرت می‏دهد.]

امام: فرق بین مصدق و این زمان، مابین نهضت دکتر و این نهضت، این است که آن نهضت، سیاسی بود و مردم ما هم با جنبۀ سیاسی وارد شده بودند ـ وارد نهضت ـ و بعضی اشتباهات هم بود؛ که آن اشتباهات منجر به شکست شد. لکن این نهضت، نهضت مذهبی ـ اسلامی است؛ و پیش ما، قدرت اسلام فوق قدرتهای مادی ابرقدرتهاست. می‏بینید که این قدرت است که مشت را در مقابل تانک و مسلسل قرار داده است و پیرزنها را به خیابانها کشانیده است، و بچه‏های کوچک را به تکاپو واداشته است. این قدرت مذهب و معنویت است؛ اتکا ما به خداوند و به معنویت است؛ و هیچ قدرتی در عالم نمی‏تواند در مقابلش بایستد. همان طور که ملتی که به چنین قدرتی متکی است، در برابر تمام قدرتها می‏ایستد. اما اسطورۀ قدرتها؛ در مردمی که مدتها زیر شکنجه بوده است؛ اسطوره‏ها درست می‏شود. آن چیزهایی که هست، چند برابر جلوه می‏کند؛ و ما می‏خواهیم با قدرت الهی، این اسطوره‏ها را بشکنیم، و ملتی که تاکنون در زیر شکنجۀ شاه و پدر شاه بوده‏اند از زیر شکنجه بیرون بیاوریم؛ و به قدرتها هم نشان بدهیم که اگر ملتی چیزی را نخواهد، نمی‏توان با سرنیزه به او تحمیل کرد. این سرنیزۀ یک نظامی نیست که آن را بشکنند؛ قدرت معنوی است؛ و قدرت نظامی، قدرت قیام ندارد.

[کاتم: سؤال آخر من، دربارۀ شخصیت سید جمال‏الدین اسدآبادی است. آیا شما او را شخصیت برجسته‏ای می‏دانید؟]

امام: جمال‏الدین مرد لایقی بوده است، لکن نقاط ضعفی هم داشته است؛ و چون پایگاه ملی و مذهبی در بین مردم نداشته، از آن جهت زحمات او با همۀ کوششها، به نتیجه نرسید؛ و دلیل بر اینکه پایگاه مذهبی نداشته است، اینکه شاه وقت، او را گرفت و با وضع فجیع، تبعید کرد؛ عکس‏العملی نشان داده نشد؛ و زحمات او، چون این پایگاه را فاقد بود، به نتیجه نرسید.]پس از ختم مذاکرات، امام مجدداً کاتم را تشویق کرد که مطالعات خود را در مورد جنبش اسلامی ایران ادامه دهد و حقایق را منتشر سازد.]