سبحانی، مدیرکل پیشین خاورمیانه وزارت امور خارجه: باید به نفوذ شک کنیم/ انفعال روسیه در برابر هدف قرار گرفتن ایرانی ها در سوریه عجیب است/ آمریکا و ایران تمایلی به درگیری مستقیم ندارند / نتانیاهو پیگیر آغاز جنگ میان ایران و آمریکاست

پایگاه خبری جماران، سارا معصومی: تداوم جنگ در غزه و ادامه حمایت ایالات متحده از سیاست های نظامی بنیامین نتانیاهو، نخست وزیر رژیم اسرائیل در مخالفت با آتش بس فراگیر، سرانجام ایران و ایالات متحده را در یک قدمی جنگ مستقیم قرار داد. در حالی که بمباران هوایی نوار غزه شبانه روز ادامه دارد و دیوان بین المللی دادگستری در اقدامی بی سابقه با پذیرش دعوی آفریقای جنوبی درباره نقض کنوانسیون نسل کشی توسط اسرائیل اقدام های موقتی را صادر کرده است، هدف قرار گرفتن یک پایگاه آمریکایی در مرز سوریه و اردن و کشته شدن چند سرباز آمریکایی تنش را به رابطه ایران و ایالات متحده بازگردانده است. همزمان جمهوری اسلامی ایران در چند ماه اخیر در داخل(حادثه تروریستی کرمان) و خارج از مرزهایش در سوریه هدف چند عملیات تروریستی قرار گرفته است.

تعدد این حملات پرسش هایی را درباره وضعیت نیروهای اطلاعاتی و امنیتی ایران مطرح کرده و کارشناس هایی چون محمدعلی سبحانی مدیرکل پیشین خاورمیانه وزارت امور خارجه در گفت و گو با جماران بر ضرورت توجه ویژه نهادهای اطلاعاتی و امنیتی به پروژه نفوذ تاکید دارند . مشروح این گفت و گو را در زیر می خوانید:

 ما شاهد افزایش تنش های غیرمستقیم میان ایران و ایالات متحده در منطقه هستیم. از حمله نیروهای منتسب به ایران در سوریه و عراق به منافع امریکا تا حملات امریکا به نیروهای مورد حمایت ایران در یمن، سوریه و عراق. فکر می کنید هنوز اراده سیاسی دو طرف مبنی بر عدم درگیری مستقیم پابرجا است؟ آیا تداوم جنگ در غزه و سرایت تبعات امنیتی ان به سایر منطقه نمیتواند بر این اراده سیاسی تاثیربگذارد؟

من کماکان معتقدم که هر دو طرف ایران و آمریکا تمایلی به جنگ ندارند و لااقل در ترکیب کنونی قدرت آمریکا و ایران، و شرایطی که هر دو طرف برای خودشان احساس می‌کنند، چه شرایط انتخاباتی و چه شرایط مربوط به مسائل منطقه‌ای و حتی بحث‌های مربوط به روسیه و شرایط بین‌المللی، به نظرم می‌آید که آمریکایی‌ها و ایرانی‌ها تمایلی به گسترش جنگ نداشته‌اند و ندارند.

اسرائیلی‌ها در شرایط سختی قرار گرفتند که نمی‌توانستند آتش بس را بپذیرند. آنها فکر می‌کنند اگر آتش بس را بپذیرند به معنی پذیرش شکست است؛ و این شکست هم خیلی سخت به حساب می‌آید. هدف اسرائیلی‌ها‌ این است که به شکلی معادله را به نفع خودشان تغییر دهند و یا حداقل به شرایطی که در گذشته داشتند، برگردانند. هیچ وقت در یک عملیات چند هزار اسرائیلی کشته نمی‌شد و اینقدر اعتبار این رژیم دست‌خوش لرزش و  باعث نگرانی مردم ساکن در اسرائیل نبود. این شرایط اسرائیلی‌ها را به اینجا می ‎رساند که باید این معادله را عوض کنند.

