رحمانی فضلی، وزیر کشور دولت روحانی: هیچوقت نگفتم فقط به سر و سینه گلوله نزده‌ایم بلکه به پا هم زده‌ایم/ لاریجانی برای نظام بی خطرتر از بی‌خطر است/ دو قطبی در انتخابات صورت می‌گیرد/ رقابت در اصولگرایان بین جلیلی و قالیباف است

به گزارش جماران؛ فراز نوشت: این دوره از انتخابات ریاست جمهوری، شورای نگبهان کاملا به سمت اصلاح طلبان عمل کرد و فقط یک نامزد را از این اردوگاه تایید صلاحیت کرده است و از جناح اصولگرایان پنج نامزد دیگر نیز تایید شدند که فرمول ۵+۱ را رقم زد. یکی از اقدامات این دوره از عملکرد شورای نگبهان که مثل همیشه با نقد‌های فراوانی روبرو بوده رد صلاحیت علی لاریجانی مشاور رهبری بود؛ که حتی در دور قبل نیز این اتفاق افتاد. ولی باتوجه به فضایی که حاکم شد و سخنرانی‌های که رهبری در این چند سال اخیر داشتند احتمال اینکه این جفا برطرف شود بود، ولی این اتفاق رقم نخورد.

 

 فضای انتخاباتی را چطور تحلیل می‌کنید؟

این انتخابات به نوبه خودش کم نظیر است، نمی‌گویم بی نظیر چرا که قبلا شهادت شهید رجایی و انتخابات و اتمام زودرس دوره بنی صدر را داشتیم. این هم مواردی است که با آن مواجه هستیم که رئیس جمهور شهید شدند و ناگزیر انتخابات را یک سال زودتر برگزار می‌کنیم. سه انتخابات قبلی مجلس، ریاست جمهوری و مجلس اخیر هر سه با کاهش مشارکت مردم مواجه بود که دلایل متعدد و متفاوتی داشت، هم دلایل سیاسی و هم اقتصادی و هم سیاست خارجی و اجتماعی دارد. به شخصه به جز ویژگی‌های عاطفی و احساسی که نسبت به شهادت آقای رئیسی و همراهانش دارم چیز خاصی در عرصه انتخابات نمی‌بینم که بگویم فضای انتخابات متفاوت از انتخابات قبلی و رو به افزایش است. نظرسنجی‌های مختلف را دیده ام که از ۳۸ درصد تا ۵۱ درصد است، اما معتقدم در شرایط کنونی مشارکت بیش از چهل درصد نخواهد بود.

دو قطبی در انتخابات صورت می‌گیرد

 فضای پیش رو متفاوت است و بستگی به حضور نامزد‌های انتخاباتی، نوع رقابت شان و احتمال شکل گیری دو قطبی قوی انتخاباتی است، اگر این اتفاق بیفتد، می‌توان پیش بینی کرد که شاید انتخابات حدود شصت درصد مشارکت داشته باشد، اما اگر اینطور نباشد نمی‌توانیم چنین پیش بینی کنیم. آنچه مسلم است در انتخابات کنونی، فرصتی پیش آمده برای یکی از نامزد‌های منتخب جریان اصلاح طلب است. آن‌ها سه نفر را پیشنهاد داده بودند که آقایان آخوندی، جهانگیری و پزشکیان بودند که آقای پزشکیان تایید شدند. احتمال اینکه جریان اصلاح طلب به صورت قوی و با همه ظرفیت پای انتخابات بیاید متصور است. در این چند روز در صحبت و تحلیل‌ها و اظهارنظر‌ها چنین به نظر می‌رسد، اما در صحنه واقعی هنوز چنین چیزی را حس نمی‌کنم. البته کار سختی است چرا که زمان کم است و قدرت سازماندهی و تبلیغات بسیاری در این مدت کوتاه سخت خواهد بود که به وقوع بپیوندد و به ظهور و بروز برسد. قطعا نامزد مورد نظر چه اصلاح طلب چه اصولگرا فرصت رفتن به شهرستان را پیدا نخواهند کرد چرا که هرروز ضبط برنامه دارند و اگر بخواهند بروند شاید به چند مرکز استان یا جا‌هایی که فکر می‌کنند از نظر نمادسازی برای شان بهتر است سفر خواهند کرد.  این عدم حضور در شهرستان‌ها موجب می‌شود همه ظرفیت و توان جریانات اطلاح طلبی و اصولگرایی به ظهور نپیوندد.

