علوی، وزیر سابق اطلاعات: رای ندادن‌ در نهایت به نفع کسانی می‌شود که شما بودن آنها را نمی‌پسندید/ اگر لیستی بسته شود و به آقای روحانی و ما اجازه داده شود، در آن لیست خواهیم رفت/ دوره وزارت ما پرتهدیدترین مقطع امنیتی کشور بود، چون آن زمان داعش شکل گرفت

به گزارش جماران؛ ایرنا نوشت: نام «سید محمود علوی» با دوران وزارت اطلاعات دولت‌های یازدهم و دوازدهم گره خورده است؛ هر چند او پیش از حضور در دولتِ روحانی ، تجربه پوشیدن ردای نمایندگی مجلس، ریاست سازمان عقیدتی و سیاسی ارتش و عضو مجلس خبرگان رهبری را داشت و همچنان نماینده خبرگان از تهران است.

پس از پیگیری‌هایی که با دفتر او کردم، طولی نکشید که وقت مصاحبه اختصاصی تعیین و قرار مصاحبه در مسجدی در شمال شرق تهران گذاشته شد، مسجدی سرپا و نو که سال ۹۶ خود او افتتاحش کرده بود. در طبقه دوم، اتاق مستطیل شکل محل گفتگوی ما می‌شود، هنگامی که وارد اتاق شدیم لوح‌های زیادی توجه ما را به خود جلب کرد، در این بین لوح برنامه «صندلی داغ» که سالیان پیش از شبکه دوم سیما نیز پخش می‌شد و علوی هم میهمان آن برنامه بود در اتاق جلسات قرار داشت.پس از چنددقیقه، وزیر سابق اطلاعات وارد اتاق شد و با ما خوش و بش صمیمی کرد. پس از گپ‌وگفتی که با هم کردیم رو به رویم نشست و با صبوری به تک، تک سوالات پاسخ داد. می‌گوید این روزها(پس از پایان ماموریتش در دستگاه اطلاعاتی) به جایگاه اصلی خود که تدریس و تحقیق و مطالعه بود برگشته و برای او هم کار تحقیق و تدریس بسیار لذت بخش است.

ناگفته‌های زیادی از دوران وزارت دارد. بخشی را رسانه‌ای کرد، بخش دیگر به خواست او حذف شد و بخش دیگر هم قابل انتشار نبود. ناگفته‌ای از عملیات پیچیده‌ای سربازان گمنام که برای دستگیری و بازداشت یک چهره ضد امنیتی اجرا و منجر به بازداشت او شد، داشت و برای نخستین بار آن را مطرح کرد؛ تروریستی که عامل کشتار جمعی از شهروندانی ایرانی بود.

پس از تشریح و تببین مهمترین اقداماتی که در دوره وزارت او برای مبارزه با گروه‌های تروریستی در دستگاه اطلاعاتی کشور اجرایی شد، به سراغ موضوع داغ انتخابات پیش رو رفتیم و او تأکید کرد که قهر کردن با صندوق رأی را گزینه مناسبی نمی‌داند و می‌گوید ما باید مردم را توجیه کنیم تا وارد صحنه شوند و ببینند در میان نامزدها چه کسی با اهداف آنها بیشتر نزدیک است و به او رأی بدهند؛ همه آحاد جامعه باید حرف و انتخاب‌شان را با رأی‌ دادن اعلام کنند؛ نه با رأی ‌ندادن.

مصاحبه ما با او درباره مهمترین اقدامات وزارت اطلاعات در دولتِ سابق، انتخابات مجلس دوازدهم و خبرگان رهبری دو ساعت و نیم به طول انجامید و هنگامی که پایان یافت باز از ناگفته‌های خود در دوره وزارت گفت اما قابل انتشار نبود. وقتی به همراه وی به آسانسور رفتیم باز «درِگوشی» نظر خودش را درباره دولت سابق و فعلی به ما گفت و خداحافظی کرد.

 

بخش دوم مصاحبه با عضو مجلس خبرگان رهبری و وزیر سابق اطلاعات هم درباره عملیات «طوفان الاقصی» و تحولات منطقه است که به زودی منتشر می‌شود.

 

 

در ادامه بخش اول گفت‌وگو با حجت الاسلام «سید محمود علوی» را از نظر می‌گذرانید.

 

جناب آقای علوی با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید. به عنوان اولین سوال بفرمایید، پس از پایان ماموریت در وزارت اطلاعات این روزها چه می‌کنید و مشغول چه کاری هستید؟

با مولوی آغاز کنیم. «هر کسی کو دور ماند از اصل خویش. باز جوید روزگار وصل خویش.» اصل کار ما طلبگی، تدریس، مطالعه، پژوهش و تحقیق چه در حوزه و چه در دانشگاه است. همیشه آرزو می‌کردم فراغتی پیدا کنم و سراغ حوزه و تحقیق و تدریس بروم. در دوره سوم مجلس که دیگر حضور نداشتم بلافاصله حوزه رفتم و در آزمون فوق لیسانس نیز شرکت کردم و پذیرفته شدم. دوره پنجم مجلس هم که تمام شد و در دوره ششم نبودم، بنایم براین بود سراغ کار تدریس بروم اما از طرف رهبر انقلاب پیام آمد و مسئولیت ریاست سازمان عقیدتی و سیاسی ارتش بر دوش ما قرار گرفت؛ هر وقت فرصتی پیدا کردیم به سمت تدریس و بحث و تحقیق رفتیم. حقیقتا لذت خاصی دارد. با پایان کار وزارت اطلاعات دوباره سراغ کار تدریس، مطالعه و تحقیق رفتیم و جلسات درس و بحث با دوستان داریم و بیشتر وقت ما در فضای علمی می گذرد. الحمدالله خیلی هم لذت بخش است و انسان از کشف یک سلسله مجهولات علمی لذت می برد.

