در گفت و گو با جماران؛
باقری، مدیرکل سیاسی وزارت کشور دوران اصلاحات: رویکرد وفاق ملی در انتخاب اعضای کابینه کاملاً ملموس است/ امروز وقت اعتماد به رئیس جمهور است/ وزیر کشور باید با نگاه نرم‌افزاری مساله امنیت در کشور را درک کند
«علی باقری» مدیرکل سیاسی وزارت کشور در دولت اصلاحات و از فعالین سیاسی و عضو جبهه اصلاحات به جماران گفت: اگرچه در ارتباط با میزان اجرایی بودن، مدیر بودن و احتمال موفق بودن وزرای انتخابی نسبت به اندازه و نُرم‌های مدیریتی که در کشور ما وجود دارد، استثناءهایی هم البته می‌تواند وجود داشته باشد، اما فکر می‌کنم که کابینه معرفی‌شده آقای پزشکیان در مجموع، کابینه قابل قبولی است و از ظرفیت‌های مدیریتی موجود در کشور در حد امکان بهره‌مند شده است.
پایگاه خبری جماران، محسن عربی: همزمان با انتشار اسامی کابینه دولت چهاردهم توسط رئیس جمهور مسعود پزشکیان، بحث و گفت و گوهای زیادی در مورد کابینه موسوم به «وفاق ملی» در بین صاحب‌نظران و فعالان سیاسی کشور شکل گرفت. با توجه به گمانه‌زنی‌های قبلی در خصوص معرفی وزیر کشور، این بار برخلاف تصور افکار عمومی فردی کمتر شناخته شده در عرصه سیاست به عنوان وزیر از سوی رئیس جمهور معرفی شد.
به همین بهانه، با توجه به نقش بی‌بدیل وزارت کشور در ساختار سیاسی ایران پهناور، گفت و گویی مفصل با آقای «علی باقری» مدیرکل سیاسی وزارت کشور در دولت اصلاحات و از فعالین سیاسی حاضر داشتیم.
لیست کابینه آقای پزشکیان اعلام شد؛ برخلاف انتظار افکار عمومی برای بعضی از وزارت‌خانه‌ها اسامی دیده شد که موجب غافلگیری عده‌ای و خشنودی برخی دیگر گردید. ارزیابی کلی و برداشت اولیه شما از لیست کابینه آقای پزشکیان چیست؟
- نباید از سهم سلیقه رئیس جمهور برای انتخاب اعضای کابینه غافل شویم
- رویکرد وفاق ملی در انتخاب اعضای کابینه کاملاً ملموس است
- باید سهمی هم برای تحریم‌کنندگان انتخابات در کابینه در نظر گرفت
- دولت پزشکیان تنها دولتی است که بر اساس شعار انتخاباتی خود کابینه چید
- همه روسای جمهور بعد از آقای خاتمی، کابینه را حق تماما خود می‌دانستند
- «مسببین وضع موجود» حق حضور در دولت آقای رئیسی را نداشتند
- این انتظار می‌رفت که سکان وزارت‌خانه‌های کلیدی به دست افرادی بیافتد که قرابت نزدیکی با رئیس جمهور داشته باشند
ابتداً می‌خواهم دو نکته را به عنوان مقدمه اشاره کنم
نکته اول: کلاً معرفی لیست کابینه یک‌جورایی شبیه به معرفی لیست تیم ملی فوتبال است؛ از این زاویه که شما هر جور انتخاب بکنید قابل نقد است. دلیلش هم این است که بحث نوع نگرش، زاویه نگاه و سلیقه در هر انتخابی یک قسمتی از واقعیت صحنه است. لذا یک‌مقداری باید ارزیابی را کلان‌تر کرد و از اسامی معرفی شده فراتر رفت تا به دام قضاوت سلایق نیفتیم. در انتخاب کابینه، باید 20 تا 30 درصد، سلیقه رئیس‌جمهور را نیز محق بدانیم و برای ایشان نیز این سهم را قائل بشویم تا این درصد از کابینه را براساس سلیقه خودش انتخاب کنند. همان‌طور که عرض کردم، شاید نزدیک‌ترین و ملموس‌ترین مثالش بازیکنان تیم ملی‌اند که مربی تیم ملی فوتبال بخشی از آنها را با توجه به سلیقه خودش انتخاب می‌کند.
نکته دوم: آنچه که حایز اهمیت است، رویکرد کلی آقای رئیس‌جمهور در خصوص انتخاب کابینه‌شان است که آن را نه بعد از پیروزی، بلکه در خلال مبارزات انتخاباتی اعلام کرده بودند و آن رویکرد تشکیل کابینه وفاق ملی است. اگرچه من خاطرم نیست که آقای پزشکیان همین نام را الزاماً در ایام تبلیغات انتخاباتی استفاده کرده باشند، ولی اگر این اسم را هم نگفته باشند، ولی مسمایش را در بین فرمایشات‌شان بارها تأکید کردند؛ اینکه ما می‌خواهیم از همه ظرفیت‌های مدیریتی کشور استفاده بکنیم و ملاک اول، گرایش سیاسی نیست. اینها حرف‌ها و رویکرد کلانی است که آقای رئیس‌جمهور از قبل هم مشخص کرده است.
بنابراین، اگر این دو زوایه دید و نگرش را در ارزیابی‌های‌مان لحاظ نکنیم، به نظرم به بی‌راهه می‌رویم. ما باید سهم سلیقه و آشنایی‌های فردی ایشان نسبت به مدیران کشور را مثل هر انتخاب‌گر دیگری، لحاظ کنیم. خصوصاً در کشوری ما که تحزب و حزب جدی در آن وجود ندارد، سهم سلیقه و نگرش شخصی رئیس دولت بالاتر می‌رود. همچنین در ارزیابی‌های‌مان از کابینه معرفی شده، باید رویکرد وفاق ملی رئیس جمهور را نیز به عنوان پس‌زمینه‌های بحث، در نظر گرفته و سپس وارد ارزیابی بشویم. با توجه به این دو مقدمه، من فکر می‌کنم که کلیت کابینه معرفی شده از سوی آقای پزشکیان با لحاظ آن دو مقدمه، قابل درک و دادن نمره قبولی است؛ کابینه‌ای است که واژه وفاق ملی را می‌توان تا حدودی به آن منتسب کرد و من فکر می‌کنم این ویژگی در کابینه معرفی‌شده وجود دارد.
می‌خواهم اینجا یک سؤال مقدر را هم جواب بدهم که این روزها، در فضای مجازی هم زیاد به آن پرداخته شده است و آن هم این است که آیا در کابینه وفاق ملی برای آن پنجاه‌درصدی که در انتخابات شرکت نکردند، باید سهمی در نظر گرفته شود؟ در پاسخ باید گفت که واژه «وفاق ملی»، واژه‌ای نسبی است؛ یعنی ما اگر بخواهیم دولت وفاق ملی را کامل، اعلا و با مفاهیم کلاسیک آن، در نظر بگیریم، مطمئناً و باید نقش و سهم آن اقشار محذوف را هم در آن ببینیم. حداقل بخشی از آنها را که عدم شرکت‌شان در انتخابات از سر عناد نبوده است؛ یعنی شرکت نکردن‌شان به‌واسطه نگاه براندازاننده نبوده بلکه برای عدم مشارکت دلایلی دیگری داشتند؛ نارضایتی‌هایی بوده یا حالا هر چیز دیگری.
بله، من قبول دارم که در کابینه وفاق ملی کامل و کلاسیک، باید سهم آن پنجاه‌درصد هم لحاظ بشود. منتها اگر بخواهیم کابینه آقای پزشکیان را براساس مختصات واقعیِ روی زمینِ ایرانِ امروز بررسی کنیم و نگاه تدریجی‌گرا را هم به رسمیت بشناسیم که می‌گوید یک تحول و تغییر مثبت، فرایندی است و نمی‌تواند به شکل دفعی، کامل و پایدار شود، آن‌وقت می‌شود این کابینه را یک گام نسبتاً بلند به سمت تحقق ایده تشکیل کابینه وفاق ملی به‌حساب آورد.