از یک طرف هم وضعیت حماس خاص است و حماس در حال از دست دادن قدرت خود در غزه است.. اگر قرار باشد مردم غزه به جای دیگری منتقل شوند و غزه به یک منطقه بی‌طرف تبدیل شود، و یا احیانا حتی مکانیزم و فرمول جدیدی برای اداره غزه به وجود بیاید، در آن صورت حماس حداقل نباید به شکل مقاومت باشد. پذیرش خواست اسرائیلی‌ها برای حماس بسیار دشوار است.

این باعث شده که یک جور بن بست در مسأله غزه به وجود بیاید. در طرف مقابل هم آمریکا و اسرائیل و همچنین ایران می‌دانند که اگر جنگ ادامه داشته باشد، می‌تواند گسترش پیدا کند. کما اینکه الآن می‌شود گفت جنگ منطقه‌ای در حال انجام است. یعنی جنگ نیابتی در سطح منطقه به شکلی صورت گرفته و می‌شود بگوییم در سطح بالاتر هم چنین وضعیتی ایجاد شده است.

اما در عین حال، در شرایط جاری به نظر من کماکان هم طرف آمریکایی و هم طرف ایرانی تلاش می‌کنند که جنگ توسعه پیدا نکند و از جنگ نیابتی به جنگ رو در رو تبدیل نشود.

 اسرائیل چطور؟ بسیاری از تحلیلگران معتقدند که اسرائیل به دنبال کشاندن پای ایران و امریکا به درگیری مستقیم است. با این تحلیل موافق هستید؟

اسرائیل دقیقا برعکس این شرایط ایران و آمریکا را دارد. اسرائیلی‌ها می‌دانند در شرایطی که حماس 200 اسیر اسرائیلی گرفته، با اینکه خیلی از مردم غزه را کشته و خانه‌های آنها را خراب کرده، اگر آتش بس شود بازنده این درگیری‌ها اسرائیل خواهد بود. هرچند که اگر در مقیاس این همه کشتار حساب کنید، شاید حماس هم نتواند بگوید ما برنده هستیم ولی بازنده اصلی اسرائیلی‌ها خواهند بود؛ که عملیاتی را انجام داده اند که در آن هیمنه آنها ریخته، تعداد زیادی کشته داده‌اند و تقریبا تمام مردم دنیا یکپارچه علیه اسرائیل شده‌اند و به اسرائیل فشار می‌آورند که جنگ را تمام کند.

نه فقط مردم، بلکه این بار شاید برای اولین بار است که برخی از دولتمردان کشورها، خصوصا پارلمان‌ها، هم وارد صحنه شده‌اند و هم به دولت‌هایشان و هم به اسرائیل فشار می‌آورند که این همه جنایت را انجام ندهند.

بنابراین به نظر من، چه نتانیاهو در قدرت باشد و چه غیر او باشد، پذیرش این شکست برای اسرائیل یک تراژدی است. لذا نمی‌خواهد بپذیرد و باید منتظر بمانیم که چه پیش می‌آید. اگر نتانیاهو در قدرت باشد، به محض تمام شدن جنگ سقوط خواهد کرد، تقریبا همه پیش‌بینی‌ها این است که داخل رژیم صهیونیستی هم پرسش هایی درباره ناتوانی دولت نتانیاهو در پیش بینی و پیشگیری از عملیات هفت اکتبر وجود دارد.

به نظر می‌آید پس از آتش بس نتانیاهو جایی نخواهد داشت. بنابراین نتانیاهو دو انگیزه دارد. انگیزه دومش این است که به هر حال هرچه بیشتر این جنگ ادامه پیدا کند و نتانیاهو فضا را در اختیار  داشته باشد، زمان بیشتری را سر کار خواهد بود.