 

جنابعالی ۸ سال وزیر اطلاعات بودید یعنی در بازه زمانی سال ۹۲ تا سال ۱۴۰۰ سکانداری دستگاه اطلاعاتی را برعهده داشتید. در آن مقطع شاهد بودیم که توطئه‌هایی در کشور شکل گرفته بود. درباره آن توطئه‌ها و مدیریتی که وزارت اطلاعات در پیش گرفت بیشتر توضیح می‌دهید. اگر اطلاعات جدید و ناگفته‌ای دارید بفرمایید.

دوره هشت ساله وزارت ما پُرمخاطره‌ترین و پرتهدیدترین مقطع امنیتی کشور بود. ما نه قبل و نه بعد از آن چنین چیزی نداشتیم. چرا؟ چون در زمان دوران وزارت ما حکومتی به نام داعش شکل گرفت که نیمی از کشور عراق و نیمی از کشور سوریه را در اختیار داشت. البته درست است که داعش به رسمیت شناخته نشد، اما در واقع یک حکومت بود. مراکز آموزشی، انبارهای اسلحه و مهمات و سایر امکانات نظامی ارتش عراق و ارتش سوریه در این بخشی که در اختیار داعش قرار داشت «پُرـ پُر» بود. از نظر مراکز آموزشی نیز انواع مراکز آموزشی را در اختیار داشت و درآمد مالی نیز داشت. از نظر اطلاعاتی نیز افسران بعثی رژیم عراق که سیستم اطلاعاتی‌شان منحل شده بود و آنها پراکنده بودند، جمع شدند و یک سیستم اطلاعاتی قوی برای داعش درست کردند.

حال شما درنظر بگیرید که جریان‌های مختلف تروریستی بیایند و با حمایت این حکومت خودخوانده مجهز شوند و به آنها امکانات و پول هم داده شود و تشویق شوند که بیایند و در ایران عملیات ضدامنیتی انجام دهند. مدیریت این وضعیت مدیریت سختی است. شما هر زمانی را که در نظر بگیرید کشور با چنین وضعیتی رو به رو نبود، حتی در زمانی که منافقین به عنوان مجموعه تروریستی در درون کشور حضور داشتند و امکاناتی را تهیه می‌کردند و دست به اقدامات تروریستی می‌زدند. در حالی که در دوره وزارت ما جریان‌های تروریستی داخل کشور مورد حمایت این حکومت(داعش) بودند. آنها را به عراق می‌بردند و آموزش نظامی و «آموزش پارتیزانی» و اطلاعاتی می‌دادند که چگونه عمل کنند تا خود را از تور اطلاعاتی سرویس‌های اطلاعاتی دور نگه دارند. در جریان حمله تروریستی به مجلس و مرقد امام خمینی(ره) که موفق شدند به دلیل همین آموزش‌های اطلاعاتی بود؛ آموزش‌ها را به خوبی به‌کار بردند و توانستند خود را از چشم‌مان نافذ سرویس اطلاعاتی دور نگه دارند.

این شرایط حتی در مورد منافقین هم نبود. در دوره منافقین خانه‌های تیمی و تیم‌های تروریستی و ترورها زیاد بود اما مورد حمایت مستقیم و مساعدت تدارکاتی و لجستیک یک حکومت نبودند. مضاف بر این در دوره ما شرایط به شکلی بود که به خاطر سفارت عربستان سعودی که اشغال شد و به آن در تهران تعرض شده بود و همچنین وضعیتی که در امارات داشتیم، این دو حکومت ـ منظور امارات و عربستان ـ سر کیسه را باز کرده و پول اورت در دست و بال تیم‌ها و جریان‌های تروریستی می‌ریختند که بروند ضربه‌ای به امنیت جمهوری اسلامی بزنند. به همین جهت وضعیتی که با آن مواجه بودیم، هیچ زمانی در ایران با چنین وضعیتی مواجه نبوده ایم. اما در دوره وزارتِ ما با آن مواجه شده بودیم. ضمن آنکه شکنندگی امنیت منحصر به ایران نبود. ما در مقطعی قرار داشتیم که در همه جا این اتفاقات تروریستی رخ می‌داد. بعد از برج‌های دوقلوی منهتن نیویورک آمریکا، سال‌های سال چنین اتفاقاتی نیفتاده بود.

