محبعلی، مدیرکل پیشین خاورمیانه وزارت خارجه: تا وقتی ایران مستقیما آمریکایی‌ها را هدف قرار ندهد، بایدن به ایران حمله نمی‌کند/ دیپلماسی در پرونده جنگ غزه به حاشیه رانده شد/ پرونده جنگ غزه در داخل در اختیار دیپلماتها و سیاستمداران نیست

پایگاه خبری جماران، سارا معصومی: پنج روز پس از حمله مقاومت اسلامی عراق به مقر نیروهای آمریکایی در مرز سوریه و اردن که به کشته شدن سه سرباز آمریکایی منتهی شد، ایالات متحده شامگاه جمعه با حمله به اهدافی در خاک عراق و سوریه آنچه را که یک زنجیره از عملیات تلافی جویانه خواند، آغاز کرد. نوع برخورد دولت جو بایدن، رئیس جمهور ایالات متحده با حمله صورت گرفته به مقر نیروهای آمریکایی به شمول تعلل در انتقام گرفتن، اطلاع رسانی از قبل درباره ماهیت حمله پیش رو و عدم حمله مستقیم به خاک ایران صدای جمهوری خواهان را در داخل ایالات متحده بلند کرده است.

با قاسم محبعلی، مدیرکل پیشین خاورمیانه وزارت امور خارجه درباره دلایل احتیاط کاخ سفید در این عملیات نظامی،  احتمال توسعه دامنه جنگ غزه به علاوه رابطه میان جمهوری اسلامی ایران و گروه های مقاومت در منطقه گفت و گو کردیم:

پس از حمله مقاومت اسلامی عراق به مقر آمریکایی ها در اردن و کشته شدن سه آمریکایی ما شاهد حملات شامگاه جمعه امریکا به اهدافی منتسب به ایران و این گروه ها در عراق و سوریه بودیم. درباره این حمله اما و اگرها و پرسش های بسیاری مطرح است. فکر می کنید دولت جو بایدن در این عملیات خویشتن داری هدفمند به خرج داد تا جرقه جنگ مستقیم با ایران را نزند؟

جو بایدن، رئیس جمهور ایالات متحده از حزب دموکرات است که اساسا مخالف آغاز جنگ دیگری در منطقه غرب آسیا هستند. علاوه بر این، دولت بایدن متوجه است که آغاز یک جنگ دیگر در این منطقه در شرایطی که جنگ اوکراین با روسیه ادامه دارد و مهار چین هم از اولویت های سیاست خارجی آمریکا است، می تواند شرایط بین المللی را متحول کند و در یک وضعیت غیرقابل پیش بینی قرار دهد.

همزمان بعید است که کشورهای اروپایی هم از آغاز یک جنگ جدید در خاورمیانه استقبال کنند. کشورهای غربی به شمول ایالات متحده از جنگ غزه خرسند نیستند و این ناخرسندی جدا از مواضعی است که در صحن علنی و عمومی می گیرند. آنها به دنبال شکل گیری چنین بحرانی در منطقه نبودند و آن را به نفع سیاست روسیه در اوکراین می دانند چرا که توجهات را از صحنه جنگ اوکراین دور کرده و به سمت خاورمیانه جلب کرد. همین مسئله برای روسیه فرصت سازی کرد تا از حالت تدافعی به تهاجمی بازگردد و اکنون سطح کمک های آمریکا به اوکراین هم دچار مشکل شده است.

من هنوز فکر می کنم که دولت دموکرات جو بایدن تلاش می کند تا زمانی که مسئله برای آنها حیثیتی نشده و حمله مستقیمی از ایران به منافع آنها در منطقه نشده به سمت گسترش دامنه جنگ در غرب آسیا نروند.