درست در میانه بحث‌هایی که در خصوص بازگشت پرقدرت‌تر آمریکا به منطقه بعد از جنگ غزه وجود داشت، شاهد هستیم آمریکایی‌ها به عراق پیام می‌دهند و اعلام می‌کنند ما آماده هستیم که برای خروج نیروهای آمریکایی و زمانبندی آن مذاکراتی را داشته باشیم. گمانه‌زنی‌های مختلفی در این ۴۸ ساعت مطرح شده که واقعا بین آمریکا و عراق چه خبر هست؟

حضور آمریکا در عراق صرفا با تعداد نیرویی که در آنجا دارد، قابل ارزیابی نیست؛ بلکه به اراده آنها برای رها کردن عراق مربوط می‌شود. ممکن است در یک جایی نیروهای شما حضور دارند و احیانا تلفات می‌دهند یا هر روز برای آنها درگیری ایجاد می‌شود، آنها را جا به جا می‌کنید. به نظر من این گفت‌وگوی عراق و آمریکا را باید صرفا در سطح یک تاکتیک نگاه کرد. من تصور نمی‌کنم که آمریکا قصد عقب‌نشینی از عراق را داشته باشد؛ و عقب‌نشینی یا کاهش نیروهایش را بتوان به معنای تغییری در سیاست‌ها، میزان حضورش و اراده‌ای که در عراق به دنبالش هست ارزیابی کرد.

 در یک ماه اخیر هم شاهد حمله تروریستی در داخل ایران بوده‌ایم و هم حمله اسرائیلی‌ها به نیروهای سپاه قدس و مقامات رسمی سپاه پاسداران که در سوریه بودند. آیا می‌توانیم این را ناکامی اطلاعاتی برای ایران تصور کنیم؟ شما فکر می‌کنید علت این موضوع چیست و چه راهکاری برای آن وجود دارد؟

من اگر جای حاکمیت در ایران بودم، اولین نقطه‌ای که به آن توجه داشتم، به یک نفوذ گسترده درون نیروهای اطلاعاتی شک می‌کردم. اینکه ما فکر کنیم در یک روند خیلی عادی چنین اتفاقاتی افتاده، به نظر من حرف اشتباهی است؛ این شرایط عادی نیست. یعنی نیروهای امنیتی ایران در طول ده‌ها سال ثابت کرده‌اند که قدرت بالایی دارند و توانایی‌های آنها قابل توجه است. بنابراین، وقتی در این نقطه ایراد مهمی ایجاد می‌شود، ما اول باید به نفوذ شک کنیم.

نکته دوم بر می‌گردد به شرایطی که ما در سوریه داریم. علاوه بر ایران، سرویس‌ها و سازمان‌های امنیتی دیگری هم در سوریه وجود دارد؛ از جمله سیستم روسیه که بالاخره آسمان سوریه را در اختیار  دارد و خدمات مستشاری او بسیار  عمیق است و سازمانی که برای جنگ در سوریه طراحی شده بوده بر اساس همکاری‌های دولت سوریه با دو دولت ایران و روسیه شکل گرفته و تمامی موفقیت‌ها و شکست‌ها، به یک چنین جایگاهی بر می‌گردد.

در سوریه این همه علیه نیروهای ایرانی عملیات می‌شود، علیه نیروهای روسی عملیاتی نمی‌شود و حتی علیه نیروهای سوری هم حساسیت زیادی وجود ندارد و حمله‌ای صورت نمی‌گیرد، یک سوال جدی که این فضا  ایجاد می‌کند این است که در حالی که روسیه آسمان سوریه را در اختیار دارد، آیا به اطلاعات منجر به زدن نیروهای ما در سوریه هیچ اشرافی ندارد؟ من باورم نمی‌شود که اشراف نداشته باشد.