 

در روستاها فضای انتخاباتی نخواهیم داشت

 

ویژگی دیگری که این انتخابات دارد این است که همیشه بین ۱۵، ۲۰ درصد حضور مردم تاثیر داشت این بار با فقد آن مواجه هستیم و آن هم انتخابات شوراهاست. زمانی که انتخابات شورای شهر و روستا بود از همه روستا‌ها کاندیدا و نامزد داشتیم، نفس رقابت بین نامزد‌های حضور در شورا‌ها از کوچکترین حوزه جمعیتی سیاسی که روستاست تا شهر خودش عامل بسیار بزرگ و قوی برای حضور بود. وقتی در یک روز فضای انتخابات بود و پای صندوق می‌آمدند به رئیس جمهور هم رای می‌دادند. ولی الان در روستا‌ها هیچ فضای انتخاباتی به صورت عینی و واقعی نخواهیم داشت. شاید به صورت فضای مجازی و مصاحبه‌های تلویزیونی باشد که این‌ها برای فضای کوچک روستایی برانگیزاننده نیستند نه اینکه تاثیری ندارند بلکه تاثیر جدی ندارد به ویژه اینکه تابستان است و کشاورزان مشغول کشاورزی و زندگی خودشان هستند. این مساله همیشه بین ۱۵، ۲۰ درصد در افزایش رای ریاست جمهوری موثر بوده است. همه چیز به این برمی گردد که این رقابت‌ها چگونه ظهور و بروز کند و آرایش نیرو‌ها به چه شکل باشد.

عنصر دیگری که در انتخابات ما همیشه دخالت دارد عنصر خارجی است. رسانه‌های خارجی بسیار تاثیر دارند و ۲۴ ساعته فعالند، آنچه طی چند روز رصد کرده ام و تحلیل و اخبار را پیگیری کردم آن‌ها برعدم مشارکت تاکید دارند. واضح و روشنی این را نمی‌گویند، اما با نقد همه نامزد‌های انتخاباتی و قرار دادن آن‌ها در یک طبقه بندی و کوبیدن آن‌ها نشان می‌دهند که تمایل به عدم مشارکت دارند. در هیچ کدام از برنامه‌های آن‌ها امکان تغییر و یا ایجاد امید را نشان نمی‌روند. بنابراین، وقتی مردم می‌بینند امکان هیچ گونه تغییر و نشانه‌ای از امید و روزنه‌ای از روشنایی در افق دیده نمی‌شود به انتخابات نمی‌آیند و آن‌ها در حال دامن زدن به این موضوع هستند. مجموعه این عناصر و زمان کوتاه تصور یک حضور پررونق را در هاله‌ای از ابهام پیش می‌برد. تنها موردی که می‌توان این را بشکند دوقطبی سنگینی است که بین اصلاح طلبی و اصولگرایی ایجاد شود و آن هم باید منتظر باشیم مناظرات و اظهار نظر‌ها و تحلیل‌های افراد را ببینیم.

 

وضعیت اردوگاه اصولگرایان را چطور می‌بینید؟

از آرایش نیرویی که از داخل شورای نگهبان آمد تعجب کردم، همانطور که یکی از اعضا ابراز کرد دنبال مهندسی کاندیدا‌ها نیستند. اما آنچه به وقوع پیوسته ۵+۱ است، یعنی پنج نفر با تفکر خاص البته در طیف‌های مختلف که بین شان اختلاف نظر هم است، اما به صورت اساسی از لحاظ تفکر سیاسی دو جریان اصولگرایی و اصلاح طلبی است. ۵+۱ مقداری ما را در حالت تعجب و تامل می‌برد که چرا این اتفاق افتاده است.

تحلیل شما  چیست؟

در این حوزه اگر زمان کافی، امکان تبلیغات و شرایط ظهور و بروز بهتر فراهم شود امکان اینکه دو قطبی شکل بگیرد وجود دارد.

به نظرتان دلیل اصلی که شورای نگهبان چنین آرایشی بیرون داد چیست؟

اگر با تعمیم به موضوع نگاه کنیم، فکر می‌کنم شورای نگهبان یا کسانی که به شورای نگهبان تحلیل می‌دهند (وزیر کشور بودم و همیشه شرایط جامعه را تحلیل می‌کردم و به شورای نگهبان ارائه می‌دادم) فکر می‌کنم شورای نگهبان به دنبال مشارکت است تا با این وضعیت مشارکت بیشتری شکل بگیرد. چند نفر از اصلاح طلبان دیگر بودند. حضور آقای پزشکیان باعث اجماعی که الان می‌بینید شد به خصوص اینکه ایشان جزو آن سه نفر بودند پس اهمیت داشتند. به نظرم بحث مشارکت و انتظار مشارکت زیاد است.