این ادعا را من می‌توانم بکنم که در کشور ما بعد از اینکه مبارزات انتخاباتی ریاست جمهوری به شکل جدی درآمد، این اولین کابینه‌ای است که اصطلاح وفاق ملی نسبت به آن مطرح گردیده است. ما غیر از انتخابات ریاست جمهوری اول، تقریباً طی دو دهه، ما رقابت جدی در انتخابات ریاست جمهوری نداشتیم. اما از سال 76 به بعد، که شاهد رقابت‌های جدی در انتخابات ریاست جمهوری بوده‌ایم. می‌شود ادعا کرد که ما از همان ابتدای این دوره جدید تا قبل از این دوره اخیر، یعنی از دولت اول آقای خاتمی تا قبل از دولتی که آقای پزشکیان تشکیل می‌دهد، اساساً Term (اصطلاح) وفاق ملی را به‌عنوان یکی از ویژگی‌های کابینه سراغ نداریم؛ یعنی هر رئیس‌جمهوری که برگزیده شد، از این حق که چهره‌هایی را برگزیند که کم‌وبیش در جریان سیاسی نزدیک به خودش قرار داشتند، تماما استفاده کرده است. دو دولت آقای خاتمی تقریباً همین ویژگی را داشته است. دو دولت آقای احمدی‌نژاد همین‌گونه بوده است. دولت‌های آقای روحانی هم البته اندکی کم‌رنگ‌تر، اما باز به طور کلی به همین‌گونه بوده است. در دولت آقای رئیسی همین وضعیت بتمامه بوده است و واژه «مسببین وضعیت موجود» را که مرحوم آقای رئیسی وارد ادبیات سیاسی کشور ما کرد، مفهومش این بود که هرکسی تعلق به دولت روحانی دارد، باید از گردونه دولت خارج شود. اما دولت آقای پزشکیان، تنها دولتی است که اصطلاح «وفاق ملی» را مطرح کرده و براساس آن کابینه معرفی نموده است.
لذا می‌خواهم عرض کنم که کابینه معرفی‌شده توسط آقای پزشکیان از این زاویه، گامی به‌پیش است؛ یعنی شما از یک‌طرف، کسانی را به رأی العین در این کابینه می‌بینید که به اردوگاه سیاسی نزدیک و حامی آقای پزشکیان تعلق ندارند، حتی بعضا منتسب به رقبای انتخاباتی ایشان هستند و یک طیفی از اینها تشکیل شده است و از طرف دیگر، تا منتهاالیه جبهه اصلاحات که جزو حامیان آقای پزشکیان بودند، نمایندگانی در این کابینه دارند. از این زاویه، من می‌توانم بگویم که آن نگاه تشکیل کابینه وفاق ملی به شکل نسبی محقق شده است. البته با لحاظ شرایط امروز ایران، این را گام اول می‌بینم؛ یعنی اگر آن فرایند تدریجی‌گرایی را حاکم بدانیم، از این زاویه من فکر می‌کنم کابینه موفق بوده است.
مطلب دیگری که می‌توانم به آن اشاره کنم، این است که اگرچه در ارتباط با میزان اجرایی بودن، مدیر بودن و احتمال موفق بودن وزرای انتخابی نسبت به اندازه و نُرم‌های مدیریتی که در کشور ما وجود دارد، استثناءهایی هم البته می‌تواند وجود داشته باشد، اما فکر می‌کنم که کابینه معرفی‌شده آقای پزشکیان در مجموع، کابینه قابل قبولی است و از ظرفیت‌های مدیریتی موجود در کشور در حد امکان بهره‌مند شده است.
البته در کنار این نکاتی که گفتم، در برخی از زمینه‌ها می‌توان نقد و ایرادی هم وارد کرد. شاید یکی از ایرادها این باشد که در مراعات سهم طیف‌های مختلف سیاسی، انتظار به‌حق این بود که در برخی از وزارت‌خانه‌های کلیدی دولت، نیروهایی به‌عنوان وزیر بنشینند که نزدیک‌ترین نگاه و قرابت را به شخص رئیس‌جمهور و برنامه‌هایایشان داشته باشند. از این زاویه شاید بتوان نقدهایی را به کابینه وارد کرد. منتها در کل، من فکر می‌کنم کابینه معرفی‌شده آقای پزشکیان را بشود نمره قبولی داد.
بعضاً عنوان می‌شود که این وفاق ملی که از آن صحبت شده، بیشتر شبیه به یک وفاق جناحی است. ما قبل از اینکه کابینه را هم انتخاب کنیم، کارگروه‌هایی توسط اعضای نزدیک به این دولت تشکیل شد، مشخصاً با رهبری آقای دکتر ظریف و عنوان هم می‌شد که تشکیل این کارگروه‌ها به خاطر نبود احزاب است. در نتیجه، الآن احزابی که حتی از رئیس‌جمهور هم حمایت کردند، نمی‌توانند به آن صراحت ورود کنند. نمی‌خواهم اسمش را سهم‌خواهی بگذارم، بالاخره یک جریانی کمک کرد که آقای رئیس‌جمهور به اینجا رسید تا قوه مجریه را به دست بگیرد می‌خواهم متمرکز بشویم روی مسئله وزارت کشور که یکی از مهم‌ترین وزارت‌خانه‌هایی درون دولت است. افکار عمومی در طول دوران تبلیغات انتخابات، از آقای پزشکیان حرف‌هایی مثل برداشتن طرح نور را شنیدند که یکی از ارکان اصلی و مستقیم این موضوع، وزارت کشور است. البته خلاصه کردن مسائل وزارت کشور به طرح نور، خیلی کم‌لطفی به این وزارت است؛ ما مسائلی چون احزاب، حق اعتراض، حق تجمع و امثال آن را نیز داریم. ولی افکار عمومی فعلاً طرح نور را می‌بینند که در مقابل چشم‌شان مستقیماً به وزارت کشور برمی‌گردد.
با توجه به پیشینه کاری شما، می‌خواهم به‌صورت کارکردی از شما بپرسم که اساساً نقش وزارت کشور در دولت چگونه می‌تواند باشد؟
وزارت کشور مرکز حکمرانی دولت است
ساختار این مجموعه شبیه به هیچ وزارت‌خانه‌ای در کشور نیست
استاندار؛ نماینده عالی هیئت دولت در استان است و باید رای اعتماد از همه اعضای کابینه داشته باشد
بله. در تأیید فرمایش شما برای مقدمه ورود در بحث وزارت کشور، باید بگویم که نسبت به چیستی و ماهیت وزارت کشور در سپهر حاکمیت دولت ابتدا باید به یک فهم و برداشت مشترک برسیم. گمانم این است که در این حوزه خیلی سوءتفاهم وجود دارد. حالا بخشی از آن سوءتفاهم، همان نکته مورد اشاره شما است که وزارت کشور را در حد چند أکت طرح نور و برخورد با حجاب اختیاری و امثال آن می‌بینند. می‌خواهم عرض بکنم این سوءتفاهم یک مقدار دایره‌اش فراتر از این حرف‌ها است. وزارت کشور در بین ۱۹، ۲۰ وزارت‌خانه‌ای که وجود دارد از جهتی، یونیک است و شبیه هیچ‌کدام از وزارت‌خانه‌های دیگر نیست.
