در گفت و گو با جماران؛
معیدفر، رئیس انجمن جامعه‌شناسی ایران: دولت یکدست نتوانست مسائل، بحران‌ها و مشکلات کشور را حل کند/ شکاف میان حاکمیت و مردم مسأله امروز جامعه ما است
سعید معیدفر، رئیس انجمن جامعه‌شناسی ایران، به خبرنگار جماران گفت: توصیه بنده به رئیس جمهور این است که تغییر چنین رویکردی را پیش روی داشته باشد تا بتواند شکاف حاکمیت با مردم را کاهش بدهد. یعنی آنچه در اندیشه جامعه و مردم می‌گذرد، به نحوی در اندیشه و رویکرد حاکمیت تبلور پیدا کند. اگر بتواند چنین کاری انجام بدهد در زمینه‌های اقتصاد، بین‌الملل، مسائل اجتماعی و بحران ارزش‌ها و اخلاق هم موفق می‌شود. بنابراین شکاف میان حاکمیت و مردم مسأله امروز جامعه ما است؛ تا این حل نشود، مشکلات و بحران‌های دیگر بعضا ممکن است یک تغییری بکند ولی به طور کامل نمی‌تواند حل شود.
پایگاه خبری جماران: رئیس انجمن جامعه‌شناسی ایران با اشاره به اینکه دولت یکدست نتوانست مسائل، بحران‌ها و مشکلات کشور را حل کند، گفت: دولت جدید باید این اندیشه و تفکر نسبت به مردم، جامعه و جهان را عوض شود. آیا واقعا در محدوده اختیارات دولت هست که این تغییر رویکرد و نگاه به مردم را بدهد؟ آیا امکان‌پذیر هست که دولت بتواند به سمت جامعه، مردم و منویات، خواست‌ها و نیازهای مردم و در راستای تحولات دنیا باشد؟ متأسفانه این دولت هم مثل دولت‌های دیگر در جبر رویکرد و اندیشه‌ای است که مانع از تحول و دگرگونی اساسی می‌شود و نهایتا ممکن است در این زمان کمی از شدت بحران‌ها کاسته شود ولی حل نمی‌شود.
مشروح گفت‌وگوی خبرنگار جماران با سعید معیدفر را در ادامه می‌خوانید:
کارشناسان حوزه‌های مختلف چالش‌هایی را پیش روی دولت چهاردهم مطرح می‌کنند که «معیشت مردم» از جمله آنها است. برخی کارشناسان هم معتقدند اگر مسائل سیاست خارجی ما مثل برجام و FATF حل نشود، مشکلات داخلی مثل معیشت مردم هم حل نخواهد شد. از نظر شما ابرچالش یا مهمترین چالش پیش روی دولت چهاردهم چیست؟ نکته بعد این است که راهبرد «وفاق ملی» که آقای پزشکیان بر آن تأکید دارد را چقدر در حل این مشکلات مؤثر می‌دانید؟
با توجه به حوزه تخصصی من که جامعه‌شناسی است، تبعا بسیاری از گرفتاری‌ها و مشکلات امروز کشور را ناشی از وضعیت اجتماعی می‌دانم. یعنی برای من مهم این است که چرا ما امروز درگیر این همه گرفتاری‌ها و بحران‌های پیچ در پیچ شده‌ایم و ظاهرا کاری هم از کسی بر نمی‌آید؟ یعنی به نوعی ما در بن‌بست راه‌حل‌ها گیر افتاده‌ایم؛ و از این سیاست به آن سیاست منتقل می‌شویم ولی عملا مشکلی حل نمی‌شود.
الآن بحث این بود که فرآیند دولت یکدست نتوانست مسائل، بحران‌ها و مشکلات کشور را حل کند و حالا ما آمده‌ایم بر سر دولت دیگری که تنوعی از اشخاص را داشته باشد. همه به فکر این هستند که فرد جدیدی آمده که تقریبا متفاوت است و ان شاء الله حل می‌شود. ولی به اعتقاد من به عنوان یک جامعه‌شناس، مشکل اصلی اندیشه و رویکردی است که این حاکمیت به مردم و جامعه و امور دارد. این تفکر، اندیشه و رویکرد باید تغییر پیدا کند؛ و تا این رویکرد عوض نشود، مسلما هیچ دولتی هم نمی‌تواند توفیق پیدا کند. ممکن است یک دولتی بیاید که بحران‌های عظیم جامعه را یک کمی عقب‌تر بیاندازد؛ اما مسأله را حل نمی‌کند.