شما در صحبت های خود اشاره کردید که آمریکا از جنگ غزه خرسند نبود. با این همه می بینیم که همین کشور در چهارماه گذشته از جنگ در غزه چه در سطح سیاسی با مخالفت با قطعنامه های حاوی ضرورت برقراری آتش بس در غزه و در سطح نظامی با ارسال انواع تجهیزات و تسلیحات به تداوم جنگ و تسری ناامنی به منطقه کمک کرده است. این در حالی است که حتی برخی از کارشناسان غربی هم معتقدند که اشتباه کاخ سفید عدم تحت فشار قرار دادن اسرائیل برای برقراری آتش بس فراگیر است.

عملیات طوفان الاقصی توسط حماس یک شوک بزرگ به وضعیت امنیتی اسرائیل و سیاست های منطقه ای آمریکا بود. در آن فضا، دولت جو بایدن چاره ای جز حمایت تمام قد از اسرائیل نداشت. مسئله اسرائیل در سیاست داخلی ایالات متحده بسیار مهم است و هر رئیس جمهوری از هر حزبی که در راس امور باشد ناگزیر به دفاع و حمایت همه جانبه از اسرائیل است. البته اگر به جای جو بایدن، نیکی هیلی یا دونالد ترامپ از حزب جمهوری خواه در کاخ سفید بودند حتما سطح حمایت آنها از اسرائیل بسیار بیشتر از چیزی بود که از جانب جو بایدن شاهد بودیم. اکنون ایالات متحده در کنار اسرائیل برای حمایت سیاسی و نظامی ایستاده اما همانطور که می بینیم رئیس جمهور و وزیر خارجه آمریکا تلاش می کنند دامنه جنگ را محدود کرده و به نوعی افکار عمومی جهان عرب و اروپا را راضی نگه دارند.

نکته دیگر این است که در امریکا و اروپا و حتی بخش هایی از جهان عرب و اسلام در کشورهایی مانند مصر و عربستان سعودی این اتفاق نظر وجود دارد که حماس نباید در غزه زمام امور را در اختیار داشته باشد. بنابراین تا زمانی که حماس یا توانمندی این گروه برای ضربه زدن به اسرائیل در غزه برقرار باشد، آمریکایی ها و اروپایی ها در واقعیت به دنبال برقراری آتش بس دائمی در غزه نخواهند بود و صرفا از توقف بشردوستانه جنگ صحبت خواهند کرد. مگر آنکه توافقی صورت بگیرد که نیروهای نظامی و رهبران حماس از نوار غزه خارج شده و مدیریت جدیدی در غزه به روی کار بیاید.

در میانه تداوم جنگ در غزه، ما شاهد بودیم که آمریکایی ها در پاسخ به حملات انصارالله به منافع اسرائیل در دریای سرخ اقدام به حمله نظامی به بخش هایی از یمن کردند. این حملات امریکا و برخی متحدان آن منجر به متوقف شدن حملات انصارالله نشد. اکنون می توان گفت که همین نتیجه در پی حملات شامگاه جمعه امریکا به اهدافی در عراق و سوریه هم تکرار خواهد شد و حملات گروه های مقاومت به اهداف امریکایی ادامه پیدا خواهد کرد؟ به هرحال به قول شما آنچه می تواند مانع از همراهی جو بایدن با فشار جمهوری خواهان برای حمله مستقیم به ایران شود، اجتناب از به تعبیر شما حیثیتی شدن این ماجرا برای کاخ سفید است.

ابتدا باید به این نکته اشاره کنم که جنگ اساسا یک مسئله سیاسی است و سیاستمدارها باید جزئیات عملیات از ضرورت تا هدف گذاری برای آن و چند و چون اجرای آن را مشخص کنند. متأسفانه در حال حاضر کار دست سیاستمداران در ایران نیست و دست به اصطلاح ما نیروهای عملیاتی است. ابزار افراد نظامی هم عملیات نظامی است و نه دیپلماسی. مسأله دیگر این است که این پرونده در داخل ایران دست یک ارتش کلاسیک هم نیست و نمی توان نیروی قدس سپاه پاسداران را جز ارتش کلاسیک طبقه بندی کرد. از سوی دیگر گروه های نظامی که در منطقه به نوعی متحد ایران شناخته می شوند، همگی ماهیت چریکی دارند و به سبک و سیاق ارتش غیرکلاسیک رفتار می کنند. در نتیجه باید گفت که پرونده این جنگ در داخل ایران در دست کسانی است که به ابعاد سیاسی جنگ اشراف ندارند.