اگر بخواهم این جهت را در تعریف جایگاه وزارت کشور خلاصه کنم، باید عرض بکنم که وزارت کشور یک وزارت‌خانه حاکمیتی است؛ یعنی این وزارت خانه در سپهر جغرافیایی کشور مرکز حکمرانی دولت است و این ویژگی را هیچ‌کدام از وزارت‌خانه‌های دیگر ندارند. وزارت کشور یک وزارت‌خانه خدماتی نیست که موظف باشد در حوزه کاری خودش بخشی از خدمات تعریف شده را به جامعه ارائه کند؛ مثلاً وزارت آموزش‌وپرورش خدمات آموزشی می‌دهد، وزارت بهداشت خدمات بهداشتی می‌دهد، وزارت راه در زمینه خودش خدمات عمومی ارائه می‌کند. همه وزارت‌خانه‌ها را اگر بخواهید نگاه بکنید، وجهی و قطعه‌ای از آن پازل کلی خدمات عمومی دولتی را نمایندگی می‌کند. وقتی به وزارت کشور می‌رسید، نمی‌توانید بگویید که وزارت کشور هم وزارت‌خانه‌ای است که فلان خدمات یا فلان بخش از خدمات را به جامعه ارائه می‌دهد. دلیلش این است که وزارت کشور، وزارت‌خانه اعمال حاکمیت دولت در سطح کلان و ایجاد هماهنگی بین قسمت‌های مختلف خدماتی دیگر است.
مثال دیگر در این زمینه این است که شما وقتی وارد استان‌ها می‌شوید، می‌بینید که وزارت‌خانه‌ها در استان‌ها مدیرانی دارند؛ مثل مدیرکل راه، مدیرکل نیرو، مدیرکل آب و فاضلاب و... همین‌طور شاید بیش از ۳۰، ۴۰ دستگاه اجرایی مابه‌ازای شرح وظایف‌شان، در استان‌ها مدیر دارند. سلسله‌مراتبش نیز به شهرستان، بخش و روستا می‌رسد. در استان، مدیر وزارت کشور استاندار است؛ اما استاندار مدیرکل وزارت کشور نیست، بلکه استاندار نماینده عالی دولت در استان است. به همین جهت است که شیوه انتخاب استاندار هم متفاوت است. مدیران استانی در کشور را وزیر انتخاب می‌کند و به استان می‌فرستد. اما استاندار را وزیر کشور به هیئت دولت پیشنهاد می‌دهد و باید برود از هیئت دولت صلاحیت کسب بکند و رأی اعتماد بگیرد.
همه این مواردی که عرض کردم، حاکی از این است که وزارت کشور مرکز حکمرانی است؛ استاندار وقتی انتخاب می‌شود و به استان می‌رود، مدیران وزارت‌خانه‌های دیگر در استان، تحت زعامت و مدیریت عالی استاندار به خدمات‌شان ادامه می‌دهند. حتی در انتخاب‌شان استاندار نقش دارد؛ یعنی فلان وزیر نمی‌تواند مدیر استانی‌اش را بدون کسب رضایت استاندار در استان مربوطه نصب کند. اگر استاندار مخالفت بکند، دستورالعمل داریم که وزیر نمی‌تواند حکم بزند. لذا جایگاه وزارت کشور همان‌طوری که عرض کردم، با سایر وزارت‌خانه‌ها متفاوت است؛ این وزارت به طور کل خدمات ارائه نمی‌دهد.
اگر هم بخواهیم جنس خدمات شرح وظایف وزارت کشور را در نظر بگریم، باید بگوییم وزارت کشور خدمات حکمرانی ارائه می‌دهد.
پس وزارت کشور تبلور رویکرد دولت است.
دقیقاً؛ یعنی استاندار یا نمایندگان وزارت کشور در اقصی نقاط کشور، نماینده حاکمیت‌اند، و حداقل با قطعیت می‌توان گفت که نماینده کلیت دولت‌اند. اینها اعمال حاکمیت دولت را می‌کنند، نه یک وزارت‌خانه و بخش خدماتی خاص را. از این‌جهت، وزارت کشور یونیک است و وضعیت ویژه و خاص دارد.
من فکر می‌کنم برای بررسی وزارت کشور، ابتدا روی این تعریف از آن باید به یک نگاه مشترک برسیم. وقتی این نگاه مشترک حاصل شد، آن‌وقت در ادامه بحث در خصوص ابعاد و اجزای وظایف وزارت کشور، می‌شود با یک دید صحیح به ارزیابی نشست.
من فکر می‌کنم در جامعه ما یک مقدار خلل شناختی نسبت به وزارت کشور وجود دارد. این مشکل فقط در عامه مردم هم نیست، بلکه در سطوح مختلف، حتی سطوح بالاتر، هم من دیدم که بعضاً از مأموریت‌های وزارت کشور یک تعابیری می‌شود که ریشه در وجود خلل شناخت صحیح نسبت به ماهیت و مأموریت اصلی این وزارت خانه دارد.
فرمودید که رئیس جمهور وقتی‌که کابینه را به مجلس ارائه می‌دهد، ممکن است یک عده را بر اساس سلیقه و رویکرد خودش معرفی کرده باشد و باید ایشان را محق بدانیم که سهم ۲۰ تا ۳۰ درصدی را با توجه به رویکرد و سلیقه‌اش در نظر بگیرد. به نظر شما آیا وزارت کشور می‌تواند جزو آن۲۰، ۳۰ درصد قرار بگیرد؟ از طرف دیگر، با توجه به امتیازات وزارت کشور برای دولت، آیا رئیس‌جمهور برای کمک به رأی آوردن کل کابینه از مجلس می‌تواند روی این وزارت مذاکره؟
گاهی برای حفظ توازن قوا در کابینه، باید امتیازاتی بدهید
کابینه مسعود پزشکیان نیز از این قاعده مستنثی نخواهد بود
این یک واقعیت غیر قابل‌انکاری است که کاملاًمبتنی بر واقع‌بینی نسبت به شرایط موجود کشور است
تفکرات نزدیک به رئیس جمهور در مجلس در اقلیت است
لغزش در حوزه حکمرانی دولت، خروجی قابل قبولی بعد از پایان ۴ سال نخواهد داشت
امروز وقت اعتماد به رئیس جمهور است
به‌جاست اول من آن ۲۰ ،۳۰ درصدی که گفتم را بیشتر توضیح بدهم. باید گفت که مکانیزم اعمال آن ۲۰، ۳۰ درصد مثلاً این نیست که یک کیکی باشد و شما سی‌درصد از این کیک را ببرید و بردارید. این ۳۰ درصد در کل اجزا و ذرات وجودی آن کیک پخش است. منظورم این است که در هر انتخاب ۲۰، ۳۰ درصد آن را باید به رئیس‌جمهور حق بدهید تا سلیقه و نگاه شخصی‌اش را اعمال بکند. لذا منظورم از آن ۲۰، ۳۰ درصد این نیست که مثلاً اگر ۲۰ تا وزیر داریم، ۳۰ درصدش، یعنی شش‌تای آن را رئیس‌جمهور براساس سلیقه خودش انتخاب بکند؛ منظور این است که در کل انتخاب‌ها باید به رئیس‌جمهور حق بدهید که ۲۰، ۳۰ درصد را زاویه نگاه خودش را اعمال بکند.
در خصوص اینکه آیا این حق برای رئیس جمهور وجود دارد که در مسأله انتخاب وزرا مثلاً روی وزارت کشور تعامل انجام بشود یا نه، حالا من به بهانه این سؤال یک بعدی ناگفته‌ای از آن چارچوب‌های کلی حاکم بر تشکیل کابینه آقای پزشکیان را اضافه کنم که درواقع، این می‌شود بعد سوم آن؛ دوتایش را من گفتم. غیر از نگاه وفاق گرایانه و تشکیل کابینه وفاق ملی، بعد سوم به‌عنوان یک پارامتر دیگر این است که ما باید توازن و آرایش قوا را هم در کشور مدنظر قرار بدهیم. این بحثی متفاوت با وفاق ملی است؛ یعنی ممکن است توازن قوا در کشور به‌گونه‌ای باشد که دست‌تان برای انتخاب افراد نزدیک به خودتان کاملاً هم باز باشد، اما براساس نگاه وفاق ملی می‌روید به اجزای دیگری از سپهر سیاسی کشورامتیاز می‌دهید. لذا این دوتا مترادف با هم نیستند.