 

چه اتفاقاتی؟

اگر به خاطر داشته باشید در همان سال‌هایی که ما در ایران مسئولیت وزارت اطلاعات را بر عهده داشتیم، چندین اتفاق تروریستی در پاریس افتاد که یک تریلی وارد یک ورزشگاه شد و عده‌ای را از بین برد و چندین اتفاق تروریستی نیز در فرانسه و پاریس رخ داد. در فرودگاه ترکیه، پاکستان، اندونزی، بلژیک یا پرتغال و آمریکا و چندین کشور دیگر نیز حوادث تروریستی اتفاق افتاد و به خاطر دارم که حتی در عربستان سعودی و کویت نیز در آن سال‌ها اتفاقات تروریستی رخ داد.

 

من در شرایطی وزیر اطلاعات کشور بودم که موج تروریسم، همه دنیا را فرا گرفته بود و در ایران نیز این موج فشار، سنگین‌تر از هر جای دیگری بود زیرا جمهوری اسلامی ایران هدف مقدم آنها برای ضربه زدن به امنیت بود. عربستان سعودی و امارات نیز سر کیسه را شل کرده و پول می‌ریختند تا جریان تروریستی در ایران ضربه بزنند. در برابر این تهدیدات سنگین امنیتی همکاران ما در بخش امنیت وزارت اطلاعات به حدود ۴۰۰ تیم تروریستی ضربه زدند، نفرات‌ آنها دستگیر شدند. اسلحه، مهمات و تجهیزات آنها ضبط شد و افراد آنها به زندان افکنده شدند، برخی از آنها در همان میدان به هلاکت رسیدند و نمایشگاه‌های متعددی از عملیات علیه تیم‌های تروریستی بر پا شد، مقامات مختلفی آمدند و آنها را از نزدیک دیدند. علاوه بر ۴۰۰ تیمی که آمده بودند تا اقدامات تخریبی انجام بدهند و ناکام هم ماندند به جز یکی دو مورد که موفق به انجام عملیات تروریستی شدند، ماشین‌های بمب‌گذاری شده متعددی کشف و خنثی کردیم. بمب‌های تنظیم‌شده را زیر درخت و در راهپیمایی روز قدس شیراز پیش‌بینی کرده بودند که منفجر شود اما خنثی شد.

 

این موضوع مربوط به چه سال است؟

 

مربوط به سال ۹۴ بود که البته هنوز در آن زمان داعش شکل نگرفته بود اما جریان‌های داعشی فعال بودند. در حسینیه اعظم لار و حسینیه اعظم گراش در جنوب کشور یک جریان تروریستی در روستایی به نام پیشور مستقر شده بودند و در یک مسجدی زمین را کنده بودند و بمب‌ها را در آنجا درست و مخفی می‌کردند تا برای ایام عاشورا منفجر کنند و عده‌ای از عزاداران را به شهادت برسانند اما عملیات آنها کشف خنثی شد.امثال اینها بسیار فراوان هستند و همه می‌دانند در عرصه مقابله با جریانات تروریستی، تنها اقدام کننده وزارت اطلاعات بود. هیچ دستگاه اطلاعاتی دیگری در کشور ادعا نداشت که من با داعش مقابله می کردم، البته نیروی قدس در خارج از کشور در عراق، سوریه و لبنان با داعش مقابله می‌کرد، اما در ایران کاری نداشت. در ایران تنها نیروی درگیر با جریان داعش و جریان‌های تروریستی، وزارت اطلاعات بود و در این شرایط سنگین امنیتی که امنیت دنیا را به هم ریخته بودند، وزارت اطلاعات امنیت و آسایش را برای مردم کشور فراهم کرد.

علاوه بر این ما در هر جایی که سران جریان‌های تروریستی حضور داشتند و ایفای نقش می‌کردند به سراغ آنها می‌رفتیم و آنها را به کیفر جنایاتشان می‌رساندیم. برادر «عبدالمالک ریگی»، «عبدالرئوف ریگی» به هلاکت رسید، داماد وی «داود شیرانی» که فرمانده نظامی جیش‌النصر بود نیز به هلاکت رسید «ملامعاذ» که مفتی آنها بود نیز به هلاکت رسید. یعنی چیزی که به نام جیش‌النصر درست کرده بودند و از جیش العدل جدا شده بود، به‌طور کامل مضمحل شد و از بین رفت و چیزی از آن باقی نماند. انصارالقرآن را به راه انداخته بودند و فردی به نام «ابوحفص بلوچی» در راس آن بود که او نیز به هلاکت رسید و طومار آنها به هم پیچیده شد. جریان‌های تروریستی که کاملا محرز می‌شد آنها تروریست هستند قبل از اینکه حتی تیم‌بندی کنند کارشان تمام می‌شد. نتیجه این هوشیاری اطلاعاتی و اشرافِ امنیتی و مقابله با جریان تروریستی که مورد حمایت داعش و ساپورت عربستان و امارات بودند، این شد که آنها عملا احساس کردند دستشان در جمهوری اسلامی به چیزی بند نمی‌شود.

