پایگاه خبری جماران، سارا معصومی: دو سال و اندی پس از حضور طالبان در رأس قدرت در افغانستان، این کشور همچنان با بحران های متفاوت از سیاسی تا اقتصادی و از امنیتی تا اجتماعی دست و پنجه نرم می کند. دختران و زنان با محرومیت از بدیهی ترین حقوق اجتماعی به پستوهای خانه تبعید شده اند، اوضاع بد معیشتی و اقتصادی زنگ های خطر را در سرتاسر افغانستان به صدا درآورده و کشورهای همسایه و حتی دورتر از آن با افزایش فاحش آمار مهاجرت و پناهندگی مردم افغانستان دست و پنجه نرم می کنند. ظاهر امر حاکی از آن است که بسیاری از بازیگران منطقه ای و فرامنطقه ای، طالب را به عنوان بدنه اصلی ساختار سیاسی در راس قدرت در افغانستان پذیرفته هرچند در میدان عمل به آن رسمیت ندهد.
با احمدولی مسعود، سیاستمدار و دیپلمات پیشین افغانستان در تهران دیدار کردیم. او که در سال ۱۹۸۹ از دانشگاه «وست‌مینستر» لندن در رشته دیپلماتیک فارغ‌التحصیل شد، بعدها به عنوان سفیر افغانستان در بریتانیا، نماینده ویژه احمدشاه مسعود در اروپا و نماینده حزب جمعیت اسلامی در لندن فعالیت کرد. احمدولی مسعود که برادر کوچکتر احمد شاه مسعود است در حال حاضر رئیس عمومی «بنیاد شهید مسعود» است.
شما در بخش هایی از سخنرانی خود در همایش «جریان شناسی مقاومت» تأکید بسیاری بر مقاومت فرهنگی در برابر طالبان داشتید. این در حالی است که در نخستین ماه های بازگشت طالب به قدرت و سقوط جمهوریت ما شاهد مقاومت نظامی از سوی جبهه مقاومت ملی بودیم. آیا می توان گفت که از مقاومت نظامی در برابر طالب و کارآمدی آن ناامید شده اید؟
خیر، به هیچ وجه ناامید نشدیم. دلیل اینکه بر مسأله مقاومت فرهنگی تاکید کردم این بود که زمینه آن بیشتر فراهم است و ای کاش که ما در زمینه مقاومت نظامی هم با برخی محدودیت ها روبه رو نبودیم و می توانستیم مقاومت نظامی را هم پیش ببریم. متأسفانه برخی محدودیت ها پیش روی مقاومت نظامی وجود دارد که اگر این محدودیت ها نبود هزاران نفر در خارج از افغانستان و هزاران نفر هم در داخل کشور ما آماده مقاومت هستند، اما هم سلاح در اختیار ندارند و هم باید بتوانند از برخی سدها عبور کنند.
مقاومت نظامی اولویت ما است و هیچکس منکر این واقعیت نیست؛ چرا که بدون مقاومت نظامی نمی توان طالب را شکست داد. اما زمانی که به مقاومت فرهنگی اشاره می کنم به این معنا است که می خواهیم جامعه فرهنگی و تمدنی مردم ایران را هم با خود همراه کنیم. این جامعه بدانند که چرا ما افغان ها در برابر طالب مقاومت می کنیم؟ مقاومت، فقط جنگ نیست بلکه مقاومت در واقع در مقابل جنگ است و در دفاع از عزت، ناموس، خانه و سرزمین معنا پیدا می کند. ما به دنبال پیگیری مقاومت در ابعاد متفاوت و مختلف هستیم و مقاومت نظامی و فرهنگی در برابر طالب را پیگیری می کنیم.
طالب با تهاجم فرهنگی خود فرهنگ را از بین می برد، آنها حق تحصیل را از کودکان، نوجوانان و جوانان می گیرند و زنان را در خانه ها زندانی کرده اند و ارزش ها را از بین برده اند. در چنین شرایطی ما مجبور هستیم که مقاومت خود را در حوزه های فرهنگی هم راستا با نظامی ادامه دهیم. ما تنها نیستیم و مردم افغانستان با ما همراه هستند. مقاومت به یک فرهنگ ماندگار در میان مردم افغانستان تبدیل شده و ما باید این مقاومت را در همه ابعاد آن تقویت کنیم.