این دو نکته، نکات بسیار مهمی است که باید توسط دستگاه‌های مسئول کشور و حاکمیت مورد توجه جدی قرار بگیرد. این عملیات‌ها می‌توانست خطرناک‌تر از چیزی که هست، انجام شود. ممکن است کسی بگوید اسرائیل در این کار قوی است، به نظر من،  اسرائیل همیشه بوده ولی این خلا امنیتی که الان ایجاد شده، یک شرایط جدیدی به حساب می‌آید.

 از زمان آغاز جنگ غزه برخی تحلیل‌گران معتقدند که جمهوری اسلامی ایران در صحنه میدان قوی‌تر عمل کرده؛ منظورم این است که از طریق نیروهای نیابتی ورود جدی‌تری داشته است. ولی در عرصه دیپلماسی جز دیدارها و سفرهایی که صورت می‌گیرد، به نظر نمی‌رسد که ما ابتکار خیلی جدی و قابل پیگیری روی میز داشته باشیم. در مقام آسیب‌شناسی سیاست خارجی در این بحران، فکر می‌کنید که آیا در زمینه دیپلماسی کم‌کاری‌هایی صورت گرفته است؟ چه کاری می‌توانستیم انجام دهیم و انجام نداده‌ایم و خودمان را با سخنرانی و دید و بازدیدهای دیپلماتیک محدود کرده‌ایم؟

اگر بخواهیم بی تعارف صحبت کنیم، درگیری در یک نقطه انجام شده و شما در واقع طرف آن درگیری قرار گرفته‌اید. اتفاقی که در اوکراین افتاد، بر خلاف نظر کارشناسان که معتقد بودند ما باید کنار باشیم و بین اوکراین و روسیه میانجی‌گری کنیم، ما این فرصت را به دست نیاوردیم و هیچ وقت در مسأله اوکراین هم نتوانستیم جایگاه فعالیت دیپلماتیک داشته باشیم. در اینجا که قضیه خیلی جدی‌تر بود. به محض اینکه این عملیات صورت گرفت، متاسفانه بعضی از مقامات نظامی ما به نوعی سعی کردند که انجام آن را بر عهده بگیرند. این طور نیست که بقیه حرف‌ها را نفهمند، یا آن جوری که ما می‌گوییم بفهمند و یا وقتی فهمیدند روی آن حساب باز نکنند.

ما فرض می‌گیریم که حرف را قبول کردند و بگذریم که بالاخره مسئولین نظام کم کم سعی کردند این رویه و نوع موضع‌گیری را اصلاح کنند، ولی حتی اگر اصلاح شد آنقدر نبود که ما فرصت کار دیپلماتیک پیدا کنیم. کار دیپلماتیک مفهوم و نرم‌های خودش را دارد. کار دیپلماتیک این است که شما بتوانید یا سعی کنید که جنگ در چارچوب عادلانه‌ای کنترل و تمام شود و یا اینکه احیانا در سطوح سازمان‌های بین‌المللی و کشورهای مختلف بتوانید سازمانی ایجاد کنید که معادله را به نفع خودت تغییر بدهی و حضور جدی داشته باشی.

ما کجا می‌توانیم این کارها را داشته باشیم؟ تنها جایی که ما می‌توانستیم حضور پیدا کنیم، کنفرانس اسلامی بود، که حضور پیدا کردیم. ولی کشورهای اسلامی که حاضر نبودند کاری انجام بدهند. کشورهای اسلامی به ابتکاری نرسیدند؛ که ما یکی از آن کشورها باشیم. یا مثلا اعراب تقریبا یکپارچه طرفدار پایان دادن به جنگ هستند؛ حتی با اینکه حماس در دولت خودگردان فلسطینی ادغام شود.

به نظر من الآن اگر اتحادیه عرب بخواهد در این مورد تصمیم بگیرد، حتما تصمیمش این خواهد بود که حماس و و دولت خودگردان فلسطینی یک هویت شوند؛ و این هویت تبدیل شود به همان دولت فلسطینی که احیانا در چارچوب قطعنامه‌های سازمان ملل بتوانند به یک صلحی با اسرائیل برسند. آنها دنبال این هستند که «صلح ابراهیم» را دوباره بازسازی کنند؛ هرچند که به خاطر شرایط سختی که اسرائیلی‌ها ایجاد کرده‌اند، می‌شود گفت که فعلا صلح ابراهیم تعطیل شده و آنها هم فرصت برای هرگونه ابتکاری را از دست داده‌اند.