 

شورای نگهبان تمرکز بر فرد دارد تا مشارکت

 

هدف و انتظار شورای نگهبان در انتخابات دوره‌های قبل مشارکت بالا نبود؟

اگر نیت افزایش مشارکت بود شورای نگهبان می‌توانست کاندیدا‌های مانند آقای لاریجانی و جهانگیری را رد صلاح نکند و قطعا انتخابات پرشور می‌شد. الان قضاوت خاصی نمی‌توانم داشته باشم. اما آنچه در عمل نشان داد مشارکت کاهش پیدا کرد، اما اینکه این منطبق با سیاست‌های شورای نگهبان بوده یا شورای نگهبان براساس واقعیت‌های موجود خودش و برداشتش از قانون و شرایط حاکم بر نحوه و چگونگی انتخاب نامزد‌ها این تصمیم را گرفته و آنچه بیرونی است و ما و سیاسیون تحلیل می‌کنیم همین بحث است که شاید فکر کردند مشارکت زیاد لازم نیست و فرد مهم است. اما آنچه در درون اظهار می‌کنند می‌گویند چنین نیتی نداشتیم و براساس شاخص‌هایی که داریم چنین عمل کردیم. اما واقعیت بیرونی این است چه این نیت را داشته باشند یا نداشته باشند مشارکت کم شد و واقعیت این بار نشان خواهد داد اگر این بار رقابت شکل بگیرد نیت شان هر چه باشد مشارکت افزایش می‌یابد. ۸ سال با شورای نگهبان مستقیم کار کردم و زمانی هم که در صدا و سیما بودم در حوزه انتخابات با آن‌ها کار داشتیم نمی‌توان تحلیل کاملا سیاسی کرد البته برخی از مصادیق، پیش بینی‌ها و آینده نگری‌ها و موضع‌ها را در نظر می‌گیرند، اما این موضع گیری‌ها و تحلیل‌ها صرفا سیاسی یا مصلحت جویانه است. آن‌ها معتقدند مصلحت جویانه به نفع کشور و انقلاب است.

 

رقابت در بین اصولگرایان بین جلیلی و قالیباف است

 

فکر می‌کنید انتخابات به دور دوم کشیده می‌شود؟

اینطور فکر نمی‌کنم. سه نفر آقای قالیباف، جلیلی و پزشکیان و اگر دو نفر احتمال اینکه فضا دو قطبی باشد و فشار از جریان اصولگرایی روی یکی از عزیزان باشد، تجربه‌های دوره‌های قبل هم بوده که آقای جلیلی و همین طور آقای قالیباف کنار رفته و ترجیح جریان اصولگرایی برای پیروزی در مقاطعی این بوده که عناصری که تکراری هستند به نفع دیگری کنار بروند. امسال هم احتمال تجربه است اگر به دو قطبی برسد ترجیح آن‌ها این باشد که کنار بروند در همان دور اول تمام می‌شود. ضمن آنکه چهار نفر رای بالایی نخواهند داشت. مشخص است ماندن آقای زاکانی، پورمحمدی، قاضی زاده این‌ها در رتبه‌های بعدی هستند. هر چند آقای پورمحمدی را نمی‌توان در طبقه بندی آقای زاکانی و قاضی زاده و جلیلی داشت به هر حال آقای پورمحمدی تفکرات آزادمنشانه و دیدگاه‌های سیاسی تحول خواهی دارند، اما چون دیر آمده و کسی نمی‌شناسد احتمال اینکه رشد زیادی داشته باشد کم است.

جلیلی و قالیباف از اصولگرایان و پزشکیان از اصلاح طلبان. اگر دو قطبی خیلی قوی باشد احتمال اینکه خواست و ترجیح اصولگرایان کنار گذاشتن آقای جلیلی باشد و تنها یک نفر را مقابل پزشکیان داشته باشند را بسیار زیاد می‌بینم. هر کسی که رای بالایی داشته باشد آن‌ها می‌سنجند. مثلا زمانی که رئیسی و قالیباف بود سنجیدند که رئیسی جلوتر از قالیباف است. بنابراین، قالیباف را برای کنار رفتن انتخاب کردند. از نظر من، نهایی اصولگرایی قالیباف و جلیلی است اینکه رقابت سخت شود کدام می‌مانند بستگی دارد کدام جلو باشند.