ما در دو سال اخیر شاهد مقاومت مدنی از سوی دختران و زنان افغان بودیم. فکر می کنید با توجه به فشارهای داخلی و مطالبه بین المللی در این زمینه، طالبان از تصمیم های محدود کننده ای که تاکنون در این زمینه گرفته، عقب نشینی می کند؟
طالب فقط سخت افزار در اختیار دارد. آنها که طالب را تشویق به از بین بردن ارزشهای فرهنگی در افغانستان می کنند، افراد دیگری هستند. طالبان از عهده این کارها بر نمی آیند و دشمنان زیرکی پشت سر آنها پنهان شده اند و آنها را تشویق به از بین بردن تاریخ و فرهنگ افغانستان و محروم کردن زنان و دختران از حقوق شان می کنند. طالبان، ابزار دشمنان اصلی افغانستان هستند و تنها چیزی که آموخته اند جنگ سخت افزاری و نظامی است.
در نتیجه طالبان از آنچه که در این دو سال انجام داده اند، عقب نشینی نخواهند کرد، اما از آنجا که ما با دشمن کلان تر(بزرگ تر) نسبت به طالبان مواجه هستیم باید مواضع خود را در حوزه های متفاوت تحکیم ببخشیم .
درباره عقب نشینی طالبان که موضوع سوال شما است، فقط یک امکان وجود دارد: اگر بتوانیم یک گفتمان ملی واحد در میان مردم افغانستان ایجاد کنیم تا در سایه آن، آنها که در نقاط دورافتاده کشور ما زندگی می کنند یا آنها که در خیابان های کابل و هرات هستند و دیاسپورا افغانستان در سرتاسر جهان را با هم همراه کنیم، در آن زمان طالب وادار به عقب نشینی از این مواضع خواهد شد. زمانی که مردم بسیج شوند، در مقابل طالب صف می کشند. پیوند میان گروه های مختلف افغان رغبتی برای مقاومت و جرأت برای ایستادن در برابر طالب ایجاد می کند. یگانه راه موجود این است، اما ما نباید در انتظار این تحول مانده و به این انتظار بسنده کنیم بلکه مقاومت نظامی اولویت ما خواهد بود.
دشمنی که می گوید پشت طالب قرار گرفته، کیست؟ داخلی است یا قدرت خارجی؟
خارجی. درست است که ما در افغانستان، افراد متعصب، تندرو و رادیکال هم داریم اما این قدرتی که من می بینم ناشی از فعالیت این افراد به تنهایی نیست. قطعا خارجی های بیرون از افغانستان آنها را هدایت و رهبری می کنند. فراموش نکنیم که هدف من از سفر به ایران یا کشورهای دیگر این است که کشورهای خارجی هم توجه داشته باشند که اگر جبهه ما شکست بخورد، طالبان در منطقه و تمام این حوزه تمدنی و فرهنگی پیشروی خواهند کرد.
به عنوان نمونه، اگر افغان هایی که در ایران هستند به افغانستان بازگردند به لشکر طالبان می پیوندند. آنها که با تغییر سبک آموزش در افغانستان توسط طالبان در مدارس آنها آموزش دیده و تربیت می شوند، مانند خود طالبان و شاید هم تندرو تر خواهند شد. مأموریت آنها هم بی ثبات کردن منطقه است. دکترین اصلی دشمنان ما در خارج از کشور، دکترین بی ثبات سازی منطقه است که توسط طالبان و سایر گروه های تروریستی که در پناه طالبان هستند، عملیاتی می شود.
بر همین اساس می بینید که بیشتر کشمکش ها در داخل افغانستان در اطراف هندوکش است، یعنی جایی که نیروهای منطقه ای و فرامنطقه ای به هم برخورد می کنند. به همین دلیل طالب در آن منطقه دست به محکم کاری زده و توجه قدرت های خارجی هم به این منطقه معطوف شده اند. گروه های تروریستی غیر افغان هم در این منطق جا به جا شده و موضع خود را تقویت کرده اند. به این دلیل که هندوکش نقطه ای است که قدرت های منطقه ای و فرامنطقه ای با هم تصادم می کنند.