در چنین شرایطی می‌بینیم بعضی از مقامات ما سخنگوی حماس شده‌اند و طوری حرف می‌زنند که گویی این عملیات متعلق به ایران است. وقتی که شما چنین شرایطی دارید، به نظرم نمی‌آید که دیپلماسی خیلی جایی برای کار داشته باشد. الان ما مدام بحث حمایت از حماس و مقاومت را مطرح می‌کنیم؛ در حالی که عرب‌ها دنبال روی کار آمدن دولتی هستند که هم غزه و هم کرانه غربی را اداره کند و اسرائیلی‌ها هم می‌خواهند آنچنان سرکوب کنند و معادله را تغییر بدهند که این معادله منجر به فشار سنگینی بر فلسطینی‌ها شود و آنها را از شرایطی که دارند به عقب برگردانند.

من اگر بخواهم با ذکر نمونه تاریخی بگویم، آنچه اسرائیلی‌ها الآن دنبال آن هستند، این است که معادله‌ای شبیه 1982 میلادی را در غزه پیاده کنند؛ معادله‌ای که در لبنان داشتند. به این معنا که اسرائیل وقتی دو سوم خاک لبنان را اشغال کرد، گفت اگر فلسطینی‌ها از اینجا بروند و دیگر از جنوب لبنان خطری برای ما نباشد، ما هم لبنان را ترک می‌کنیم. الان هم اسرائیل می‌خواهد بگوید یک خطر وجودی برای من ایجاد شده و آن هم حماس است و بنابراین من باید معادله را عوض کنم.

این معادله چطور عوض می‌‎شود؟ همانطور که الآن  اسرائیل قدرت این را دارد که کرانه غربی را کنترل کند، همان فرمولی که بعداز عرفات با محمود عباس به نتیجه رسیدند را در غزه هم پیاده کند. با وجود نیروهای رزمنده حماس، اجرای این برنامه امکان‌پذیر نیست. به همین دلیل است که مدام عرض کردم که جنگ ادامه خواهد داشت؛ به خاطر اینکه فرمول خروجی واحد و مشترک میان تمامی افراد مرتبط امکان ندارد.

الان در حوزه دیپلماسی فقط قطر به شدت فعال است که این کشور هم مانند مصری ها و بقیه کشورهای عربی مخالف هرگونه جابه جایی اجباری فلسطینی ها است.  به نظرم می‌آید در چنین شرایطی جایی برای یک ابتکار خیلی جدی دیپلماتیک، نداریم.

یعنی وزیر خارجه باید با چه کسی صحبت کند؟ چه چیزی می‌تواند بگوید؟ در هر صحبتی می‌گوید باید تلاش کنیم جلوی جنایت‌های اسرائیل را بگیریم. این جنایت‌ها را همه محکوم می‌کنند. ایران می‌تواند تماس بگیرد و بگوید اینها را محکوم کنید و آنها می‌گویند ما که محکوم کرده‌ایم. اما به نظر من اگر راه حلی هم وجود داشته باشد، یک طرف راه حل ایران نیست.

نکته آخر هم این است که متأسفانه سیاست خارجی تهاجمی در دولت فعلی ایران جریان دارد که نقش مثبت ایران در تحولات منطقه‌ای را نمی‌تواند داشته باشد و یا شاید هم نمی‌خواهد داشته باشد. فقط نقش حمایت از مقاومت است و طبیعتا تلاش‌هایی که برای دفاع و حمایت از مقاومت در سطح جهانی صورت می‌گیرد؛ و اینها دیپلماسی ما است. به نظر من دیپلماسی ما در این کار هم نقشی ندارد. یعنی دولت ما حتی در ایران نتوانسته یک فضای احساسی و حماسی برای حمایت از فلسطینی‌ها ایجاد کند.