ما در خصوص توازن قوا در کشور باید به این نکته توجه کنیم که به‌هرحال مراکزی وجود دارد که در عالم واقع، نسبت به تشکیل کابینه و دولت، نقش حقیقی و واقعی دارند. نمی‌شود اینها را مدنظر قرار ندارد و در خلأ تحلیل و ارزیابی کرد. یکی از بارزترین مراکز قدرتی که در این توازن قوا برای تشکیل کابینه مهم است، طبیعی است که مجلس شورای اسلامی است. مجلسی که اتفاقا و تقریباًهم‌زمان با این دولت تشکیل شده است و آرایش سیاسی آن نیز روشن است که چگونه است. در این تردید وجود ندارد که نگاه آقای پزشکیان رئیس‌جمهور با اینکه خودش یکی از نمایندگان این مجلس بوده، در این مجلس در اقلیت قرار دارد. این واقعیتی است که قابل‌انکارنیست.
حالا در کنار مجلس که یک واقعیت حقوقی و قانونی است و کاملاًبه چشم هم می‌آید، ما پارامترهای دیگری هم داریم که عملاً در تشکیل کابینه تاثیر دارند. اگرچه به لحاظ حقوقی مثل مجلس چندان مرئی نیستند، ولی آنها یک فصل طولانی و پرحجمی دارد که در این فرایند اثر می‌گذارند.
بنابراین، یکی از عواملی که قطعاً در تشکیل دولت آقای پزشکیان نقش داشته است، توجه به این توازن قوا در کشور بوده است. به‌هرحال، برای اینکه کابینه مستقر بشود، باید از مجلس رأی بگیرد و بعد از آن می‌تواند زمام امور را به دست گیرد. لذا بحث تعامل، گفت‌وگو و حتی بده‌بستان شفاف و بی‌پیرانه -نه در قالب منفی‌اش-به‌عنوان یک وسیله و ابزار کارکردی در جامعه‌ای که در آن قدرت در جناح‌های سیاسی مختلف متکثر شده، می‌تواند نقش پیدا بکند و اساساً چیز منفی هم نیست. کابینه آقای پزشکیان هم از این دایره خارج نیست؛ یعنی برای من فعال سیاسی کاملاً قابل فهم است که آقای پزشکیان باید کابینه‌اش را به‌گونه‌ای بچیند که بتواند در توازن قوای موجود و وادی که بر کف میدان سیاست در کشور ما وجود دارد، کار و پروژه خودش را پیش ببرد.
لذا به نظر من در کنار بحث اعتقاد به وفاق ملی، معرفی وزرایی مربوط به نگاه‌های سیاسی غیر که می‌تواند گنجاندن نام آنها در کابینه به سهولت گرفتن رأی اعتماد از مجلس کمک بکند، نه‌تنها بد و مذموم نیست، بلکه اصل آن ممدوح است. این یک واقعیت غیر قابل‌انکاری است که کاملاًمبتنی بر واقع‌بینی نسبت به شرایط موجود کشور است
در شکل پیاده کردن این موضوع، یعنی اینکه شما کجا را بدهید و کجا را نگهدارید، بخشی از اینها می‌تواند به سلیقه رئیس جمهور مربوط باشد؛ یعنی آن بیست سی‌درصد اینجا می‌تواند عمل بکند. مثلاً اگر بنده بخواهم این آرایش را شکل بدهم، براساس ذهنیتی که در خصوص اهمیت حوزه‌های کاری دارم که شاید با جنابعالی متفاوت باشد، ممکن است یک آرایشی بچینم و جنابعالی اگر بخواهید این کار را بکنید، آرایش دیگری بچینید. اما این را قبول دارم که بخش زیادی از این نگاه نسبت به ارنج و چینش کابینه به لحاظ سیاسی، زیاد تابع سلیقه نیست؛ یعنی واقعیت‌های موجود به‌گونه‌ای است که آن را به شما تحمیل می‌کند.
حالا چون بحث وزارت کشور را داریم و سؤال شما هم در مورد وزارت کشور بود، به دلیل اهمیت و ویژگیِ در مرکزیت بودن حکمرانی کشور، حتی‌المقدوروزیر آن به‌گونه‌ای در بخشی از کابینه قرار بگیرد که نزدیک‌ترین رابطه‌ای فکری و سیاسی را با دیگر قوا داشته باشد. فکر کنم اینجا زیاد سلیقه بردار نیست و می‌شود به شکل قطعی حکم کرد که در ارنج کابینه باید یک‌مقداری با ادغام و اطمینان بیشتر گزینه برای آن انتخاب بشود تا دولت در ادامه مسیر بتواند یک سنگ محکم و استواری برای ایستادن روی آن داشته باشد و از آن منظر سایر قسمت‌ها را مدیریت کند.
اینجا باز یک نکته‌ای دیگر اضافه کنم که مؤثر است و آن‌هم این است که آنچه مبنای ارزیابی باید قرار بگیرد، خروجی کار است. آنچه از دولت آقای پزشکیان و هر دولتی دیگر در این حوزه یک انتظار و توقع به‌جا و به‌حق است و او هم به نظرم از منظر عقلانیت باید این توقع را برتابد و بپذیرد، این است که رئیس‌جمهوری باید کابینه‌اش را به‌گونه‌ای بچیند که در اعمال حکمرانی بر کشور در طول دوره چهارساله‌اش نباید لنگ بزند. من در جایگاهی نیستم که بخواهم امر و نهی کنم، اما این را از منظر عقلانیت و کارآمدی عرض می‌کنم. اگر رئیس جمهور در اعمال حکمرانی بلنگد، تقریباً متوان پیش‌بینی کرد که خروجی کلیت دولت در این حوزه خواهد لنگید.
مثال مشخصی که از گذشته‌ای نه‌چندان دور من می‌توانم بزنم، دولت آقای روحانی است. من به‌عنوان یک کارشناس وزارت کشوری و یک کارشناس کوچکی که پیشینه‌ای در وزارت کشور دارم، این را به جد معتقدم یکی از زمینه‌هایی که باعث شد دولت آقای روحانی علی‌رغم موفقیت‌های بزرگی که حوزه‌های مختلف داشت، توفیقش پایین بیاید، فقدان امکان برای اعمال مقتدرانه حاکمیت و حکمرانی دولت در کشور بود که مرکزش وزارت کشور است.
بنابراین، من برگردم به سؤال‌تان، آنچه از رئیس‌جمهور انتظار می‌رود، این است که اعمال حاکمیت دولت در کشور نلنگد.حال اگر رئیس‌جمهور می‌فرماید که من این را متوجهم، اهمیت وزارت کشور را هم می‌فهمم و با این ابزارها و مهره‌ها می‌توانم کار بکنم و ملت! به شما هم قول می‌دهم که این خروجی را در دولت خودم داشته باشم که در کشور اندیشه من به‌عنوان رئیس‌جمهور منتخب اعمال حکمرانی کند، به نظر من باید این را از رئیس‌جمهور پذیرفت. من جزو گروهی هستم که معتقدم در انتخاب کابینه وقت یقه‌گیری برای نتیجه و خروجی آینده نیست، الآن باید زاویه نگاه‌ها را گفت، راهنمایی کرد، نقد کرد وصلاح‌اندیشی کرد. به رئیس‌جمهور باید گفت که مثلاًاین گزینه‌هایت به این دلایل، ممکن است آن خروجی که شما وعده می‌دهید، نداشته باشد. این حرف‌ها مجاز است و گفتنش عقلانی؛ ولی در نهایت باید رئیس‌جمهور انتخاب کند.