 

بنظر شما احتمال کناررفتن جلیلی بیشتر است یا قالیباف؟

الان نمی‌توانم بگویم به نظرمن، هر دو مساوی هستند. به این دلیل مساوی هستند که جلیلی نماد نهایی جریان اصولگرایی است. آقای قالیباف را در جریان اصولگرایی یک اصولگرای خالص مانند جلیلی نمی‌بینند. اگر قرار باشد او در ۱۵، ۲۰ درصد جریان نهایی اصولگرایی به میدان بیاید جلیلی بالاتر می‌رود، اما اگر قالیباف بتواند بخشی از خارج از این دایره ۲۰ درصدی را به اضافه آن ۲۰ درصد را بگیرد قالیباف جلو می‌رود. این‌ها بستگی به نحوه رقابت، بیان دیدگاه‌ها و چگونگی تبلیغات دارد و گرنه آرایش نهایی را این سه نفر می‌بینم تا دو روز اخر. دو روز آخر بین جلیلی و قالیباف آنکه جلو است و از آن سو آقای پزشکیان، سخت می‌بینم به دو دور راه یابد مگر شرایط خاصی پیش بیاید.

چه شرایطی؟

هیچ کدام از این‌ها نتوانند دو قطبی سازی کنند نه آقای پزشکیان بالا بیایند نه آقای قالیباف و نه جلیلی تکان بدهند و در حد متوسط باشند به دور دوم امکان دارد کشیده شود. دور اول در صورت دو قطبی شدن است اگر دو قطبی نشود دور دوم می‌رود چرا که همه به یک نسبت رای می‌گیرند.

فکر می‌کنید پزشکیان ظرفیت تغییر فضای انتخابات به سود خود را دارد؟

آقای پزشکیان یک شخصیت حقیقی و یک حقوقی دارد. سابقه اش نشان می‌دهد چهار دوره رای مردم تبریز را گرفته بنابراین ظرفیت انتخاباتی دارد از سوی دیگر آدم سالمی است و حاشیه‌ای از او ندیده ایم، از سوی دیگر بین اصلاح طلبان عنصر متعادلی است. شخصیت حقوقی او، منتخب جریان اصلاح طلب و جزو آن سه نفر است و اصلاح طلبان از نظر سیاسی متعهد هستند. جریان اصلاح طلبان با توجه به رخوتی که در این ایام داشتند و به حوزه‌های سیاسی منسجم ورود نکردند، آیا می‌توانند خود را بازیابی و بازسازی کنند و با قوت بیایند؟ این‌ها سوالاتی است که بستگی به نحوه عمل و بدنه اجتماعی شان دارد. بدنه اجتماعی در این ۷، ۸ سال تغییر کرده است البته روزانه تغییر پیدا می‌کند. جنبه حقیقی ایشان صلاحیت‌های لازم را برای برانگیزانندگی دارد و هیچ کافی نیست در بعد حقوقی بستگی به نحوه عمل ایشان دارد.

 

وعده‌ای به از شورای نگهبان به لاریجانی نشده بود

شما یکی از افراد نزدیک به آقای لاریجانی هستید. با توجه به کارنامه آقای لاریجانی، مهمترین دلیل رد لاریجانی چه بود؟

اگر من جای شورای نگهبان بودم وی را تایید می‌کردم. چرا که به نظرمن، ایشان صلاحیت‌های لازم را به عنوان رجل سیاسی در کشور دارد نه برمبنای نفس رفاقت و نزدیک و قرابت بلکه به دلیل شناخت عمیقی که از ویژگی‌های ایشان در طی سال‌های همکاری کسب کرده ام. بنده ده سال در صدا و سیما معاون ایشان بودم. دو سال قائم مقام و معاون در دبیرخانه شورای عالی بودم. دو دوره رئیس دیوان محاسبات بودم و ایشان رئیس مجلس بود و به هر حال تعامل داشتیم و هشت سال وزیر کشور بودم که به عنوان رئیس با هم تعامل داشتیم، جدا از رفاقت‌ها و مراوداتی که داشتیم شناخت من اصالتا تایید و رجل بودن ایشان در اداره کشور است. به دلیل اینکه انتخاب ما ایشان بوده شاید برتر از همه این‌ها بود. اما اینکه آقای لاریجانی اطمینان پیدا کرده بود یا نه به نظرم صراحتا چنین چیزی به آقای لاریجانی وعده داده نشده بود.

