حاجی میرزایی، وزیر پیشین آموزش و پرورش: کمبود معلم به خاطر بی تجربگی و عدم پیش بینی به موقع است/ محور و بنیاد اصلی تربیت، کرامت انسانی است

پایگاه خبری جماران: کمبود معلم موضوعی که تا به امروز 38 روز پس از آغاز سال تحصیلی همچنان ادامه دارد. چراغ خطر کمبود معلم از ماه ها قبل روشن شده بود، ولی گویا به آن توجهی نشد و در حال حاضر آسیب این موضوع بیش از همه متوجه دانش آموزان است. 

خبرنگار جماران در خصوص این موضوع و دیگر مسائل نظام آموزش و پرورش با محسن حاجی میرزایی وزیر آموزش و پرورش دولت دوازدهم به گفت و گو پرداخته است که در پی می آید:

به نظر می رسد امسال کمبود معلم نسبت به سال های گذشته بیشتر شده است. با توجه به اینکه این موضوع هم قابل پیش بینی و هم قابل پیش گیری بود، ولی تا به امروز که ۳۸ روز از آغاز سال تحصیلی می گذرد. همچنان در برخی مدارس و استانها کمبود معلم را احساس می کنیم، مهمترین دلیل این موضوع چیست؟

به نظر من، همین نکته‌ای که شما اشاره کردید، هم قابل پیش‌بینی و هم قابل پیشگیری بود، تعبیر کاملاً درستی است. موضوع سازماندهی نیروی انسانی موضوع فوق‌العاده پیچیده‌ای که هر ساله باید از نو این سازماندهی انجام شود و تحت تأثیر متغیرهای بسیار زیادی است، دائماً شرایط تغییر می‌کند و باید هر سال تحصیلی سازماندهی مجددا انجام شود. این متغیرها که بر ساماندهی نیروی انسانی موثر هستند از این قبیل هستند:

جمعیت دانش‌آموزی ما متغیر است. جمعیت دانش‌آموزی تا سه سال آینده افزایشی است، جابجایی و مهاجرت دانش آموزان و معلمان وجود دارد، کسر ساعات تدریس معلمان پس از ۲۰ سال کارآموزشی، بیماری، بارداری و مرخصی زایمان، قبولی در دانشگاه و گرایش به انتقال از مناطق کم برخوردار به مناطق برخوردار تر و... متغیر هایی است که بر وضعیت نیروی انسانی هر منطقه تأثیر می گذارد و این متغیرها همه ساله در حال تغییر است و ترکیب جنسیتی، تخصصی و نیروی مورد نیاز هر منطقه را تغییر می دهد. روند این متغیر ها  و تأثیر متغیرهای محیطی بر آن همه ساله بایستی مورد بررسی دقیق قرار گیرد و پس از جمع آوری اطلاعات ضروری نسبت به سازماندهی نیروی انسانی اقدام شود.

برخی ممکن است در دانشگاه قبول شوند و جریان انتقال هم در آموزش و پرورش یک واقعیت همیشگی است که هر کسی که به کار گرفته می‌شود، دائماً تمایل دارد خود را به مناطق شهری نزدیک کند. مثلاً از روستای دور به روستای نزدیک، از روستای نزدیک به شهر و  مرکز شهرستان و حتی استان منتقل کند. همچنین مهاجرت‌ جمعیت‌ها که می‌تواند جمعیت دانش‌آموزی یک منطقه را کاهش بدهد و یا جمعیت دانش‌آموزی یک منطقه را افزایش بدهد. اینها پدیده‌هایی است که روی سازماندهی نیروی انسانی آموزش و پرورش تاثیر می‌گذارد و دائماً در تغییر است.

برای سازماندهی از یک سو خروجی ها باید مورد توجه قرار گیرد و از سوی دیگر ظرفیت های موجود و قابل استفاده برای ایجاد تعادل بین نیاز و نیروی انسانی مشخص گردد. علاوه بر متغیرهایی که ذکر شد یکی از عوامل مهم در وضعیت نیروی انسانی پدیده بازنشستگی است که هر سال تعدادی از معلمین به سن بازنشستگی می‌رسند و می‌توانند درخواست بازنشستگی کنند و بازنشسته شوند. حال ممکن است در یک سال و تحت تاثیر عواملی افراد تمایل به بازنشستگی نداشته باشند و در برخی سالها گرایش به ماندن. به عنوان مثال سال قبل به دلیل اجرای رتبه بندی افراد تمایل داشتند که بمانند تا از مزایای رتبه بندی بهره مند شوند ولی امسال پس از اجرای رتبه بندی تمایل به بازنشستگی افزایش یافته است. همه این متغیر ها دخالت دارند و قابل بررسی و پیش بینی و در بسیاری موارد قابل تدبیر. حال اگر مرکز نیروی انسانی شناخت دقیقی از این فرایند نداشته باشد با مشکل مواجه می شود و الان اینچنین شده است.