من گمانم این است که باید به انتخاب و زاویه نگاه رئیس جمهور همه باید اعتماد کنیم؛ خصوصاً طرفداران رئیس جمهور و کسانی که در برکشیده شدن آقای پزشکیان و نشستنش در پاستور نقش داشتند. باید امیدوار بود آقای پزشکیان با چشم باز انتخاب‌هایی کرده باشد که آن خروجی مورد انتظار را فردا بتواند بگیرد و پاسخ‌گو باشد.
آقای مهندس، یک نکته‌ای در مورد فرمایش شما این است که ممکن ایشان بگوید که ساختارها حاکمیت می‌کند نه افراد. همین مسأله نسبت به وزارت خارجه به‌عنوان مرکز حکمرانی خارجی هم وجود دارد. البته نسبت به آقای عراقچی تقریباً دغدغه‌ای چندانی وجود ندارد.
رئیس جمهور به خوبی می‌داند که باید پاسخ‌گوی مطالبات مردم باشد
از همین‌رو، حتماً تدبیرهای برای انتخاب اعضای کابینه خود کرده‌اند
مهم‌ترین نکته برای مردم ماحصل کار بعد از ۴ سال است
اگر رئیس‌جمهور کوتاهی کند، یک خاطره بد از خود در طول تاریخ خواهد ساخت
بالاخره هر اتفاق و خروجی که می‌افتد، تابع مقدماتش است؛ یعنی از آسمان نازل نمی‌شود. چندتا عامل مهم است: یکی سیاست‌ها است؛ یکی مجریان‌اند و یکی هم نظارت عالیه‌ای که باید از جانب رئیس‌جمهور و اجزای نظارتی دولتی‌شان وجود داشته باشد تا این منحرف نشود. اینها است که آن خروجی را می‌سازد. بنابراین، مجری که آنجا نشسته یکی از پارامترهای اصلی است.
من کاملاً قبول دارم که فرق می‌کند چه کسی وزیر خارجه باشد؛ این را ما الآن دیدیم. همین‌طورکاملاً فرق می‌کند که چه کسی وزیر کشور باشد. من نمی‌خواهم این فرق را انکار بکنم، می‌خواهم بگویم اینجا بین من کارشناس و شمایی مسئول در آن حوزه شاید اختلاف بروز بکند. ممکن شما بگویید که من ضامن خروجی‌ام و با توجه به چیزی که خبر دارم، در پشت پرده تدبیر کردم و پلنی چیدم که آن خروجی‌ای که تو می‌گویی، من به این وسیله تأمینش می‌کنم. در اینجا همان‌جوری که عرض کردم، نهایت نظر کارشناسی را می‌شود عرضه کرد و باید باقی‌اش را اعتماد کرد؛ اصلاً کار دیگری نمی‌توانید بکنید. مگر اینکه عَلَم مخالفت برداریم کما اینکه در یک حوزه‌هایی مثلاً در فضای مجازی و... آدم یک‌چیزهایی را می‌بیند. در حالی که هنوز دولتی مستقر نشده است، برخی از همان زاویه‌ای حمایت و کمپین انتخاباتی رئیس‌جمهور شروع کرده و علم مخالفت برداشته اند. من این را منطقی نمی‌دانم. اگرچه باز تأکید می‌کنم که این نگاه‌های انتقادی را هم در رابطه با فرد، هم در رابطه با سیاست‌ها و هم در رابطه با هارمونی کلی‌ای کابینه‌ای که دارد چیده می‌شود، باید گفت؛ یعنی استبداد نظر و نگاه نباید ایجاد کرد.
باید این حرف‌ها را گفت و به گوش رئیس‌جمهور هم رساند. ولی نهایتاً باید به وعده و اطمینان رئیس‌جمهور، اطمینان کرد؛ چون نهایتاً ایشان است که باید پاسخ‌گو باشد. اگر نتواند پاسخ‌گو باشد، در کنار اینکه یک خاطره بد از خودش در تاریخ کشور در بین مردم برجای خواهد گذاشت، لاجرم بخشی از سرنوشت و آینده کشور و نسل‌های آینده را هم رقم خواهد زد. من این را تردید آن ندارم؛ منتها بازی دموکراسی همین است. همه‌جا هم همین است؛ یعنی مردم براساس شناخت‌های‌شان انتخابی کردند و در مسیر هم با استفاده از ابزارهایی، برای رساندن پیام و خواست خودشان به آن منتخب، دخالت می‌کنند. اما نهایتاً شخص رئیس جمهور است که به نمایندگی و وکالت مردم اعمال قدرت می‌کند و حواسش هم است که اگرچه اعمال قدرت دست اوست، باید در فردا روز پاسخ‌گوی مطالبات هم باشد.
وزارت کشور یک وزارت‌خانه ذو وجهی است؛ یعنی ما در آن امنیت مرزها را داریم تا برگزاری انتخابات و تعیین استاندارها. چند سالی است که انگار بخش نظامی و انتظامی وزارت کشور بر وجه‌های دیگر آن می‌چربد. در انتخاب همین وزرا بعضی در مورد وزارت کارمی‌گفتند که این وزارت یک وزارت‌خانه اجتماعی است تا وزارت اقتصادی. از منظر شما وزارت کشور بااین‌همه وظایف، این‌همه تنوع دستگاه‌ها و تنوع وظایفی که به آن محول شده است و شرح وظیفه‌هایی که برای آن آمده است، ماهیتش چیست؟
- وزارت کشور در حالی که نماینده عالی دولت است، نقش نظارت و هماهنگی در دولت را نیز بر عهده دارد
- حکمرانی از موضع بالا از اهم وظایف وزارت کشور است
- هر آنچه که «آزادی مشروع» در کشور نام گرفته مربوط به این وزارت‌خانه می‌باشد
- با اینکه وزارت کشور مسئول امنیت داخلی کشور است، اما ابزارهای آن منفصل است
- نیروی انتظامی قبل از پیروزی انقلاب در ید وزارت کشور بود
- نگاه وزارت کشور به حوزه امنیت و سیاست، باید نگاه نرم‌افزاری است؛ نه نگاه سخت‌افزاری
خیلی سؤال خوبی بود من سعی می‌کنم خلاصه به آن جواب بدهم.
مجموع آن چیزی را که شما گفتید، عطف به آن شمایل کلی که از وزارت کشور برایتان ترسیم کردم، من می‌توانم به سه حوزه مختصر تقسیم کنم:
یک بخش، اعمال نظارت و هماهنگی در خصوص اجرای خدمات دولت به شکل عام و کلیاست. کار استاندارها به عنوان ناظر عالی دستگاه‌ها، یک بخشی از وظایف وزارت کشور همین است؛ یعنی جنس آن از جنس راهبری، سیاست‌گذاری و نظارت است؛ جنس اجرا ندارد. به‌همین دلیل که رئیس‌جمهوردر استان رئیس عالی چند ده شورا است: شورای تأمین، شورای کشاورزی، شورای برنامه‌ریزی استان، در تمامی این بخش‌ها شوراهایی که وجود دارد استاندار بالایش نشسته کما اینکه رئیس‌جمهور در بعد ملی بالا می‌نشیند.