 

مراجع تقلیدی نقشی در انتخابات ندارند

از هیچ نهاد و مراجع تقلیدی سفارش آقای لاریجانی را به شورای نگهبان نکردند؟

حوزه علمیه و مراجع تقلید در این زمینه کاره‌ای نیست و حوزه نفوذی ندارند. به غیر از دفتر رهبری و شورای نگهبان هیچ نهادی مداخلتی ندارد. نهاد رهبری هم نه به عنوان مدخلیت مستقیم بلکه احاطه به موضوع دارند. از دیدگاه من هیچ اطمینان خاطری داده نشده و فقط می‌دانم ایشان در حوزه رهبری، چون مشاور مقام معظم رهبری بودند از دفتر استعلام کرده بودند که مشاور رهبری هستم و می‌خواهم ثبت نام کنم اگر مانعی برای این کار است به من بفرمایید استعفا بدهم یا ثبت نام نکنم که آن‌ها هم گفته بودند مشاور رهبری بودن مانعی برای نامزد شدن نیست.

 

فکر می‌کردیم جفایی که دور قبل به ایشان شده این دوره جبران می‌شود

رد صلاحیت آقای لاریجانی موجب بهت زدگی و حیرانی و تعجب بود. به چند دلیل؛ اول، بنا به فرمایش مقام معظم رهبری در دور قبل که فرمودند به برخی‌ها (دقیقا ایشان را نگفتند، اما یکی ایشان بود) جفا شده و باید جبران شود، همه فکر می‌کردند این جبران در این دوره قرار است با تایید ایشان تجلی کند. دوم، بعد از آن دوره دو، سه حکم تشخصیت مصلحت و شورای انقلاب فرهنگی و مشاور رهبری از رهبری گرفتند. سوم، اینکه در موضوعات و مسائل مهم کشوری ایشان طرف مشورت بودند که همیشه جمع بندی‌ها و تحلیل شرایط روز را با جمعی از افرادی که از نظر فکری و اندیشه‌ای در سطح اظهارنظر‌های حکومتی هستند داشتند و مشورت می‌دادند و جایگاه مشاور هم این است که مشورت می‌دادند. چهارم، اینکه ایشان هیچ حوزه عملکردی نداشتند که در سه سال اتفاقی در حوزه عملکردی شان رح داده و منجر به این اقدام شده باشد یا موضع گیری و اظهارنظر‌های خاص و ویژه‌ای هم نداشتند. بنابراین، به صورت طبیعی جامعه فکر می‌کرد ایشان تایید می‌شود و زمانی که این اتفاق افتاد موجب بهت زیاد افکار عمومی اعم از موافق و رقبای ایشان شد و تماس می‌گرفتند و اظهار تاسف می‌کردند و می‌گفتند کاش بودید تا اصل رقابت شکل می‌گرفت. کسانی که در این مدت آمدند و دور ایشان جمع شدند و حرکت‌های سازماندهی کار شروع شده بود که ناراحت شدند.

شورای نگهبان وظیفه دارد روشنگری کند

 

این اقدام شورای نگهبان چطور تحلیل می‌کنید؟

این اقدام شورای نگهبان از نظر من مسئله حق و تکلیف است. شورای نگهبان طبق قانون حقوقی دارد، تفسیر و تعبیر این حقوق چقدر است اعضای شورای نگهبان فقها و حقوقدان هستند آن‌ها تعیین می‌کنند، اما اینکه تکلیف شان نسبت به افکار عمومی یا حق افکار عمومی نسبت به اعضای شورای نگهبان در این زمینه چیست به نظر من روشنگری و توجیه و اقناع افکار عمومی و حداقل پاسخگویی به افکار عمومی است. حتی اگر توجیه و اقناع نشوند. در همه رده‌های حکومتی یکی از تکالیف حکومت پاسخگویی و شفاف سازی است. در فرمایشات مقام معظم رهبری بار‌ها کلمه پاسخگویی را نسبت به خودشان تخصیص زده اند. اعم از محافل دانشجویی، اساتید روشنفکران و احزاب همه باید در مقابل قانون پاسخگو باشند حتی نسبت به خودشان این را به کار برده اند. اما بدانیم پایه‌های یک حکومت در حوزه مقبولیت به قول معمار‌ها رج به رج چیده می‌شود، اگر رج به رج چیدمان مبنی بر نارضایتی باشد روزی مقبولیت اساسا زیر سوال می‌رود و نارضایتی موجب عدم مقبولیت می‌شود. انتظار بنده به عنوان یک فردی که در حاکمیت بودم حداقل در این هشت سال با شورای نگهبان تعامل و مراوده بسیار زیادی داشتم و در خیلی جا‌ها صحبت‌ها و تحلیل‌ها و خواسته‌هایی که داشتم عمل کردند. خواسته من به عنوان یک فرد ایرانی این است که موضوع برای افکار عمومی به هر شکلی که می‌توانند حداقل پاسخگویی و حداکثر اقناع، رضایت مردم را فراهم کنند.