در چند روز اخیر شاهد حمله ایران به عراق و پاکستان به بهانه مبارزه با تهدید امنیتی فوری و یا مقابله با گروه های تروریستی فعال علیه ایران بودیم. در هر دو کشور شاهد واکنش های تند از واکنش نظامی تا انتقال پرونده این حمله به شورای امنیت در مورد عراق بودیم. فکر می کنید این اقدام ایران را می توان با درنظر داشت وضعیت منطقه اقدامی در راستای تامین امنیت ملی دانست یا یک اشتباه استراتژیک بخصوص در مورد پاکستان؟

وضعیت پاکستان با عراق در این قضیه متفاوت است. ما در عراق حضور پیدا کرده و از دولت مرکزی این کشور حمایت کردیم. حضور ما در عراق شکل خاصی دارد و نیروهای مختلف ما در گذشته هم عملیات هایی را در عراق پیش برده اند. دولت عراق هم تا حدود زیادی حساسیت های ما را درک می کند. البته به نظر می رسد که این حمله اخیر به اربیل در خاک اقلیم کردستان عراق با دولت مرکزی این کشور هماهنگ نشده بود و به بروز اختلاف میان دو طرف منتهی شد. این مسأله و تبعات آن قطعا بر روی افکار عمومی در اقلیم کردستان عراق و سرتاسر این کشور تاثیرگذار خواهد بود و به ضرر ما است. اما این مسأله جدید نیست و قابل ترمیم است، چرا که تروریست ها از این منطقه علیه منافع ملی ما دست به کارهایی زدند.

حمله ای که به پاکستان انجام شد متفاوت است و نمی توان گفت که ما حمله ای به خاک این کشور داشتیم و این کشور هم پاسخ نظامی داد و تمام شد. مسئله به این سادگی نیست و تاثیر این تنش ماندگار خواهد بود. مسئله مهم تر این است که باید ببینیم افکار عمومی در پاکستان پس از حمله اخیر ایران چه تغییری کرده و رویکرد و نگاه آنها نسبت به ما چگونه شده است. اینکه وزیر خارجه ما پس از این حمله برای دلجویی راهی پاکستان می شود نشان می دهد که این ادعا که مسئله پاکستان با عکس العمل نظامی نشان دادن این کشور ختم شده، درست نیست.

اقدامی که درباره پاکستان انجام شده، بدترین سناریویی بود که می توانست در روابط دو جانبه ما دو همسایه محقق شود. از دولتی که شعار آن شعار اولویت در رابطه با همسایگان است انتظار نمی رود که برای نخستین بار از زمان تاسیس پاکستان تا به امروز عملیات نظامی در داخل خاک پاکستان را بدون هماهنگی با دولت مرکزی آن انجام دهد. ما و پاکستان همکاری ها و رقابت هایی با هم داشتیم، اما به نظر نمی رسد که نه پاکستانی ها و نه افکار عمومی در ایران تصور می کردند که روزی از جانب ما حمله نظامی به خاک پاکستان صورت بگیرد. حتما این اقدام با منافع ملی ما در تضاد بوده است. ایران و پاکستان مشترکات فرهنگی بسیار زیادی با هم دارند و نباید با اقدام های خطرناک این رابطه را مخدوش کرد.

باید توجه داشته باشیم که این حمله باید در همین یک مورد باقی مانده و تکرار نشود. ما در رابطه با پاکستان باید بسیار منطقی برخورد کنیم چرا که در شبه قاره مذاهب مختلفی وجود دارند و باید مراقب باشیم که اختلاف ها به سمت اختلاف های طایفه ای ، قومی و مذهبی کشیده نشود.

 

مشاهده خبر در جماران