آنها جز در یکی دو مورد موفقیتی به دست نیاوردند و نتوانستند کاری انجام دهند و سرانجام، نفرات آنان هم شناسایی و یکی بعد از دیگری اقدام لازم در مورد آنها انجام شد؛ نتیجه این شد که در سال‌های ابتدایی که من وزارت را آغاز کردم خبرهایی می‌شنیدید که در نوار مرزی جنوب شرق، میان ایران و پاکستان، تروریست‌ها اقداماتی می‌کردند. به عنوان مثال ۱۵ نفر از نیروهای مرزبانی را به شهادت رساندند و یا در عملیات دیگری ۵ نفر را به گروگان گرفتند و بردند که یکی از آنها به نام دانایی‌فر شهید شد و ۴ نفر دیگر را زنده برگرداندیم و پیکر شهید دانایی‌فررا هم برگرداندیم. عملیات دیگر اینچنینی نیز داشتیم.

به سه سال آخر وزارت من مراجعه کنید و ببینید که آیا در نوار مرزی ایران و پاکستان ما عملیات ضدامنیتی علیه نیروهای مرزبانی داشتیم!؟ ما در سال‌های ۹۶ و ۹۷، ۹۸ و ۹۹ و حتی در ۱۴۰۰ به هیچ عنوان در نوارهای مرزی‌مان به‌خصوص در سال‌های ۹۷ تا ۹۹ در مرزهای جنوب شرق هیچ عملیات تخریبی و تروریستی علیه نیروهای مرزبانی نداشتیم. علاوه بر این، عمده عملیات تروریستی نیز که موفق بود، عملیاتی نبود که در محیط‌های مردمی انجام شود، بلکه در محیط‌هایی بود که وزارت اجازه اشراف اطلاعاتی بر آنها را نداشت، یعنی یک مقر نیروی انتظامی در چابهار بود. مثل قبل که مسجد امام علی(ع) که (دوبار) و مسجد امام حسین چابهار(ع) بمب منفجر کردند اما در سال‌های آخر در اماکن مردمی حادثه تروریستی نداشتیم و در جاهایی هم که صورت گرفت ما نمی‌توانستیم اشراف اطلاعاتی داشته باشیم. یا مقر نیروی انتظامی یا سرویس سپاه یا گشت‌های مرزبانی بود و آنها در حوزه‌هایی دست به اقدامات تروریستی زدند و موفق شدند که حوزه کاری و اشراف اطلاعاتی ما نبود و این اشراف اطلاعاتی و کار امنیتی در آنجا به حفاظت اطلاعات خود نیروهای نظامی و انتظامی برمی‌گشت.

 

در آن مقطع شما عملیات خارجی علیه مواضع این گروهک‌ها در خارج کشورداشتید!؟

اگر امکان ضبط کردن فراهم نبود، خیلی چیزها را می گفتیم.

 

تا آنجا که امکان دارد بفرمایید.

آنچه می توان گفت اینکه، امنیت کشور شوخی‌بردار نیست از این رو هر اقدامی که کشورهای همجوار نتوانند در جهت تامین امنیت کشورما آن اقدام لازم را انجام دهند، کشور ما نمی‌تواند تماشاچی رسوب ناامنی از کشور همسایه به داخل کشور باشد بالاخره مجبور است که تدبیری انجام دهد.

گاهی هم اتفاقاتی افتاده که برای امنیت ملی ما مفید بوده است، مثلا بعد از سی و اندی سال عامل شهادت شهید بهشتی و یاران شهیدش به دَرَک واصل می‌شود، آن‌هم در کشوری مانند هلند که سرویس اطلاعاتی قوی دارد. آنها ادعا می کنند که ما می‌دانیم، دستِ ایران در این کار بوده است اما نمی‌توانیم آن را ثابت کنیم. همین‌که کشوری سرویس قوی دارد و ادعا می‌کند می‌دانیم که دست ایران در این کار بوده است اما نمی‌توانیم این را ثابت کنیم خیلی حرف است. دانسته یا ندانسته القا می کنند که یک عنصر تروریست برای همیشه در امان نخواهد بود.

جالب است آنها در رسانه‌های خود مطرح کردند که فردی به نام «علی معتمدی» در آنجا زندگی می‌کرد. اما در واقع فردی به نام «محمدرضا کلاهی» که عامل انفجار بمب در هفتم تیر بود، به هلاکت رسیده و به احتمال قوی دست ایران نیز در این قضیه در کار بوده است. اپوزیسیون آنها در روزنامه‌ها و رسانه‌ها به حکومت هلند اعلام کردند که شما چگونه تروریستی را که با بمب گذاری ۷۵ نفر را به شهادت رساند پناه دادید و پذیرفتید و ۳۰ سال در کشورمان با هویت جعلی زندگی کرد، آیا شما ضدتروریست هستید!؟ در نخستین مطلبی که در روزنامه‌های هلند رفت، دیگر حرفی از قضیه «علی معتمدی» که همان «محمدرضا کلاهی» باشد بیان نشد. امثال این موارد زیاد بودند، کسانی که مخاطرات امنیتی و تجزیه‌طلبانه داشتند و کارشان تمام شد. البته به ما ارتباطی ندارد زیرا کار آنها در جایی دیگر ـ در دنیاـ تمام شد. ولی اتفاقاتی بود که خوشایند بود.