 

شورای نگهبان طبق شاخص‌های خود رفتار می‌کند

 

شاید علت رد صلاحیت آقای لاریجانی، نزدیک بودن به آقای روحانی بوده و بسیاری می‌گفتند اگر ایشان بیایند ادامه دهنده آقای روحانی است، همانطور که آقای روحانی را رد صلاحیت کردند. تحلیل شما چیست؟

این را قبول ندارم. چند روزی که توفیق داشتم در جمع دوستان ایشان مشورت می‌دادم اظهارنظر‌های متفاوت و جالبی بود. دسته اول، می‌گفتند آقای لاریجانی در موضع‌گیری‌ها و بیانات و صحبت‌هایش نباید بر کلمه مقام معظم رهبری یا نظام را تاکید کند این یعنی ادامه و تثبیت وضع موجود که بخشی از جامعه ایرانی نمی‌پسندند و رای نمی‌آورند. دسته دوم، کسانی بودند که نظر شما را داشتند و می‌گفتند دولت آقای لاریجانی امتداد دولت روحانی یا دولت سوم روحانی است نباید از جبهه‌ها و از پیامد‌ها و توصیه‌هایی که نشانی از تداوم دولت روحانی است آقای لاریجانی استفاده کند. دسته سوم، می‌گفتند آقای لاریجانی مطلقا نباید از اصلاح طلبان استفاده کنند چه نیرو، چه تفکر و اندیشه، چه همکاری در تبلیغات و رقابت ها. آقای لاریجانی اصلاح طلبان و نیرو‌های اعتدالی آقای روحانی را کنار می‌گذارد آن سو هم اصولگرایان را کنار می‌گذارد در صورتی که ما عادت کردیم افراد در یک طبقه بندی و مرز‌های ذهنی می‌گذاریم و شروع به تحلیل آن‌ها می‌کنیم که اینطور نیست.

من شناخت عمیقی نسبت به آقای لاریجانی دارم در عین اینکه یک اصولگرای واقعی مبتنی بر شاخص‌های واقعی اصولگرایی است نه حزبی و سیاسی جاری بلکه کسی است که به اصل نظام و رهبری اعتقاد و تدین سیاسی دارد و در اینجا یک انسان کاملا اصولی است. وقتی در بحث تغییر، اصلاح و دگرگونی و آینده روشن در نگاه ایشان می‌بینید فکر می‌کنید در موضع قوی اصلاح طلبی نشسته اند باز هم نه به معنای حزبی. به هر حال متن و ذات اصلاح‌طلبی تغییر است، قاعده ذهنی ایشان و نوع بیان و صحبت‌ها و داوری هایش می‌بینید یک اصلاح طلب واقعی است. یا در رفتار‌های سیاسی و اجتماعی آقای لاریجانی را تحلیل می‌کنید یک اعتدالی واقعی می‌بینید. یک فرد می‌تواند سنتزی از این سه نوع باشد. چرا افراد را تقسیم می‌کنیم عادت کرده ایم به این مساله، چون رحمانی با لاریجانی دوست هستند و همکاری مستمر داشتند پس رحمانی کلیشه آقای لاریجانی است، اصلا اینطور نیست. در بسیاری موارد نگاه  و تحلیل خاص خودم را دارم و ایشان هم تحلیل خودشان را دارند. به نظر من، شورای نگهبان چنین مساله‌ای نمی‌تواند ملاکش باشد، اما اینکه شورای نگهبان دنبال فردی می‌گردد که در جریان خاص سیاسی باشد این را هم فکر نمی‌کنم. آن‌ها بر مبنای مصالح و منافع نظام و انقلاب و شاخص هایشان تصمیم گرفته است. اما با توجه به نوع خروجی می‌توان این تحلیل‌ها هم ارائه شود.

لاریجانی برای نظام کبریت بی خطر است

آیا شورای نگهبان با انتخاب این شش نفر را افراد بی خطری دانستند، ولی آقای لاریجانی را کبریت پرخطر دیدند؟

آقای لاریجانی برای حکومت و نظام خیلی بی خطرتر از بی خطر است، حتی معین است. سلایق و نوع نگرش مهم است، من در جایگاه شورای نگهبان نیستم و مانند شما تحلیل می‌کنم. تقاضا داریم از شورای نگهبان ابهام شما و حیرت من و سرگشتگی افکار عمومی را به شکلی رفع کنند. در جایگاه شورای نگهبان نیستم و تنها دریافت‌های خودم را می‌گویم که تاکید می‌کنم رد ایشان را تایید نمی‌کنم و توجیه نمی‌شوم. شاید در بعضی مسائلی توجیه شدم ما عالم به غیب نیستیم. ما عالم به رفتار و گفتار و فکر افراد طبق اظهار نظر هستیم وقتی بروز و ظهورشان را در رفتار و اعمال و رفتار می‌بینیم می‌گوییم ایشان باید باشند. ایشان تصمیم گیر بسیار قوی هستند تاکید می‌کنم برای اینکه حق شان را ادا کرده باشیم. حیرانی بنده و سرگشتگی جامعه را چه کسی باید رفع کند، شورای نگهبان باید رفع کند.