باز هم تکرار می کنم که در این قضایا تصور نکنید که طالب همه ماجرا است، بلکه به پشت پرده ها هم دقت کنید. در بیست سال گذشته دائما گفته می شد که ما اوضاع در افغانستان را بهبود بخشیده و حقوق زنان را رعایت خواهیم کرد، اما ناگهان خودشان بمبی را در افغانستان منفجر کردند. چرا؟ آن همه سرمایه گذاری در افغانستان در بیست سال گذشته بیهوده که نبود، یک نسل در این بیست سال در داخل افغانستان آموزش دید و پیشرفت کرد، اما چرا ناگهان همه چیز را بر هم زدند؟ دلیل آن این است که منافع کلان تری را در سایه این برهم زدن نظم بیست ساله دنبال می کردند. منافع کلان تر هم حول محور سیاست بی ثبات سازی منطقه دنبال می شود. چرا چنین سیاستی را دنبال می کنند؟ تا بتوانند ایران، روسیه و چین را تهدید کنند و تمام روابط اقتصادی چین ، روسیه و ایران را تحت الشعاع این ناامنی و بی ثبات سازی قرار بدهند. این یک دکترین کلان است و می توان گفت که افغانستان را قربانی منافع کلان تر کردند.
شما هشدار می دهید که اگر مقاومت در برابر طالب در داخل افغانستان شکست بخورد، طالب در حوزه فرهنگی و تمدنی خارج از افغانستان هم پیشروی خواهد کرد. این در حالی است که برخی مقام های ارشد طالب اعلام کرده اند که جهاد خارج از مرزهای افغانستان دیگر موضوعیت ندارد. این اظهار نظر را یک استراتژی جدید طالب می دانید یا تاکتیک موقت برای فریب بازیگران بخصوص منطقه ای؟
طالب قدرت تعریف و تغییر استراتژی برای خود ندارد. خود طالب تولید شده توسط قدرت های دیگر است. همین الان ببیند اگر کمک های مالی (چهل تا 50 میلیون دلار) که به صورت هفتگی به طالب می رسد، قطع شود طالب در کجا قرار می گیرد؟ البته این رقم هم عددی است که ما می شنویم و به نظر می رسد که رقم ارسالی برای طالب بسیاری بیش از این باشد و باید سوال کرد که چرا این پول در اختیار طالب قرار می گیرد؟ برای اینکه استراتژی کهن خود را تغییر داده و ادعا کند که ما جهاد فرامرزی نداشته و چشمی به سرزمین همسایه ها نداریم؟ این که توجیه ندارد. کسی ادعای طالب در این زمینه و سایر زمینه ها را هم جدی نمی گیرد. طالب گروه های مختلفی در داخل خود دارد. مثلا فردی مانند ملا برادر می تواند ادعایی داشته باشد، اما او فقط یک فرد است و اظهار نظرش بیشتر جنبه فردی در ساختار طالب که گروه گروه است، دارد. ملا برادر می تواند ادعایی را مطرح کند اما فرد دیگری در همین ساختار می تواند فکر و باور دیگری داشته باشد.
زمانی که کشورهای منطقه با طالب تعامل دارند شاید بتوان آن را تاکتیک خواند اما فراموش نکنیم که شاید تاکتیک تعامل با طالب مسکن باشد اما درد در جای اصلی به قوت خود باقی خواهد بود.