اگر امکان دارد از دیگر عملیات‌های مهم که در وزارت اطلاعات انجام دادید بگویید، عوامل تروریستی چگونه در تور اطلاعاتی قرار می گرفتند؟ یکی از این عوامل «جمشید شارمهد» بود.

راهبرد ما این بود که عناصر ضد امنیتی را تا جایی که ممکن است با ترفندهای پیچیده اطلاعاتی زنده وارد کشور کنیم که هر انسان با انصافی که ملاحظه می‌کرد صدمرحبا به وزارت اطلاعات در آن مقطع می‌گفت.

یکی از آنها «حبیب کعب» بود. شما مطلع‌ هستید حرکت النضال خوزستان که یک حرکت تجزیه ‌طلبانه بود سه ضلع به نام‌های «حبیب کعب»، «حبیب نبگان» و «احمد ملانیسی» داشت. «احمد ملانیسی» در هلند به هلاکت رسید، «حبیب نبگان» به جرم جاسوسی برای سعودی‌ علیه ایران در دانمارک به زندان افتاد و «حبیب کعب» زنده وارد جمهوری اسلامی شد و زنده وارد کردن او به جمهوری اسلامی با ترفند بسیار پیچیده اطلاعاتی انجام شد. یکی دیگر از کسانی که با یک ترفند حسابی و کاملا پیچیده اطلاعاتی زنده وارد کشور شد «جمشید شارمهد» بود. این فرد در شیراز بمب‌گذاری کرد و در حسینیه وصال رهپویان این شهر عده‌ای به شهادت رسیدند.

 

ما در شرایطی که نیروی دریایی سپاه در دریای عمان مانور برگزار کرده بود و عبور شناور در این شرایط بسیار سخت بود، این فرد(شارمهد) را وارد کشور کردیم و البته او تصور می‌کرد به پاکستان می‌رود و بعد در نوارهای مرزی میان بندر چابهار و گواتر(نزدیک بریس) بچه ها، وی را پیاده کردند و چند ماشین هم به عنوان جیش‌العدل وی را دستگیری کردند و گفتند که شما مزدور جمهوری اسلامی هستید و آمده‌اید که در اینجا و در میان ما جاسوسی کنید. وی لب‌ تاب خود را آورد و «پسورد» خود را وارد کرد و بچه‌ها نیز «پسورد» وی را به ذهن سپردند؛ سپس وی گفت که من دشمن جمهوری اسلامی هستم و در جمهوری اسلامی این کارها(عملیات تروریستی) را انجام داده‌ام و همه آن چیزی که باید را در مورد خودش در بازجویی بازگو می‌کرد، باز نمی‌کرد اما طی این برنامه فریب به عنوان افتخار بیان کرد. به او گفتند که اگر روشن شود که مزدور جمهوری اسلامی ایران هستید، شما را به قتل می‌رسانیم.

شارمهد هم گفته بود اگر شما به چنین نتیجه‌ای رسید مرا بکشید، اما اگر من با جمهوری اسلامی جنگیدم چطور؟ بچه‌ها گفته بودند در این صورت ما با شما همکاری می‌کنیم؛ این آقا را آوردند، چشم‌های وی را بستند و وسط چابهار چشم‌بند وی را باز کردند. وی نگاه کرد، به جای آنکه تابلوها به زبان اردو و پاکستانی نوشته شده باشد، نوشته شده بود فرمانداری چابهار و تازه متوجه شد که چه رودستی خورد و به او گفتند: آقای شارمهد به جمهوری اسلامی خوش‌آمدید!

کارهایی که با این پیچیدگی اتفاق افتاد در کمتر جای دنیا اتفاق افتاده بود و مواردی را که بیان می‌کنم گوشه‌ای از این اقدامات است. ما بسیاری از چالش‌هایی را که نظام با آن مواجه می‌شد را پیش‌بینی و پیشگیری کردیم.

مواردی که راننده‌های کامیون می‌خواستند تحصن کنند را پیش‌بینی کردیم و بعد راهکار آن را دادیم و گفتیم تعدادی لاستیک در بندر در کانتینر و این تعداد لاستیک نیز در فلان‌جا موجود است، آنها را بیاورید و میان رانندگان توزیع کنید تا رضایت نسبی حاصل شود. درباره یکسری قطعات دیگر نیز همین کار را انجام دادیم و به این ترتیب از تحصنی که قطعا قرار بود انجام شود تا معیشت مردم به‌ طور کامل مختل شود و آذوقه مردم جابجا نشود جلوگیری کردیم. موارد فراوانی از مسائل مختلف وجود داشت. حتی اگر در سال ۹۸ به تذکر ما در دولت توجه شده بود، دیگر با آن مشکلات و مسائل مواجه نمی‌شدیم.