گروه های متحد ایران در منطقه هم در تعریف گروه های خرد و بازیگران غیردولتی قرار می گیرند و نمی توانند از بالا به عملیات های نظامی که انجام می دهند نگاه کرده و ابعاد متفاوت قضیه را بسنجند.  گروه های نظیر انصارلله یمن به دلیل ماهیتی که دارند نمی توانند از بالا ابعاد متفاوت اقدام های نظامی خود را مورد تجزیه و تحلیل قرار دهند لذا هر اقدامی را موفق ارزیابی می کنند. به عنوان نمونه حوثی ها موفق شدند نوعی از ناامنی را متوجه اسرائیل و ایالات متحده کنند، اما همزمان اقدام های آنها باعث شد که آمریکا و برخی کشورهای اروپایی به بهانه حمایت از منافع غرب و امنیت آبراه ها و کشتیرانی و تجارت بین الملل وارد جنگ شوند و این ورود بی شک به نفع اسرائیل بود.

به زبان ساده می توان گفت که در نتیجه اقدام حوثی ها در دریای سرخ، موازنه قوا به نفع اسرائیل تغییر کرد. اگر جنگ در محدوده نوار غزه و با اسرائیل باقی می ماند افکار عمومی هم متمرکز بر همان محدوده باقی می ماند و طرف غربی نمی توانست بخشی از افکار عمومی را به سمت تهدیدهای ناشی از عملیات حوثی ها در دریای سرخ ببرد. شاید حوثی ها در نیت اعلامی برای کمک به مردم در غزه صادق باشند، اما متأسفانه در گذر زمان می بینیم که نتیجه کار به نفع مردم غزه نبود و دیدیم که حملات حوثی ها  یا گروه های مقاومت عراقی تاثیری در کاستن از حملات اسرائیل به نوار غزه نداشت. یکی از تبعات منفی این عملیاتها این بود که کشورهایی چون عربستان سعودی یا برخی کشورهای عربی حوزه خلیج فارس و البته مصر را در حمایت بیشتر از مردم فلسطین محتاط کرد.

اشاره های شما به تبعات منفی اقدام حوثی ها منطقی است، اما در این صحنه باید آن سوی میدان را هم دید. برخی معتقدند که نمی شد بازیگران دولتی و غیردولتی مسلمان دست به هیچ اقدام نظامی در راستای تلاش برای هزینه مند کردن جنگ در غزه برای اسرائیل و امریکا نزنند. به هر حال ما دیدیم که علیرغم بسیاری از نگرانی ها در غرب و یا انتظار حماس، ایران و حزب الله لبنان به عنوان اعضای محور مقاومت وارد این جنگ به شکل مستقیم در سطح وسیع نشدند اما بی عملی مسلمانان هم منتقدانی دارد. پاسخ شما به این تحلیل ها چیست؟

ابتدا باید بگویم که جمهوری اسلامی ایران طبق گفته مقام های متعدد در عملیات طوفان الاقصی دخالتی نداشته است. از سوی دیگر حماس هم از آنجا که طبق تعریف یک گروه خرد محسوب می شود، احتمالا بخش هایی از تبعات عملیات خود را به درستی و با دقت محاسبه نکرده بود.

در چنین شرایطی دلیلی نداشت که ایران برای اقدامی که نتایج آن مشخص نبود وارد درگیری مستقیم شود. در همان زمان در داخل ایران برخی تحلیل های نادرست باب شده بود که عملیات طوفان الاقصی را پایان اسرائیل و نابودی آن دانستند. این تحلیل ها و ادعاها دقیقا همان چیزی بود که اسرائیل به آن نیاز داشت تا ادعا کند که تهران با هدف نابودی اسرائیل پشت پرده این اقدام حماس قرار دارد.