پس بخشی از وظایف وزارت کشور اعمال نظارت بر حسن اجرای عملکرد دولت در حوزه‌های مختلف و پیگیری صحیح سیاست‌های کلان دولت است تا انحرافی ایجاد نشود. اینها بخش‌های بسیار مهمی است که توسط وزارت کشور اعمال می‌شود.پس، یک بخشی از وظایف وزارت کشور، حکمرانی که از موضع بالا اعمال می‌شود. به همین خاطر، کارکرد اداره آموزش‌وپرورش هم همان‌طوری که یک سرش به وزارت آموزش‌وپرورش برمی‌گردد، یک سر دیگرش در استانداری است و همین‌طور سایر دستگاه‌های خدماتی در استان.
دو بخش دیگر از وظایف وزارت کشور جنسش فقط سیاستی و نظارتی نیست؛ یعنی یک‌جورایی کار اجرا و عمل هم است و آن دو بخش، حوزه سیاست و امنیت داخلی است.
در حوزه سیاست، وزارت کشور هم ناظر است، هم نماینده عالی حاکمیت است و هم خودش مجری است. مثلاًانتخابات، ازیک‌طرف موکول به سیاست‌ها است: شیوه برگزاری انتخابات، اینکه انتخابات چجوری پیش برود، چگونه پخت‌وپز بشود و قوانینش چجوری باشد و... و از طرف‌دیگر، اجرایش را هم خود وزارت کشور انجام می‌دهد. همین‌طور در بحث مرزها: امنیت، حدودوثغور مرزها و بحث اتباع که یک‌جورایی در کنار مرزها قرار می‌گیرد، بحث امنیت داخلی کشور و امثال آن، وزارت کشور هم نقش هدایتی و نمایندگی عالی دولت را دارد و هم در بسیاری از این زمینه‌ها خودش مجری است.
در سیاست که کاملاً اجرای آن با وزارت کشور است؛ شما وزارت‌خانه دیگری پیدا نمی‌کنید که در این حوزه عاملیت داشته باشد. بحث تحزب، انجوها (NGO)، سمن‌ها، انتخابات، تجمعات سیاسی وهرآنچه که به آزادی‌های مشروع سیاسی برمی‌گردد، همه مرکزش وزارت کشور است.
در حوزه امنیت هم تقریباً همین‌گونه است.اگرچه در آنجا یک‌خرده نقش عاملیت مستقیم وزارت کشور پایین می‌آید؛ چون آنجا ابزارهایی مثل نیروی انتظامی دارد که جزوی از وزارت کشور نیست. آنجا مثل ستاد انتخابات کشور نیست که خود وزارت کشور انتخابات را برگزار می‌کند. ابزار امنیت داخلی نیروی انتظامی است و با سازوکارهایی که الآن در کشور به وجود آمده، از بدنه وزارت کشور جدا شده است. شما می‌دانید که قبل از انقلاب نیروی انتظامی کاملاً تحت امر وزارت کشور کار می‌کرد. ولی بعد از انقلاب از آن جدا شده است. حالا این هم یک بحث مفصل دارد؛ به این می‌گردد که ما نیروی انتظامی را در زمره‌ای نیروهای مسلح بدانیم یا نه. یک بحث فنی وجود دارد که آیا پلیس، جزو نیروهای مسلح حساب می‌شود یا نیروی صرفا تأمین‌کننده امنیت مدنی؟ این بحث جداگانه‌ای است که یک موقع دیگری باید روی آن تمرکز کرد. ما پلیس و نیروی انتظامی را جزو نیروهای مسلح تعریف کردیم و آن را مثل نیروی زمینی ارتش دیدیم. به همین دلیل، نیروی انتظامی از بدنه وزارت کشور کنده شده است. منتها هرچقدر هم جدا باشد، این ارتباطات تنگاتنگ است؛ یعنی اینها مجبورند با هم کار بکنند.
لذا در حوزه امنیت که حوزه سوم است، با اینکه وزارت کشور مسئول امنیت داخلی کشور است، اما ابزارهایش منفصل است. این نیرودر داخل وزارت کشور نیست؛ باید با ناجا کار کند و بخشی نیز با وزارت اطلاعات باید کار بکند.
پس باتوجه به اوصافی که برای وزارت کشور مطرح گردید که در آن موضوع نظارتی‌اش معلوم شد، بخش حکمرانی‌اش در دو قسمت سیاسی و امنیتی-انتظامی هم بحث گردید و حوزه اجرای وزارت کشور نیز مطرح گردید، اگر بخواهیم روی جنس وزارت کشور لیبل بزنیم، من فکر می‌کنم که نگاه سیاسی و امنیتی متناسب با وزارت کشور است؛ یعنی نگاه وزارت کشور به حوزه امنیت و سیاست، نگاه نرم‌افزاری است؛ نه نگاه سخت‌افزاری
یعنی برخلاف تصوری که نسبت به آن وجود دارد؟
- قرار نیست وزیر کشور در کشاکش بحران فرماندهی میدان را بر عهده بگیرد
- وزیر کشور باید با نگاه نرم‌افزاری مسأله امنیت در کشور را درک کند
- او باید در گام اول بدون خون‌ریزی و ضرب و شتم امنیت را حاکم کند
- نمی‌توان الزاماً ادعا کرد که با وزیر نظامی، امنیت بیشتری در کشور حاصل شده است
بله، برخلاف آنچه متأسفانه در سال‌های گذشته نسبت به آن وجود داشته است و بعضاً در ذهن ما هم رسوب کرده است. مثلاً برخی از دوستان ما می‌گویند، با توجه به شرایط و مسائل اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و منطقه‌ای که ما داریم، شاید کشور در آینده آبستن ناآرامی‌های خیابانی و میدانی بشود. پس لازم است که وزیر کشور ما مثلاً یک نظامی باشد. من کاملاً این را مردود می‌دانم؛ زیرا وزیر کشور اعمال امنیت و نظمش از جنس فرمانده میدان نیست؛ یعنی وزیر کشور که نمی‌خواهد برود در خیابان طراحی کنترل شورش شهری را بکند. این وظیفه وزیر کشور نیست؛ آن، حوزه و عامل خودش را دارد. نگاه وزارت کشور به حوزه امنیت نگاه نرم‌افزاری است. حوزه سیاستش هم که کاملاً معلوم است؛ اصلاً حوزه سیاست حوزه نرم‌افزاری است.
بله، وزیر کشور باید کسی باشد که امنیت داخلی را بفهمد. اما در کنارش نگاه او به مقوله امنیت بایدنرم‌افزاری باشد؛ وزیر کشور دست به ماشه نباشد. دست به ماشه بودن وزیر کشور نه‌تنها حسن نیست، بلکه از منظر بنده به‌عنوان یک کارشناس کوچک وزارت کشوری، نقطه ضعف است. بله، در حوزه امنیت ما ممکن است به‌جاهایی برسیم که نیازمند اعمال امنیت سخت‌افزاری هم بشویم، من اصلاً این را رد نمی‌کنم. اما فرقش این است که بر اساس قانون مصوب مجلس، وزیر کشور در رأس شاک(شورای امنیت کشور) نشسته است و در شورای امنیت کشور باید نگاه نرم‌افزاری باشد؛ یعنی باید تلاش صورت گیرد که در وهله اول امنیت را بدون چماق، بدون باتوم و بدون تفنگ اعمال کنند. هنر اعمال امنیت نرم‌افزاری این است. اینها هیچ منافاتی با هم ندارد.
عرض می‌کنم که وزیر کشور باید امنیت را بفهمد و باید قابلیت و جنم این را داشته باشد تا درجایی که اعمال امنیت جز با اعمال ابزارهای سخت امکان‌پذیر نیست، آن کار را هم بکند، البته نه در تقابل با مردم. اما خودش نمی‌خواهد در خیابان برود طراحی عملیات بکند.