 

فعالیت ‌اقتصادی وزارت اطلاعات در دوره شما چطور بود!؟ انتقاداتی نسبت به سوء فعالیت‌های اقتصادی برخی مدیران وزارت مطرح شده. به نظر شما این انتقادات چقدر درست بود!؟

وزارت اطلاعات هیچ‌گونه فعالیت اقتصادی نداشت. البته فعالیت اقتصادی بود اما نه وزارت بلکه صندوق بازنشستگی وزارت. صندوق بازنشستگی وزارت اطلاعات، صندوقی بود که کسورات کارکنان به آنجا می‌رود و وظیفه صندوق این بود که این کسورات را به نوعی در فعالیت‌های اقتصادی به‌کار بگیرد، فردا که کارکنان بازنشسته شدند به مرحله‌ای رسیده باشد که از درآمد آن بازنشستگی آنها پرداخت شود.

ما حدود ۲۰ هزار هکتار زمین در منطقه آزاد ماکو گرفتیم، اکنون در چندین هزار هکتار آن کشت و زرع انجام می‌شود. یک ارگ تجاری نیز قبل از دوره ما در تجریش ساخته شد. از این رو کار صندوق، اقتصادی است اما صندوق که وزارت نیست و صندوق پول کارکنان است و امانتدار آن هیئت امنا است که این صندوق را اداره می‌کند و وزارت به نوعی در تعیین این هیئت امنا اثرگذار است.

 

البته منظور فعالیت‌های اقتصادی برخی از مدیران در دوره تصدی وزارت اصلاعات بود نه خود وزارتخانه!

در زمان وزارت ما هیچ مدیری از مدیران، کار اقتصادی انجام نداد. شما یک مورد بیاورید که فلان مدیر وزارت اطلاعات کار اقتصادی انجام داده باشد. از آنجایی که رهبر معظم انقلاب، وزارت اطلاعات را از انجام کار اقتصادی نهی کرده بودند، ما هم مدیران وزارت را از انجام فعالیت اقتصادی منع کرده بودیم و هیچگونه فعالیت اقتصادی وجود نداشت. البته ممکن است از پوشش یک شرکت اقتصادی برای اهداف اطلاعاتی استفاده شود که آن فعالیت اطلاعاتی است.

 

جناب آقای علوی اگر موافق هستید چند سوال درباره انتخابات هم مطرح کنیم. امسال سال انتخابات است، جنابعالی هم در انتخابات خبرگان و مجلس ثبت‌نام کرده‌اید. آیا مستقل وارد خواهید شد یا در انتخابات خبرگان در فهرست آقای روحانی قرار می‌گیرد؟

در هر دو انتخابات به صورت مستقل ثبت‌نام کرده‌ام، به این دلیل که من هیچ زمانی عضو هیچ جریان سیاسی نبوده‌ام، البته همواره به جریان اصولگرا منسوب بوده‌ام و بویژه جریان اصولگرایی دهه ۶۰ که خصیصه و ویژگی آن پایبندی به ارزش‌های اخلاقی و مسائل شرعی بود، الان هم همان روش را دارم و به آن افتخار می‌کنم. اما به اعتقاد من آنچه که اکنون به عنوان اصولگرایی مطرح است همانی نیست که در دهه۶۰ بود، زیرا در رفتارشان خلاف شرع، خلاف اخلاق، تهمت، افترا، دروغ، هتاکی، حرمت‌شکنی، ترور شخصیت راه پیدا کرده است و این موارد با انقلاب و مسائل شرعی ما و (اصولگرایی) سازگار نیست.

من همواره علیرغم اینکه به اصولگرایی که ویژگی آن پایبندی به مسائل شرعی و اخلاقی است منسوب و به آن افتخار نیز می‌کنم اما همواره خود را دارای رویکرد ملی می‌دانم، از این رو به همه جریان‌های سیاسی کشور احترام می‌گذاشتم و می‌گذارم و با همه اهم از اصلاح طلب، اصولگراو اعتدالگرا رفاقت وافر دارم.

 

 

آیا در انتخابات خبرگان در فهرست آقای روحانی قرار می‌گیرید؟ زیرا خبری مبنی بر اینکه قرار است رئیس جمهور سابق در خبرگان یک فهرست ۱۶ نفره تهیه کند، منتشر شده بود.

هم جریان‌ چپ و هم جریان‌ راست و هم اعتدال به من اعلام کرده‌اند که می‌خواهند مرا در لیست بگذارند. دلیل آن هم این است که من روابط دوستانه‌ای با همه نیروهای انقلاب دارم و همه آنها نسبت به بنده اظهار لطف و محبت می‌کنند. غیر از نیروهای انقلاب مردم عادی هم که مشغول زندگی‌شان هستند و ما را در کوه نوردی و اماکن مذهبی می‌بینند، ابراز محبت می‌کنند و می‌گویند در ۸ سال وزارت شما احساس آرامش داشتیم و اعلام آمادگی برای همکاری در انتخابات کرده و می‌کنند.

 

در فهرست انتخاباتی آقای روحانی هم قرار می‌گیرید؟

هنوز لیستی بسته نشده است! اگر لیستی بسته شود و اگر به خود آقای روحانی و ما هم اجازه داده شود و اگر به جایی برسد که بخواهد لیست انتخاباتی تنظیم شود، در آن لیست هم خواهیم رفت. فعلا «اگرها» زیاد است.