با توجه به تفاوت‌هایی که بین دو انتخابات ۱۴۰۰ و ۱۴۰۳ شاهد بودیم و دیدیم که به یک دیدگاه متفاوت هم اجازه بروز و ظهور داده شد، آیا می‌توان بارقه‌های امیدی در خصوص این تغییر رویکردها احساس کرد؟
به اعتقاد من اینها مشکل اصلی را حل نمی‌کند. همان طور که گفتم، ممکن است یک اتفاقات مقطعی رخ بدهد ولی آن تفکر، اندیشه و رویکرد اصلی سر جایش هست. به هر حال ما می‌دانیم که متولیان اصلی نظام یک نوع رویکردی به جامعه و دنیا دارند که تغییر آدم‌ها نمی‌تواند راهگشای آن باشد. اگر در جامعه‌ای زندگی می‌کردیم که وقتی انتخاباتی برگزار می‌شد و مردم به یک جریانی رأی می‌دادند و آن جریان بدون هیچ مانعی می‌توانست تعیین کننده باشد، آن موقع ما می‌توانستیم انتظار داشته باشیم که اوضاع بهبود پیدا کند یا کمی از مشکلات حل شود.
مثلا آقای روحانی در انتخابات حرف‌های خیلی خوبی زد، ولی بعدا در عمل چه کرد؟ یعنی خصوصا در دوره دوم دیدیم که متأسفانه هیچ اتفاقی نیفتاد و حتی مشکلات و بحران‌ها شدیدتر شد. دولت آقای پزشکیان هم حرف‌های خوبی می‌زند، ولی ایشان در یک حصری از اندیشه و رویکرد قرار گرفته که تحقق آنها را با چالش مواجه می‌کند. بنابراین مسأله اصلی همان طور که گفتم ساختار کلان کشور است که مانع می‌شود رأی مردم موجب تغییر و تحول شود. یعنی شما نمی‌توانید انتظار دگرگونی و تحول اساسی داشته باشید؛ ممکن است تغییرات جزئی اتفاق بیفتد، اما نمی‌تواند راهگشای بحران‌ها باشد.
دولت جدید باید این اندیشه و تفکر نسبت به مردم، جامعه و جهان را عوض شود. آیا واقعا در محدوده اختیارات دولت هست که این تغییر رویکرد و نگاه به مردم را بدهد؟ آیا امکان‌پذیر هست که دولت بتواند به سمت جامعه، مردم و منویات، خواست‌ها و نیازهای مردم و در راستای تحولات دنیا باشد؟ متأسفانه این دولت هم مثل دولت‌های دیگر در جبر رویکرد و اندیشه‌ای است که مانع از تحول و دگرگونی اساسی می‌شود و نهایتا ممکن است در این زمان کمی از شدت بحران‌ها کاسته شود ولی حل نمی‌شود.
ممکن است تا حدی از مشکلات اقتصادی کشور کاسته شود، ولی حل نمی‌شود. شما ملاحظه کردید که در دولت آقای روحانی، از سال 97 چگونه اقتصاد کشور در هم پیچید و تورم وحشتناکی جامعه را در بر گرفت.
می‌توان گفت که دولت دوم آقای روحانی بدشانس‌ترین دولت جمهوری اسلامی بود؛ چون با کرونا و دوره ترامپ همزمان شد. نظر شما در این خصوص چیست؟
اگر دقت کنید، مثلا ما می‌گوییم دوره آقای خاتمی دوره موفقی است. ولی در انتهای دولت دوم آقای خاتمی، مجددا یک نوع ناامیدی و سرخوردگی در جامعه به وجود آمد. حتی خود آقای خاتمی با گریه در انتخابات دوره دوم شرکت کرد. یعنی آنقدر تحت فشار بود و الزامات و فشارهایی از اطراف وارد می‌شد، که ایشان با استیصال وارد انتخابات دوره دوم شد. علی‌رغم اینکه اتفاقاتی در آن دوره افتاد، اما در پایان آنقدر ناامیدی و یأس در جامعه و حتی نخبگان به وجود آمد که عقب‌نشینی جامعه باعث شد شخصی مثل احمدی‌نژاد روی کار بیاید؛ و تمام دستاوردهای دوره آقای خاتمی را جارو کند و تمام زحماتی که ایشان کشیده بود را بر باد بدهد.
مگر ما قرار نیست که رو به جلو حرکت کنیم؟! متأسفانه حتی دوره آقای خاتمی به خاطر همین جبر و الزامات رویکردی که در حاکمیت وجود داشت، ایشان نهایتا کشور را تحویل چه کسی داد؟ او هم چگونه تمام آن بنیانها را ویران و یک اقتصاد فلج، جامعه مأیوس و زمینه بروز اعتراضات بزرگ را ایجاد کرد. ما دیدیم که سال 88 چه اعتراضات گسترده‌ای شد و نهایتا ما در چه مرحله‌ای قرار گرفتیم. بنابراین یک نوع شکاف عمیقی میان مردم و حاکمیت وجود دارد که هر روز زیادتر می‌شود. نتیجه‌اش را در همین انتخابات هم دیدیم که علی‌رغم اینکه همه بزرگان اصلاحات و خیلی از افراد دیگر به میدان آمدند، ولی جامعه مأیوس بود و نهایتا با ترس از اینکه اوضاع از الآن خراب‌تر می‌شود، یک عده‌ای به انتخابات اقبال کردند.