در همان زمان هم این ادعاها با واقعیت همخوانی نداشت، چرا که حماس از توانایی نابود کردن اسرائیل در این جنگ برخوردار نیست و البته باید بگویم که در ادبیات مقاومت فلسطینی ها همین که آنها از اسرائیل شکست نخورند، به پیروزی تعبیر می شود اما این تعریف کلاسیک برای پیروزی در نبردهای نظامی نیست. اخیرا بنیامین نتانیاهو جمله ای گفت که نشان داد او توانسته از فضای به وجود آمده بیشترین استفاده را بکند. او ادعا کرد که ما و آمریکا با دشمن مشترک می جنگیم. واقعیت این است که این دشمن مشترک نباید ایجاد می شد.

من باز هم تاکید می کنم که وقتی جنگ یک امر سیاسی است، مدیریت سیاسی هم نیاز دارد. جدا از مباحث مربوط به درست یا غلط بودن اقدام حماس، پس از انجام آن عملیات مدیریت سیاسی ایران نباید اجازه می داد این تصویر به وجود بیاید که پشت عملیات طوفان الاقصی قدرتی است که به دنبال نابودی اسرائیل است. شکل گیری همین تصور باعث شد که تمام غرب پشت اسرائیل قرار بگیرد و موازنه قوا به نفع اسرائیل تغییر کند. این مباحث زمانی که کار دست دیپلماتها نباشد چندان مورد موشکافی و بررسی دقیق قرار نمی گیرد.

در همین پرونده جنگ جاری در غزه، اگر قطر نبود اسرائیل راحت تر می توانست جنگ در غزه را طبق میل خود ادامه دهد. قطر عملا به یک مانع تبدیل شد چرا که بازیگری با قدرت بازیگری بالا است و این قدرت را دارد که اجازه ندهد طرف اسرائیلی همه آنچه را که مطلوب خود میداند پیش ببرد.

متأسفانه دیپلماسی ما در این پرونده موفق عمل نکرد ما باید به بازیگری تبدیل می شدیم که فضا را برای حماس باز و برای اسرائیل تنگ کنیم. متاسفانه برداشت های ما در این جنگ غزه متناسب با واقعیت های بر روی زمین نبود.

در چند ماه اخیر بحث رابطه میان ایران و نیروهای به اصطلاح «نیابتی» آن در منطقه به موضوع بسیاری از تحلیل ها و حتی درخواست ها در سطح بین المللی برای مقابله با ایران تبدیل شده است. سوال مهم که در افکار عمومی هم مطرح می شود این است: نیروهایی که به اصطلاح گفته می شود با جمهوری اسلامی ایران ارتباط های معنوی و مادی دارند، تبعیت کامل از ایران دارند یا می توان درجه ای از استقلال را برای آنها در میدان عمل در نظر گرفت؟

نیروی نیابتی یک مفهوم کلاسیک دارد و به نظر می رسد که درباره رابطه ایران با این نیروها می توان آنها را متحدان ایران در منطقه خواند. این نیروها انگیزه ها و اهداف مستقلی برای خود دارند. به عنوان نمونه حوثی ها در یمن به دنبال به دست گرفتن قدرت هستند و البته که همواره رابطه دوستانه ای با ایران داشتند اما انگیزه های خاص خود را دارند و اختلاف های خود را با عربستان سعودی هم داشته و دارند. درباره گروه های مقاومت فلسطینی،  گروه های شیعه عراقی و حزب الله لبنان هم همین الگو حاکم است و آنها هم انگیزه ها و اهداف مشخص خود را دارند. بنابراین نمی توان گفت که آنها کاملا در اختیار ایران هستند یا از ایران دستور می گیرند.