شاید هم روزی به زودی این همسایه ها از تعامل با طالب پشیمان شوند چرا که این تعامل عمر طالب را زیاد و درد مردم افغانستان را بیشتر می کند. تعامل تاکتیکی با طالب قرار است تا چه زمانی ادامه پیدا کند؟ اگر این روند تعامل از مدیریت خارج شود و کشورهای منطقه و فرامنطقه نتوانند این تاکتیک را ادامه داده یا منافع آنها با طالب تصادم جدی پیدا کند، کل منطقه بی ثبات خواهد شد. من طرفدار تعامل تاکتیکی سایر کشورها با طالب نیستم. اگر گفته شود که من در حال حاضر به دلیل جلوگیری از یک بحران کلان مجبور به تعامل با طالب هستم چرا اجازه نمی دهید که سایرین در برابر طالب فعال باشند؟
فکر می کنید که بازیگران مهم منطقه ای و فرامنطقه ای عملا طالب را به رسمیت شناخته اند و فقط با کلمات بازی می کنند؟
به رسمیت شناختن یعنی مسئولیت پذیری و به نظر نمی رسد که فعلا سایر کشورها در این مسیر گام بردارند و می خواهند که طالب به عنوان قدرتی که همیشه نگران و چشم به دست دیگران است باقی بماند تا بتواند ماموریت محول شده را انجام دهد.
به نظر من، آنها از طالب تا آخرین نقطه به عنوان یک ابزار و چوب سوخته استفاده می کنند، اما در نهایت زمانی که کارشان با طالب تمام شد با این استدلال که آنها تندرو و رادیکال بودند، طالب را با تعداد دیگری جایگزین میکنند. تحقق این سناریو قطعی است. چرا تا زمانی که امکان آن وجود دارد از طالب استفاده نکنند، قطعا این استفاده را می کنند اما زمانی که وقتش رسید، کار طالب را هم تمام می کنند. طالب اول چه کرد؟ طالب را آوردند و سپس خلیل زاد از طرف آمریکا و جامعه جهانی به ملاعمر گفت که این فلان کارها را نکنید تا ما پول های مورد نیاز را به شما بدهیم. ملاعمر چه کرد؟ وضعیت را سنجید و گفت که این کافران ما را بازی می دهند و کار خود را پیش برد. درباره اسامه بن لادن هم همین رویه را رفتند. او را به قدرت رسانده و سپس تصمیم گرفتند که دیگر نباشد. چرا طالب در رابطه با آمریکا محتاط است؟ به این دلیل که می ترسد سیاست قبلی آمریکا در برابر طالب اول، این بار هم تکرار شود.
زمانی که جمهوریت سقوط کرد، برخی کارشناسان ادعا کردند که طالب بخشی از جامعه افغانستان است و در بیست سال گذشته کنار گذاشتن طالب اشتباه بوده و قابل حذف نیست. طالب را بخشی از جامعه افغانستان می دانید؟
شکی نیست که در میان این افراد، مردم عادی افغانستان هم هستند. رهبران آنها متفاوت تر هستند و شاید ادعا کنند که افغان هستند، اما بیشتر، گروگان کانال های استخباراتی غیر افغان هستند. نکته مهم این جا است که نیروهای طالب در کجا آموزش دیدند؟ در کجا این تفکر مذهبی رادیکال را پیدا کرده اند؟ در مدارس پاکستانی و مدارسی که از آنها نیروهای تروریستی ساخته است. یک نسل از افغانستان را به پاکستان منتقل کرده و در آنجا آنها را شست و شوی مغزی داده و آموزش دادند. این نسل حالا که به افغانستان آمده هیچ از مردم افغانستان نمی داند. آنها به فرهنگ، ارزش ها، تاریخ ، حتی نهال و درخت افغانستان رحم نمی کنند و همه را تخریب می کنند.
اگر طالبان بخشی از مردم افغانستان بود باید نبض مردم را می دانست. اگر بخشی از مردم افغانستان بودند، چرا مردم افغانستان از آنها فرار می کنند؟ چرا طالب در دو سال و نیم گذشته نتوانسته هیچ پیوندی با مردم افغانستان ایجاد کند؟ آنها با زنان و جوانان که نیمی از نفوس افغانستان هستند نتوانستند هیچ پیوندی ایجاد کنند. حرف ما این نیست که طالبان افغانی نیستند، اما آنها به دلیل شست و شوی مغزی که داده شده اند با نبض مردم افغانستان بیگانه هستند.