بر این اساس، ما وزیر کشوری می‌خواهیم که در حوزه امنیت: یک، مقوله امنیت را بشناسد. دو، به تقدم اعمال امنیت نرم‌افزاری بر اعمال امنیت سخت‌افزاری باور داشته باشد. این ویژگی مهم وزیر کشور باید باشد. او باید این هنر را داشته باشد که با استفاده از ابزارهایی که دارد در کشور اعمال امنیت بکند و این اعمال امنیت را بتواند حتی‌المقدور به شکل نرم اعمال بکند. من در حوزه امنیت به وزرای کشور با این متر و مقیاس نمره می‌دهم.
شما می‌بینید ما ادواری داشتیم که وزیر کشور نظامی بوده است؛ همین الآن هم است. حالا من احتیاط‌آمیزترمی‌خواهم بگویم که شما نمی‌توانید، اثبات بکنید که در دوره‌ای که وزرای کشورتان نظامی بودند، الزاماً کشور امن‌تر بوده باشد. دلیلش، این است که ما نیازمندیم تا آن آدمی که امنیت سخت را می‌فهمد، باید برود در جای خودش قرار گیرد؛اگرچه آن آدم شخص محترم و مورد نیاز کشور است. من نمی‌خواهم ابزار اعمال امنیت سخت را انکار کنیم، یا خدای‌نکرده تخفیفش دهم؛ ولی در اینجا بحث جایگاه‌ها مطرح است؛ او باید برود در جایگاه خودش بنشیند. جایگاه وزیر کشور جایگاه غلبه نگاه نرم امنیتی است. وزیر کشور باید هنر نگاه امنیتی نرم‌افزاری داشته باشد. لذا من فکر می‌کنم که مهم‌ترین ویژگی حوزه وزارت کشور همین نگاه نرم افزاری است. در انتخابات می‌خواهید با احزاب تعامل داشته باشید، با نگاه سخت‌افزاری که اصلاً نمی‌توانید تعامل برقرار بکنید. آنجا حوزه مدیریت نظامی نیست.
من فکر می‌کنم یکی از آفت‌هایی که ما در ادوار گذشته داشتیم، نگاه نادرست به وزارت کشور بوده است.ما باید ابتدا وزارت کشور را یک وزارت‌خانه حاکمیتی و ابزار حکمرانی دولت ببینیم، نه یک وزارت‌خانه‌ای در عرض سایر وزارت‌خانه‌ها. وقتی هم که وارد مأموریت‌ها و مسئولیت‌هامی‌شویم، وزارت کشور را از جنس یک وزارت‌خانه نرم‌افزاری ببینیم؛ حتی در سخت‌ترین حوزه مأموریتی‌اش که حوزه امنیت است. اگر نگاه این باشد، وزارت کشور در جایگاه خودش قرار می‌گیرد. آن‌وقت است که دولت مستقر، فرقی هم نمی‌کند پزشکیان باشد یا رئیسی، می‌تواند برای اعمال حاکمیتش از همان زاویه‌ای نگاه خودش ابزار داشته باشد. اگر این ابزار وجود نداشته باشد، نمی‌تواند این کار را انجام بدهد و از دست می‌رود.
در همین موضوعی که فرمودید، ما حتی بحث مهاجرین و اتباع خارجی را هم در این چند سال داشتیم. مسئله اینها مادامی که وارد کشور نشدند، یک بحث امنیتی و سخت‌افزاری است، ولی زمانی که وارد کشور شدند، تبدیل به مسئله نرم افزاری می‌شود. نظر شما در این مورد چیست؟
قاعده به حضور فردی غیرنظامی در وزارت کشور است، اما می‌توان استثناءهایی نیز پیدا کرد
مهم این است که وزیر کشور در گام اول بحران دست به ماشه نباشد؛ حال می‌خواهد کت و شلواری باشد یا نظامی
اینها دو بخش دارد که بخش سخت آن اصلاً به وزارت کشور مربوط نمی‌شود؛ وزارت کشور در آنجا ناظر است. ما در کشور یک فرماندهی مرزبانی داریم که در این خصوص باید گفت مرزبانی با اینکه جزو اجزای نیروی انتظامی است،اما با وزارت کشور جمع نمی‌شود؛ زیرا وزارت کشور نمی‌رودسر مرز مثلاً بایستد و مرز را نگهداری کند. مدخلیت وزارت کشور در این حوزه مدخلیت سیاستی: سیاست‌گذاری و نرم‌افزاری است؛ یعنی وزارت کشور باید اطلس و سپهر کلی حفاظت از مرزها راتعیین بکند. طرح آن با کمک کارشناس‌ها،ازجمله کارشناس‌هایی از ناجا، باید در وزارت کشور در بیاید؛ چون از جنس نرم افزاری است.
در بحث اتباع نیز همین مسئله است؛ خود سخت‌افزاری وزارت کشور نمی‌رود مراقبت کند که این اتباع کجایند؛ بلکه با ابزارهایش این کار را می‌کند. منتهاسیاست‌گذاری در این زمینه باید در وزارت کشور انجام بشود؛ مثل اینکه ما در قبال اتباع خارجی چه سیاستی را باید اعمال کنیم که هم در آن بحث‌های حقوق بشری دیده شود و هم بحث‌های امنیتی، اقتصادی فرصت‌های شغلی و غیره. چه کسی همه اینها را می‌توانددر کنار هم ببیند؟ یک قسمت آن مربوط به حوزه نرم‌افزاری حاکمیت است که اینجا کار نیروی مسلح نیست و اینها درواقع می‌آیند در حوزه وزارت کشور. یک بخش دیگر آن مربوط به حوزه سخت‌افزاری است که نیروی مسلحمی‌تواندنسبت به آن نظر بدهد و اقدام کند.
حتی در حوزه‌های امنیتی و حفظ امنیت عمومی هم من فکر می‌کنم که اگر آن نگاه نرم‌افزاری وجود داشته باشد، موفقیت بالاترمی‌رود. البته عرض کردم که ابزارش این است که مقوله و مؤلفه‌های امنیت و امنیت کلان را بشناسد. نیاز نیست که مجری هم خودش باشد و مثلاًوزیر کشور کالک عملیات را روی میز پهن بکند یا طراحی یک عملیات بکند؛ قرار نیست او این کار را کند.
همین‌جا باز این نکته را هم اشاره بکنم که یک‌وقت سوءتفاهم ایجاد نشود. من همین‌جور که می‌گویم مدیر یا مدیران وزارت کشور باید مدیران نرم‌افزاری باشند که سخت‌افزار را هم بشناسند، عکسش هم می‌تواند باشد. من تعصبی ندارم که مثلاً وزیر کشور حتماًکت‌وشلواری باشد یا الزاماً یک شخصیت نظامی نباشد. آن تعاریفی که من می‌کنم طبیعتش بیشتر به این می‌خورد که وزیر کشور نظامی نباشد. اما اگر شما استثنائاً توانستید یک نظامی را پیدا بکنید که در حوزه سخت‌افزار خودش در اجرا و نظارت کاربلد باشد و نگاه نرم‌افزاری هم داشته باشد و نگاه نرم‌افزاری‌اش علی‌رغم اینکه خودش نظامی است، بر نگاه سخت‌افزاری‌اش غلبه داشت، سلّمنا. می‌خواهم بگویم که آن لباس زیاد برای من مهم نیست؛ اگر یک چنین آدمی را هم پیدا کردید، بیاورید ایرادی ندارد.