از سوی دیگر ممکن است برخی از گروه های مقاومت عراقی که متحد ایران هم هستند تصور کنند که ممکن است ایالات متحده در نوعی از توافق با آنها، نیروهای باقی مانده خود را از این کشور خارج کند.

شما اشاره کردید که این نیروها تحت تبعیت کامل از ایران قرار ندارند اما می بینیم که درست یا غلط هر آنچه آنها انجام می دهند به حساب ایران نوشته می شود و به اصطلاح این آش به قدری شور شده که در جریان جنگ جاری هم مقام های متعدد ایرانی دائما باید اعلام کنند که این گروه ها از ما دستور نمی گیرند و ما مسئولیتی در قبال عملیاتهای آنها علیه اهداف آمریکایی نداریم. اینجا این سوال به وجود می آید که آیا سیاست ما در چندسال اخیر در منتسب کردن هر آنچه که این نیروها انجام می دهند به ما، سهمی نداشته است؟

این مسأله باز به همان نکته ای باز می گردد که قبلا به آن اشاره کردم دال بر اینکه کار دست سیاستمداران نیست. یک دیپلمات به قواعد و قوانین بین المللی ، توازن قوا و جزئیات مهمی از این دست اشراف دارد و سیاست گذاری را بر پایه همین دانش پیش می برد. جمهوری اسلامی ایران در خاورمیانه می توانست به دو گونه رفتار کند.

 ایران چه به عنوان ایران تاریخی و چه ایران اسلامی و شیعی، متحدان و دوستدارانی در سراسر منطقه دارد. یک سیاست می توانست این باشد که این نیروها در هر کدام از این کشورها به نیروهایی در خدمت حاکمیت ملی همان کشورها تبدیل شوند و به تقویت حاکمیت ملی ، توسعه اقتصادی و سیاسی این کشورها کمک کنند. این اقدام می توانست منجر به گسترش نفوذ ایران هم بشود.

به عنوان نمونه وزیر خارجه وقت عربستان در آغاز بحران یمن به ما پیام داده بود که جمهوری اسلامی ایران در یمن به دنبال چیست؟ یمن برای ریاض مهم است و ما هم علاقه مند به توسعه این کشور هستیم اما نمی توانیم تهدیدی از جانب این کشور را هم نادیده بگیریم. ما می توانستیم از این فرصت استفاده کنیم.

 در عراق هم زمانی که دولت شیعی حاکم است ما باید با تقویت جایگاه این دولت به موفقیت بیشتر آن کمک کنیم نه اینکه با برخی اقدام ها این دولت را ضعیف نشان داده یا جایگاه آن را تضعیف کنیم.  خاورمیانه امن با دولت های مستقر و با ثبات و دموکراتیک حتما به نفع امنیت ملی ایران است و همین وضعیت به خروج نیروهای خارجی از این منطقه هم کمک خواهد کرد. اگر ما خواستار خروج نیروهای آمریکایی از کشوری چون عراق هستیم عراق با ثبات و با امنیت می تواند زمینه را برای تحقق این خواست فراهم کند.

آمریکایی ها پس از 2012 به دنبال کاستن از حضور و توجه خود در منطقه غرب آسیا و تمرکز بر چین بودند و ما باید با سیاست های درست منطقه ای به امریکا در این خروج از منطقه کمک می کردیم. همان زمان هم احتمالا نیروهای ثالثی فعال بودند که تا حدودی کنترل بازی را از دست ما خارج کردند و الان هم احتمالا در عراق یا سوریه چنین نیروهایی فعال باشند که به دنبال درگیر کردن مستقیم ایران و آمریکا و ایران و عربستان باشند.

سیاست کلی منطقه ای ما باید در این چارچوب می بود که به خاورمیانه با ثبات و در مسیر توسعه برسیم. در اینصورت ایران می توانست به مرکز قدرت در خاورمیانه تبدیل شود و وضع به گونه ای پیش نرود که دیگران ما را به بی ثبات کردن منطقه متهم کنند.

مشاهده خبر در جماران