امروز اگر می بینیم که طالب نه منطق ملی و نه منطق منطقه ای و نه منطق بین المللی دارد، بنابراین هیچ مشروعیتی حتی مشروعیت اخلاقی هم ندارد. ببیند با مردم افغانستان چگونه رفتار می کنند. آنها هیچ وفاداری به کشور ندارند. طالب یک نیروی نیابتی و بیگانه با مردم افغانستان است که قدرت پوشالی دارد و به همین دلیل هر قدرت منطقه ای و فرامنطقه ای می تواند از آنها استفاده کند. آنها ابزار هر قدرتی می شوند چرا که دولت ملی نیستند که واجبات و منافع ملی افغانستان را در نظر بگیرند.
شما اشاره کردید که طالب در دو سال و نیم گذشته نتوانسته پیوندی با مردم افغانستان ایجاد کند، اما این سکه دو رو دارد. چرا در همین دو سال و نیم اخیر ما شاهد ترک افغانستان توسط مردم بودیم، اما مقاومت جدی و تهدیدکننده ای در برابر طالب در داخل صورت نگرفت؟
آنها در ابتدا مردم را امیدوار کرده بودند که ما آمریکا و جامعه جهانی هستیم. مردم از خود سوال می کردند که وقتی جامعه جهانی در بیست سال گذشته در کشور ما سرمایه گذاری کرده، طالب چگونه می تواند بازگردد؟ برنامه ریزی بازگشت طالب را امریکایی ها انجام دادند
با توافق دوحه؟
بله. براساس این توافق، برنامه ریزی برای تحویل قدرت به طالب توسط ایالات متحده و در رأس آن زلمای خلیل زاد انجام شد. توافق دوحه در واقع تحویل دادن قدرت به طالب بود. زمانی که وقت اجرای این توافق رسید طالب به هر شهری که آمد مسئولان دولتی همان شهر به ارتش و مردم گفتند که راه را برای طالب باز کنید چرا که اگر جنگ با طالب را آغاز کنید، پروسه صلح خدشه دار می شود و صلح از میان می رود.
افسران نظامی بسیاری پس از بازگشت طالب به ایران آمدند؛ از آنها در این باره سوال کنید و به شما خواهند گفت که مسئولان دولتی به آنها می گفتند، پروسه صلح با تصمیم آمریکا و آمدن طالب در حال اجرا است و نباید آن را خدشه دار کرد. حرف آنها این بود که توافق دوحه، تضمین کننده این روند خواهد بود. اما دیدید که طالب به کابوس برای مردم تبدیل شد. در غیر این صورت ممکن نبود که گروه پوشالی و مزدور و استخباراتی با این ترتیب بتواند نیروی نظامی یک سیستم سیاسی مستقر را به راحتی شکست دهد.
ما در حال حاضر در میدان مقاومت در برابر طالب با چند گروه مواجه هستیم: جبهه مقاومت آقای مسعود، شورای مقاومت ملی برای نجات افغانستان که در ترکیه مستقر است و حرکت ملی صلح و عدالت افغانستان که عمدتا در اروپا متمرکز است. نقشه راهی برای تجمیع انگیزه و انرژی این گروه ها دارید؟ چگونه می خواهید نظر جامعه جهانی به این مقاومت در برابر تثبیت طالب در افغانستان را جلب کنید؟
ما در دو سال و نیم اخیر تمام توجه خود را بر جبهه مقاومت ملی متمرکز کردیم، چرا که رهبری آن جدید و جوان بود و نظر مساعد جوانان را جلب می کرد. اولویت نخست ما در جبهه، خودسازی بود و اکنون پس از گذشت دو سال در موقعیتی قرار داریم که می توانیم با دیگر گروه ها هم وارد گفت و گو شویم. ما خطوط اساسی، تشکیلات، بدنه مردمی و نمایندگی های متفاوت داریم. اکنون یک طرح بیرون رفت از بحران هم آماده کرده ایم. این طرح بیرون رفت را باید با نیروهایی که در مقابل طالب ایستاده اند در میان بگذاریم.