منتهی باز تأکید می‌کنم آدمی باشد که در مواجه با بحرانی‌ترین وضعیت‌های امنیتی که احیاناً در آینده پیش می‌آید، زاویه نگاهش حل‌وفصل نرم‌افزاری باشد و دست به ماشه نباشد؛ یعنی در وهله اول ابزار سخت را به کار نبرد. ابزار سخت مال آخرِ آخر است؛ موقعی که شما نتوانستید با هیچ ابزار نرمی بحران را کنترل بکنید، چون امنیت کشور شوخی ندارد، آنجا می‌توان ابزار سخت هم به کار گرفت، البته آن هم نه در مقابل مردم. منتها همین هم به‌ندرت پیش می‌آید؛ استثناء است و قاعده نیست. ما امروز بعضا این هرم را وارونه کردیم؛ یعنی نگاه سخت‌افزاری را قاعده کرده‌ایم و این هم برای‌مان ارزش شده است. وقتی هم می‌خواهیم وزیر کشور ایده‌ئال معرفی بکنیم، می‌گوییم یکی از وجوهش این است که باید قاطع باشد و بتواند مثلاً خیابان را مدیریت بکند. بله، باید بتواند خیابان را مدیریت بکند، منتها با چه ابزاری؟ به اعتقاد من، با ابزار نرم. به نظر من اگر بخواهیم این تغییر نگرش را با ادبیات رهبری بیان بکنیم، نیاز به جهاد تبیین دارد.
با توجه به این درهم‌آمیختگی بحث سخت‌افزاری و نرم‌افزاری در وزارت کشور، به نظر شما راه بیرون رفت از این اوضاع چیست؟
در کارگروه‌های انتخاب وزرا به وزارت کشور کم لطفی شد
مادامی که تغییر نگرشی در گروه‌های مرجع نسبت به وزارت کشور اتفاق نیافتد، همین مسیر را در پیش داریم
راه برون رفت این است که گروه‌های مرجع در این زمینه کوتاهی نکنند و مسأله وزارت کشور را جدی بگیرند. من یک گلایه‌ای در ذهنم از این گروه‌های مرجع است که اینها یا نگاه‌شان همین‌جور است یا کوتاهی می‌کنند و از کنار این مسائل عبور می‌کنند. الآن شما همین سازوکار انتخاب کابینه آقای پزشکیان را که شما هم کردید، در نظر بگیرید، این فرایندی که تعریف شد و جناب آقای دکتر ظریف در رأس آن قرار گرفتند، جدا ازنقاط ضعف وقوتی که داشت، تقریباً به مدت یک ماه کل فضای کشور درگیر این موضوع بود. خبرهای مرتبط با آن: چه کسی آمد، چه کسی رفت، در کمیته‌ها چه کسانی هستند، منتخبین‌شان چه افرادی است، و همین‌طور حواشی آن نسبت به وزارت‌خانه‌های مختلف، اینکه فلان وزیر شد یا فلان وزیر نشد و... . اما در همین زمان، شما درباره وزارت کشور تقریباً هیچ چیز قابل توجهی نمی‌شنیدید. هیچ خبری حتی همین خبرهای درگوشی، خبرهای نشتی و ساختگی هم از حوزه وزارت کشور نه‌شنیدید. فقط تا این دو روز اخیر که گزینه‌های وزارت‌خانه‌ها معرفی شدند، وزارت کشور نیز یک‌خرده محل توجه قرار گرفت.
غیر از موضع حکمرانی داخلی، در حوزه حکمرانی خارجی، یعنی وزارت خارجه هم چنین وضعیتی وجود داشته است.
حالا آنجا شاید دلیلش این بود که تقریباً تکلیفش معلوم بود؛ آن را می‌شود حمل به صحه کرد و بگوییم چون تکلیفش معلوم بود، معارض هم نداشت و کسی هم زیاد توجهی به آن نمی‌کرد. اما در وزارت کشور که این‌طوری نبود؛ غیر از اینکه مورد توجه عامه مردم نبود، اصلاً محل توجه رسانه هم نبود.
بنابراین، چگونه می‌شود در این خصوص به یک نگاه صائب و صحیح رسید؟ من فکر می‌کنم نیاز به یک کار نرم‌افزاری پژوهشی، رسانه‌ای، سیاستی و سیاسی دارد؛ یعنی در این زمینه حرف بزنیم و باید از اول بکوبیم، بالا بیاییم. این الزاماً بحث جناحی هم نیست. شما دیدید که من در صحبت‌هایم یک کلمه هم جهت‌گیری جناحی نکردم. اصلاً ربطی به این دولت و آن دولت هم ندارد؛ از دولت آقای روحانی هم مثال زدم. این واقعاً یک بحثی مهمی است. با اینکه اثر وضعی در زندگی آدم‌ها و وضعیت کشور دارد، اما محجور است و کاملاً محجور است؛ یعنی آنقدر که در خصوص یک وزارت‌خانه خدماتی در حوزه‌ای که نمی‌دانم چقدر اهمیت دارد، گفته شد، از قبیل اینکه فلان آقا وزیر شد یا کمیته‌اش تغییر کرد یا این علیه آن کودتا کرد و یا فلانی صلاحیتش رد شد و...، کسی به وزارت کشور توجه نکرد و کاری به آن نداشته است. من فکر می‌کنم باید این به بحث عمومی گذاشته بشود و مخالفین هم بیایند حرف‌شان را بزنند؛ تنها حرف من مبنا نباشد.
آن‌کسی هم که می‌گوید نه، اصلاً جنس وزارت کشور جنس مدیریت سخت است، عیبی ندارد او هم بیاید حرف بزند.با هم مناظره بکنیم تا به یک نقطه اتکایی برسیم.آن‌وقت همان نقطه بشود یکی از مؤلفه‌های منافع ملی در کشور که همه مکلف به اجرایش باشند.
جالب این است که برای وزارت کشور کارگروه هم تشکیل نشد
شد؛ ظاهراً بود، اما اصلاً کسی نشنید.
به‌هرحال، اصلاً برون‌دادرسانه‌ای نداشت. حتی درگوشی هم خیلی اخباری به گوش نمی‌رسید. حالا من نمی‌خواهم در له یا علیه کسی صحبت کنم، ولی جالب است که بازخوردها در مورد وزارت کشور بعد از آنکه لیست کابینه اعلام شد، زیاد بود؛ چه موافق و چه مخالف.به نظر شماآیا می‌تواند از این صخره عبور کرد و اساساً دولت جدید می‌توانددر این زمینه کمک بکند یا نه؟
غلبه نگاه نرم در وزارت کشور می‌تواند دستاورد بزرگی در پایان دولت آقای پزشکیان باشد
قطعاً می‌تواند کمک بکند. در همین انتخابات اخیر رئیس‌جمهوری انتخاب شد که نوع نگاهش برای این حوزه قطعاً یکی از فرصت‌ها است. نگاه آقای پزشکیان نسبت به این حوزه خیلی روشن بود. اگرچه ایشان به شکل مستقیم و کلاسه شده در این حوزه ورود نکرد، اما از خلال بحث‌هایی که ایشان در مناظره‌ها و صحبت‌هایی عمومی گفتند، خوشبختانه نگاه ایشان در این حوزه کاملاً نگاه نرم‌افزاری و نگاه فرهنگی است. نگاهی است که یک فرصت ایجاد کرده است. در دولت مستقر ایشان در کنار آن حساسیت‌های مردمی که شما اشاره کردید که وجود دارد،باید رسانه‌ها نیز به آن دامن بزنند.
من فکر می‌کنم که این دوره یک دوره‌ای بسیار مناسب است؛ هم از پایین، هم از بالا، هم از طرف رئیس‌جمهور و هم از طرف قاطبه مردم. با زاویه نگاهی که آقای پزشکیان دارد، یکی از دستاوردهاو خروجی‌های این دوره در پایانش می‌تواند همین بازگشت به نگاه نرم‌افزاری در خصوص اداره حوزه مدیریتی وزارت کشور باشد. اگر محقق بشود، من این را یک دستاورد بسیار بزرگی می‌دانم؛ چون آثار وضعی آن را در بهبود شرایط جامعه ایرانی،به‌شدت عمیق و وسیع می‌بینم.
مشاهده خبر در جماران