 

از بررسی صلاحیت‌ها در خبرگان اطلاعی دارید؟ آیا در آزمون شرکت کرده‌اید؟

من نیازی ندارم که در آزمون شرکت کنم. اولا از قبل نماینده مجلس خبرگان بوده‌ام و این مراحل را گذرانده‌ام. علاوه بر این کسانی که مقام معظم رهبری تصریحا و یا تلویحا اجتهاد آنها را تایید کرده باشند، بنابر آیین نامه مصوب خود مجلس خبرگان احتیاجی به آزمون ندارند.

ضمن آنکه شرط قانونی وزیر اطلاعات هم این است که مجتهد و در حد اجتهاد باشد. وقتی مقام معظم رهبری موافقت می‌کنند که فردی وزیر اطلاعات شود یعنی ایشان تایید می‌کنند که این فرد در حد اجتهاد است، در نتیجه این فرد دیگر احتیاجی به آزمون ندارد. اگر با این وصف مانع از شرکت کردن ما در انتخابات شوند از این بابت است که ما انسان بدی هستیم. (با خنده)

 

در بحث انتخابات هم پیش‌بینی درصد مشارکت برای شهر تهران در انتخابات آینده بین ۸ تا ۱۰ درصد هست! برای این موضع با توجه به تأکید مقام معظم رهبری بر توجه نهادهای اجرایی و نظارتی انتخابات به راهبرد مشارکت، چه تدبیری می‌شود اندیشید؟

بالاخره یک عده دلخور و ناراحت هستند و می‌خواهند ناراحتی خود را در قالب عدم مشارکت اعمال کنند. ما باید به آنها بفهمانیم آن چیزی را که می‌خواهید با عدم مشارکت به‌دست آورید، در قالب مشارکت به‌دست بیاورید. باید به آنها بگوییم شما از چه چیزی ناراحت هستید، از اینکه به فسادهای اقتصادی پرداخته نمی‌شود، خُب بیایید و در میان نامزدها بگردید و به گزینه‌ای که فسادستیزتر است رای دهید، و او را به مجلس بفرستید تا فساد را دید صدای خود را بلند کند.

ما باید مردم را توجیه کنیم تا وارد صحنه شوند و ببینند در میان نامزدها چه کسی با اهداف آنها بیشتر نزدیک است و به او رای بدهند. شما باید حرف، اعتراض، فریاد و یا انتخابتان را با رای‌ دادن اعلام کنید نه با رأی ‌ندادن. رای ندادن‌ در نهایت به نفع کسانی می‌شود که شما بودن آنها را نمی‌پسندید اما متاسفانه رسانه‌ها این مورد را بیان نمی‌کنند.

از سوی دیگر، عرصه باید برای حضور نامزدهای مختلف فراهم شود. انشاءالله خداوند وجود مقام معظم رهبری را از همه بدی‌ها مصون نگه دارد و عمر ایشان را طولانی کند. ایشان در جلسه ای که اخیرا با شورای نگهبان داشتند فرموده‌اند که سخت‌گیری نکنید. اگر به فرمایش مقام معظم رهبری توجه کنند و مجال حضور نامزدهای مختلف را فراهم کنند، معتقدم خود حضور نامزدهای مختلف در میزان مشارکت کمک می کند. بالاخره مردم احساس می‌کنند در میان کسانی که در انتخابات به عنوان نامزد حضور دارند می‌توانند نامزد مطلوب شان را پیدا کنند و اگر بتوانند نامزد مطلوب خود را پیدا کنند، شرکت می‌کنند.

 

در ابتدای گفت‌وگو اشاره کردید به کار خودتان برگشتید. آیا کار اجرایی را کار گِل می‌دانید!؟ آیا کار اجرایی تدارکاتچی‌گری‌ است؟

من کار اجرایی را به نوعی کار فیزیکی و فکری در یک عرصه خاص اجرایی می‌بینیم، درحالی که کار طلبگی، کار علمی و فکری در حوزه‌های تئوریک است. ما کاری به این نداریم که اکنون نیاز اجرایی چیست. کار علمی که ما انجام می‌دهیم کار تئوریک و فکری است و مبانی شرعی، آیات قرآن و روایات آن را بررسی می‌کنیم و در عالم طلبگی این بحث‌ها صورت می‌گیرد. اما در عالم اجرا، پیچیدگی‌ها و گره‌هایی که در کار اجرایی وجود دارد را باید به‌کار بگیریم و بعد هم باید وارد عمل شویم و قضیه را حل و فصل کنیم. هر دو کار است.

 

آیا نقاشی می‌کشید، اگر نقاشی می‌کنید آخرین تصویری که کشیدید چیست؟

نقاشی یک کار با روح و زنده است به‌خصوص که اگر از رنگ‌های شاد در آن استفاده شود. من بیشتر روی منظره‌های طبیعی کار می‌کردم. به عنوان مثال ویلا، آلاچیق درختان میوه یا منظره سرسبز که کنار آن جوی آبی جاری است و کوهی که روی آن برف نشسته یا درختان میوه و... و. در عالم کودکی از کشیدن چنین مناظری لذت می‌بردم. به همین جهت در ابتدای کار (در ۷-۸ سالگی) وارد کار عکاسی شدم. در آن زمان یک دوربین عکاسی بود که داخل آن نگاه می‌کردند و عکس می‌گرفتند و فیلمی داشت که با آن می‌توانستند ۸ عکس بگیرند و به گذشت زمان پیشرفت کرد؛ می‌توانستیم با آن ۱۲ عکس بگیریم.