در کنفرانسی که در مسکو است، محور ما هستیم تا به این فکر کنیم که چگونه می توانیم مواضع مختلف در مقاومت را به هم نزدیک کرده و یک جبهه واحد ایجاد کنیم. شاید بد نباشد نگاهی به مقاومت اول بیندازیم. در مقاومت اول، ابتدا ساختار مقاومت با حضور چهره هایی چون استاد ربانی و احمد شاه مسعود گذاشته شد و سپس به فکر جذب سایرین افتادند. اکنون می خواهیم همان مدل را که کارآمدی هم داشت تکرار کنیم. برای ایجاد وحدت لازم نیست که در همه مسائل اتفاق نظر وجود داشته باشد، بلکه دشمن مشترک وجود دارد و می توانیم به یک روایت مشترک برسیم، ساختار نظامی مشترک داشته باشیم و می توانیم مشترکات بسیاری در دولت سایه هم با یکدیگر داشته باشیم. ما این مسیر را آغاز کرده ایم.
به عنوان سوال آخر، حس شخصی شما پس از گذشت این دو سال چیست؟ امیدوارید که روزی در آینده ای نه چندان دور به وطن بازگردید؟
بله. بله. دلم می خواهد برای این سوال توضیحاتی بدهم. من از سن 14 سالگی در سیاست بوده ام و الان 59 سال سن دارم. من در همه این سالها با انگیزه برای افغانستان کار کردم و اکنون در 60 سالگی هم انگیزه دارم. چرا؟ چون امیدوار هستم که موفق خواهیم شد.
این امیدواری محکم از کجا می آید؟
از آنجا که طالب منطق ماندن در افغانستان ندارد. یک نیروی نیابتی بالاخره کارش تمام می شود. مگر امکان دارد که طالب در برابر مردم افغانستان ایستادگی کند؟ طالب الان قدرت دارد، چرا که یک کانال استخباراتی است. در حال حاضر بازی های منطقه ای و فرامنطقه ای به دلیل منافع کلان تر بسیار پیچیده شده و به همان نسبت کسی نمی تواند حدس بزند که پایان طالب چه زمانی از راه می رسد. این هم به دلیل قدرت طالب نیست بلکه به دلیل بازی های کلان تر است. به همین دلیل ما شاهد این هستیم که ائتلاف ها هم سیال و متفاوت هستند، از ائتلاف های منطقه ای تا ائتلاف های منطقه ای در برابر بخش دیگری از منطقه، ائتلاف های منطقه ای در برابر فرامنطقه و موارد دیگر.
می توان گفت که هر کس در یک جبهه مقابل جبهه دیگری قرار دارد. هیچ کس خط روشنی ندارد و صف ها مشخص نیستند. اهداف نهایی کشورها هم مستور هستند و کسی نمی داند که کشور دیگر در پی چیست. ما صد در صد به پایان این روزها امیدوار هستیم چرا که طالب منطق بودن ندارد و به همین دلیل ما با انگیزه کار می کنیم. حتی در نبود احمد شاه مسعود هم امیدوار هستیم که مقاومت جواب خواهد داد.
افغانستان یک خصوصیت دارد و آن هم این است که گاه به یکباره همه چیز تغییر می کند. به همین دلیل است که ما تلاش می کنیم گفتمان مشترک در میان مردم افغانستان چه در داخل و چه خارج ایجاد و نقشه راه مقاومت را ترسیم کنیم. برای روزی آماده باشیم که اگر طالب سقوط کرد ، ساختار جایگزین آن با حضور نمایندگانی از هر قوم افغانستان آماده باشد.
نباید اجازه دهیم که وضعیت نابسامان قبلی پس از سقوط طالب اول تکرار شود که ساختار جایگزین نداشتیم و دیگران افرادی چون حامد کرزی و اشرف غنی را بر ما حاکم کردند. در پیش از آن هنگام پیروزی مجاهدین هم به آزادی رسیدیم اما دولت سازی و حکومت سازی بلد نبودیم. ما نمی خواهیم تجربه های گذشته را تکرار کنیم. یادداشتی از احمد شاه مسعود شهید منتشر شده که در آن نوشته بود: «راه من حق است، چه برسم و چه نرسم خدا اجر آنها را خواهد داد، پس موفق هستم.»