 

آقای لاریجانی هم در بهت هستند؟

قطعا اینطور است. ایشان حیرت زده بودند.

 

من هیچوقت نگفتم به سر و سینه گلوله نزده ایم بلکه به پا هم زده ایم

 

اگر موافق باشید کمی از بحث انتخابات دور شویم. بسیاری بر این باورند زمانی که شما وزیر کشور بودید فضای سیاسی آنطور که باید و شاید باز نبود و دچار تنش شد، این را چطور تحلیل می‌کنید؟

زمانی که من آمدم سه سال بود خانه احزاب تعطیل بود و کسی خانه احزاب سیاسیون را به آن معنا نمی‌شناختند. بنده ظرف کمتر از یک ماه خانه احزاب را باز کردم. احزاب نزد من آمدند و گفتند خانه احزاب را بسته اند و فعالیت نمی‌کنیم پرسیدم مشکل چیست گفتند ما هم نمی‌دانیم. در دوره ایی که سکان وزارت کشور را برعهده داشتم تعداد پروانه حزبی خیلی بیشتر بود. قانون احزاب را به نفع احزاب و فعالیت شان اصلاح کردیم. میثاق یا آیین نامه برگزاری جلسات و نشست‌ها و تجمعات حزبی را در دولت بردیم، تصویب و ابلاغ کردیم. در زمان بنده کسانی که این مجالس و نشست‌ها را بر هم می‌زدند آخرین آن زمانی بود که آقای مطهری در سخنرانی داشتند و موضوع آقای مطهری را پیگیری کردم و تمام عوامل مداخله مستقیم را به احکام قضایی محکوم کردیم و دیگر تنشی در کشور نداشتیم. در مورد آزادی عملی که احزاب و گروه‌ها در اظهار نظر داشتند، بررسی کنید در زمان ما کمترین مواجهه با دادگاه‌ها و مراجع قضایی بودند، چرا که تعاملی که با دادگاه و قوه قضاییه داشتیم بستر فعالیت‌های سیاسی را برای آن‌ها فراهم کرده بودیم و در برخی موارد من دفاع می‌کردم.

در انتخابات مجلس، با تعاملی که با شورای نگهبان داشتیم بیش از صد نفری که رد صلاحیت شده بودند با دلایل متقن و پیگیری‌های جدی و نشست با شورای نگهبان، آن‌ها توجیه شدند و تایید کردند. در فضای رقابتی سیاسی انتخابات آزادی عمل در چارچوب قانون داده بودیم. در دور دوم مجلس هم چنین کاری کرده بودیم، اما در انتخابات ریاست جمهوری وزارت کشور نقشی ندارد هیات اجرایی که کار‌ها را پیگیری کند. در مجلس ابتدا تایید و رد صلاحیت‌ها در وزارت کشور انجام می‌شود و سپس به هیات نظارت می‌رود.   هیچ وقت بالای سه درصد رد صلاحیت در انتخابات مجلس در هیات اجرایی نبوده، هیات اجرایی باز هم زیر نظر وزارت کشور نیست، هیات اجرایی را به شورای نگهبان معرفی می‌کنیم تا تایید کند با این وجود سه درصد رد صلاحیت نداشته، اما این بار وزارت کشور اعلام کرد ۲۴ درصد را هیات اجرایی رد صلاحیت کردند که باز هم نشان می‌دهد فضای باز سیاسی داشتیم. خود شخص آقای روحانی فضا برای کار سیاسی می‌داد. بررسی کنید در زمان ما چند روزنامه بسته شد. بین باز و بسته بودن قضاوت نمی‌کنم،   به شدت ما فضا را منطقی و معقول نه فقط در این خصوص بلکه در اجرا وقتی من آمدم سمن‌ها هم تعطیل بودند.