بنده ۸-۹ سال کار عکاسی می‌کردم. در سال اول دبیرستان دبیری به مدرسه ما آمد، اسم مدرسه ما هم دبیرستان «علوی ایرانیان» بود این فرد، انسان هنرمندی در کار نقاشی و میکس رنگ‌ها بود، رنگ‌های زرد و آبی را با هم مخلوط می‌کرد و رنگ سبز درست می‌کرد و با قرمز مخلوط می‌کرد و رنگ قهوه‌ای درست می‌کرد، زرد و قرمز را مخلوط می‌کردیم و رنگ نارنجی درست می‌کردیم، سفید و سیاه را مخلوط می‌کردیم و رنگ طوسی درست می‌کردیم، رنگ سفید و آبی را مخلوط می‌کردیم و آبی‌ آسمانی درست می‌شد.

رنگ‌های سبز کاهویی، مغزپسته‌ای و چمنی و لجنی و انواع رنگ‌ها را با «میکس» رنگ‌ها درست می‌کردیم و با ۴-۵ رنگ، ۵۰ رنگ درست می‌کردیم. به یاد دارم که در آن زمان بیشتر روی نقاشی منظره‌های طبیعی کار می‌کردم و از آنها لذت می‌بردم. نقاشی دیگر، آیینی و مربوط به صحنه‌های کربلا که امام حسین(ع) نشسته و سر علی‌اکبر(ع) را که زخمی شده و روی زانوی خود گرفته است بود و بیشتر این کارها را «محمد تجویدی» انجام می‌داد. کارهای محمد تجویدی برای ما الگو بود، از این رو از او الگو می‌گرفتیم و صحنه‌های کربلا را نقاشی می‌کردیم. کلا ژن نقاشی، ژن خانوادگی ما است زیرا برادر کوچک من نیز در زمینه نقاشی بسیار موفق بود. ما اوایل انقلاب نشریه‌ای چاپ می‌کردیم و کار لیتوگرافی و نقاشی آن را برادر من انجام می‌داد. برادرزاده من که دکتری دانشگاه شریف هم است، در رشته نقاشی حسابی خودی نشان داد و یکی دو نفر از خواهرزاده‌های ما نیز کار نقاشی انجام می‌دهند.

دختر کوچک خود من هم در نقاشی بسیار هنرمند است و نقاشی به صورت یک ژن در خانواده ما است. برخی به من می گفتند «وزیرِ نقاش» و تصور می‌کردند توهین می‌کنند، در حالی که وزیر نقاش وزیری است که هنر دارد، آنها هنر نداشتند زمانی که من نقاشی می‌کردم آنها تیله‌بازی می‌کردند و افتخار هم می‌کنم(با خنده). در ۱۸ سالگی هم وارد کار تئاتر و بازیگری تئاتر شدم و در کار تئاتر هم همیشه سعی می‌کردم مانند صادق‌بوقی، لبخند روی لب مردم بنشیند. (با خنده)

در اوایل انقلاب زمینه‌ای فراهم بود که به دستگاه قضایی بروم و کار قضایی انجام دهم اما همان وقت گفته بودم که من به درد کار قضایی نمی‌خورم. سوال می‌کردند چرا؟ می‌گفتم اگر خانمی بیاید و بنشیند مشکلات زندگی‌ خود را بگوید دو قطره اشک بریزد، قطره سوم را من می‌ریزم. من انسان عاطفی هستم، البته نه اینکه مغلوب عاطفه باشم و در وقت خودش در جایی که باید با قدرت و قاطعیت در برابر دشمن وارد عمل می‌شوم و این قدرت و قاطعیت را به خرج می‌دهم اما یک انسان عاطفی به درد دستگاه قضایی نمی‌خورد.

 

و اما سوال پایانی، در زمان تصدی ریاست آیت الله رئیسی در قوه قضائیه در یک نشستی که او حضور داشت شما طی سخنانی گفته بود: آقای رئیسی هر جا که هستند منشا تحول هستند و دفاع خاصی از شخصیت وی کرده‌ بودید، به نظر شما آیا آقای رئیسی منشا تحول است؟ عملکرد آیت‌الله رئیسی را در این دو سوال چگونه ارزیابی می‌کنید؟

من هم آیت‌الله رئیسی را دعا می‌کنم و هر قدمی که بتوانم در جهت تقویت وی بردارم انجام می‌دهم. اگر قرار باشد هر دولتی که سر کار می‌آید یک عده بر سر او بزنند و اجازه ندهند کار کند، کار پیش نمی‌رود. انتقاد با بر سر آن زدن و سنگ جلوی پای آن انداختن، مانع سر راه او قرار دادن فرق می‌کند. امیدواریم ایشان در فعالیت اجرایی موفق باشند.

مشاهده خبر در جماران