بنابراین توصیه بنده به رئیس جمهور این است که تغییر چنین رویکردی را پیش روی داشته باشد تا بتواند شکاف حاکمیت با مردم را کاهش بدهد. یعنی آنچه در اندیشه جامعه و مردم می‌گذرد، به نحوی در اندیشه و رویکرد حاکمیت تبلور پیدا کند. اگر بتواند چنین کاری انجام بدهد در زمینه‌های اقتصاد، بین‌الملل، مسائل اجتماعی و بحران ارزش‌ها و اخلاق هم موفق می‌شود. بنابراین شکاف میان حاکمیت و مردم مسأله امروز جامعه ما است؛ تا این حل نشود، مشکلات و بحران‌های دیگر بعضا ممکن است یک تغییری بکند ولی به طور کامل نمی‌تواند حل شود.
اگر آقای پزشکیان بتواند در زمینه آزادی‌های اجتماعی از قبیل رفع فیلترینگ و مسائلی از این قبیل که قول داده قدم‌هایی بردارد، چقدر می‌تواند باعث از بین رفتن شکافی شود که شما بر آن تأکید دارید و به نوعی امید جامعه را ترمیم کند؟
این چیزهایی که شما اشاره کردید به اصل قضیه بر نمی‌گردد و مسأله جای دیگر است. همان طوری که اشاره کردم، ریشه‌های اصلی مسأله حتی در بحث حجاب، مسائل اقتصادی، فیلترینگ و هر چیز دیگر همان شکاف عمیقی است که میان حاکمیت و مردم به وجود آمده است. اینها نشانه‌ها است؛ اینجا حل شود، مشکلات دیگر را می‌خواهند چه کار کنند؟ به عبارتی می‌توانیم بگوییم حجم فشار درون این مخزن آنقدر زیاد است که گاهی از یک جایی بیرون می‌زند، اگر اینجا را ترمیم کنید از جای دیگری بیرون می‌زند.
شاید یکی از دلایلی که حاکمیت سعی دارد مثلا بر مسأله حجاب اصرار بورزد، ناشی از این است که می‌داند اگر از این عبور کند، جای دیگری گیر می‌افتد. یعنی متأسفانه این شکاف‌ها و تفاوت‌های روی هم جمع شده و راه برون رفت از آن مرحله‌ای است که اساسا حاکمیت متوجه شود که با این رویکرد امکان اداره جامعه وجود ندارد و تغییر رویکرد و اندیشه بدهد.
با توجه به اینکه در ۴۵ سال گذشته فقط یک وزیر بهداشت زن داشته‌ایم و اقلیت‌های دینی و مذهبی اصلا در دولت حضور نداشته‌اند ولی در شورای راهبری انتخاب کابینه دولت چهاردهم یک تبعیض مثبت به نفع جوانان، زنان و پیروان اقلیت‌های دینی و مذهبی مطرح شد، به نظر شما این موضوع چقدر می‌تواند سیگنال‌های تغییر رویکردها و دیدگاه‌ها را به جامعه بدهد؟
باید ببینیم که رئیس جمهور چقدر در این امر می‌تواند توفیق پیدا کند. این روزها هجمه‌های سنگینی از رسانه‌های منتسب به حاکمیت و یا جریان‌های دیگر در نماز جمعه و مصاحبه برخی نمایندگان مجلس دیدیم. در هر حال تهدید شدند که این کار اتفاق نیفتد. باید ببینیم که آیا نهایتا چنین تحولی در کابینه به وجود می‌آید؟ اگر واقعا یک تغییرات اساسی در خود کابینه و افراد آن اتفاق بیفتد، می‌شود گمانه‌زنی‌هایی کرد که شاید حاکمیت دارد تغییر رویکرد می‌دهد. اگرچه این آغاز یک مسیر پر از سنگلاخ است؛ که اگر گام اولش برداشته شود، وارد مراحل بعدی مشکل می‌شویم.
یعنی باید انتظار کشید که آیا اجازه می‌دهند آقای پزشکیان ترکیبی که اشاره شد را برای کابینه بیاورد؟ بعد هم آیا فرصت و مجال می‌دهند که ایشان تحولاتی که می‌خواهد را ایجاد کند و کم کم زمینه اعتمادسازی با مردم را گسترش بدهد؟ این اعتماد به شدت صدمه دیده و به قول قدیمی‌ها «با یک گل بهار نمی‌شود». باید اتفاقات فراوانی بیفتد تا مشخص شود که اساسا حاکمیت دارد در رویکردهای خودش تغییر مسیر می‌دهد. باید انتظار کشید که اتفاقات بعدی چگونه رقم خواهد خورد.
مشاهده خبر در جماران