حوادث امنیتی مانند ۹۸ و ۹۹ نیاز به یک مصاحبه جداگانه و مفصلی دارد، صحبت‌های بی ربط زیادی زده می‌شود. مثلا جایی نوشته بود که من گفته ام که فقط به سر و سینه گلوله نزده‌ایم بلکه به پا هم زده‌‌ایم. یکی از دوستان توئیت زدند که این جمله را کجا از زبان ما شنیدید؟ مستند بدهید. این جمله اصلا گفته نشده، اما در فضای ملتهب جملات یا داوری و قضاوت‌هایی را مطرح می‌کنند که ادامه می‌یابد. این حرف را اصلا من نزده بودم و ده بار تکذیب کردم و توضیح دادم یا مشاور رسانه‌ای من آقای جمعه‌ای این را توضیح دادند. هیچ وقت نخواستم از این‌ها به قوه قضاییه شکایت کنم چرا که این حق برای من باقی است. آن یک مساله امنیتی بود که جایگاه وزارت کشور یک جایگاه ستادی سیاستگذاری است که شورای امنیت می‌شود. باز هم نه وزارت کشور، شورای امنیت رئیسش وزیر کشور است. تمام مصوبات موجود است هم صوتی و هم مکتوب در هیچ مصوبه‌ای شما به جز مراعات و همدلی و همراهی و مدیریت منطقی با هزینه‌های کم را نمی‌بینید. یک جا کلمه برخورد را نداریم. اما آنچه در خیابان اتفاق می‌افتد صحنه عملی است که بین کسانی که در خیابان اغتشاش و ناامنی ایجاد کرده اند و نیرو‌هایی که باید مدیریت کنند، رخ می‌دهد. این دیگر تابع قانون خودشان در خیابان هستند؛ مانند قانون نحوه استفاده از سلاح، قانون نحوه مدیریت اغتشاشات.

 

هر سه جناح براین باور هستند نقش وزارت کشور در اعتراضات ۹۸ نقش خوبی بود

یعنی می‌گویید وزارت کشور در اعتراضات سال ۹۸کارنامه قبولی گرفت؟ چون افکار عمومی اینطور فکر نمی‌کند...

این را من نمی‌گویم این را نمایندگان مجلس می‌گویند. من سکوت کردم و فقط در همین حد گفتم. نمایندگان مجلس در هر سه جناح، اصلاح طلب، اصول گرا و معتدل این موضوع را به سوال گذاشتند و به کمیسیون اصل ۹۰ دادند و این کمیسیون دو ماه روی این مساله بررسی و تحقیق دقیق با تمام اسناد و مدارک انجام داد و در انتها با حضور بنده همه جمع شدند و مطرح کردند و من پاسخ دادم. ده جلسه معاونین من و سپس فرمانده نیروی انتظامی و وزارت اطلاعات رفتند. اگر حالت محرمانگی آن گزارش برداشته شود معلوم می‌شود چطور اظهار نظر می‌کنند. در کمیسیون اصل ۹۰ بیان کردند که در این حادثه وزارت کشور کاملا منطبق با شرح وظایف خودش و به نحو احسن مدیریت کرده است. مجلس نهاد نظارتی قوی است و همه گروه‌ها در آنجا بودند. بنابراین، مسائل امنیتی را با مسائل سیاسی در هم نیامیزیم. موضوع سیاست بود. بنده با قدرت مدعی ام که هیچ منعی نداشتیم. وقتی می‌گوییم باز یا بسته هیچ کدام از این‌ها حد ندارد. من و شما نباید این کلمات را به کار ببریم، بلکه باید درچارچوب قانون و وظایف ماموریت‌ها صحبت کرد. وقتی می‌گوییم باز، حدش کجاست؟ یا در معنی آزادی، می‌گوییم باید فضای باز آزادی باشد، آزادی تا کجا؟ لیبرالیسم فضای باز ازادی را نمی‌پذیرد و آزادی تا دیوار مصلحت و منفعت افراد در جامعه است.

آبان ۹۸ وزارت کشور تحت هیچ فشاری از سوی نهادی نبود؟

به هیچ عنوان.

در آن زمان شما جلوی نهاد‌های دیگر ایستادید؟

نه چرا باید بایستد؟ سوال دوم شما سوال اول را نقض می‌کند. همه در شورای امنیت اظهار نظر می‌کنند و جمع بندی را وزیر انجام می‌دهد. همه مصوبات شورای امنیت است. واقعا می‌گویم تمام اعضایی که آنجا می‌نشستند دلسوز امنیت و شرایط کشور بودند و کسی نمی‌خواست هزینه اضافه شود. واژه باز حدی دارد باید به اندازه‌ای باشد که به منافع افراد آسیب نرسد. چه کسی حد آزادی را مشخص می‌کند؟ قانون. مدعی نیستم فضای سیاسی را باز کردیم، چون معنی ندارد. هر چه ظرفیت قانونی برای فعالیت احزاب بوده، فراهم کرده ام.

مشاهده خبر در جماران