هر ساله براساس ارزیابی دقیق و درست باید پیش‌بینی شود چه وضعیتی داریم. این یک نکته به عنوان مقدمه اول است. نکته دیگر این است که آموزش و پرورش به دلیل جمعیت دانش‌آموزی که متغیر است یک تعدادی نیروی قطعی استخدامی دارد و بخشی از نیازها را همه ساله از قسمت نیروهای پاره‌وقت، بازنشسته ها و اضافه کار نیروهای خود تامین می‌کند. و این واقعیتی است که در تمام این سالها جریان داشته است. این متغیرها ممکن است در برخی مناطق موجب تراکم نیرو و در برخی مناطق کمبود نیرو شود با توجه به اینکه انتقال نیرو بسیار دشوار است و مقرراتی که از این جابجایی نیرو حمایت کند، وجود ندارد این کار را پیچیده می‌کند.

بنابراین، بخشی از نیاز نیروی انسانی آموزش و پرورش همیشه از محل نیروهای پاره‌وقت تامین شده و خواهد شد. امسال چه اتفاقی افتاده است؟ فرآیند سازماندهی باید همیشه بلافاصله بعد از تشکیل کلاس‌ها در مهر برای سال بعد در همان نیمه دوم سال شروع شود این محاسبات در تمام شهرستان‌ها باید دقیق برآورد شود و نتیجه به استان گزارش شود. از استان به مرکز و چند ماه صرف این سازماندهی‌ها می‌شود که به طور جداگانه تک تک مناطق و  استان‌ها بررسی می‌شود که چه تعداد خروجی به دلیل بازنشستگی است و چه تعداد کسری خدمت دارند و چه میزان نیرو نیاز دارند و چقدر از این نیاز نیروی ثابت و رسمی است. توزیع این نیروها چگونه باید باشد و مابقی چطور تأمین شود؟ با مرکز تفاهم می‌کنند و این اقدام صورت می گیرد. اگر لازم باشد ردیف استخدامی جدید گرفته شود. در ماده 28 قانون داریم که افراد را می‌توان با لیسانس یا فوق لیسانس طی یک آزمونی بکار گرفت.

 

تأمین نیرو از طریق دعوت از بازنشستگان صورت می گیرد 

 

تا جایی که اطلاع دارم، امسال این فرآیند با تاخیر فراوان همراه بوده است. حدود اردیبهشت ماه جریان سازماندهی آغاز شده و درگیر شدند بنابراین چند ماه تاخیر دارد. این تاخیر تاثیر خود را روی موضوع می‌گذارد. نکته دیگر این است که بازنشسته ها سال گذشته به دلیل اینکه رتبه‌بندی در شرف اجرا بود تمایل به بازنشسته شدن نداشتند. ولی امسال که رتبه بندی اجرا شده تمایل به بازنشستگی دارند و یکباره میزان افرادی که سال گذشته بازنشسته نشدند و کسانیکه امسال به سن بازنشستگی رسیدند روی هم انباشته شد و حدود 70 هزار نفر افرادی هستند که به دلیل بازنشستگی خارج می‌شوند. حالا یکی از راه‌های تامین نیروی انسانی آموزش و پرورش این بوده که از بازنشسته‌هایی که خارج می‌شوند طبق قانون از یک سوم وقت خود استفاده کنند و به صورت پاره وقت این افراد را بکار بگیرند که منوط به تمایل افراد است.

 

کمبود معلم به خاطر کم تجربگی است 

 

با توجه به شرایطی که اموزش و پرورش پیدا کرده آیا افرادی که بازنشسته شدند تمایل داشتند برگردند؟

امسال میزان تمایل افراد کاهش یافته است که این هم می‌تواند دلایل متعددی داشته باشد. هم می‌تواند دلیل آن افزایش هزینه‌های حمل و نقل باشد و یا اینکه پولی که بابت این کار اضافه می‌گیرند چندان جاذبه نداشته باشد که اینها بپذیرند یک سوم وقت خود را بعد از بازنشستگی به کار تدریس اختصاص دهند. بخشی از طریق اضافه کار معلمین موجود تامین می‌شود. آن هم به دلیل اینکه حق الزحمه این خدمات اضافه منظم پرداخت نمی‌شود، حتی برای سال گذشته نیز پرداخت نشده است، تمایل آنها برای انجام کار اضافه تقلیل پیدا می کند. از یک طرف خروجی شدت گرفته و از طرف دیگر تمایل به همکاری اضافه کاهش یافته است. هر دو مورد تا حد زیادی قابل پیش بینی بوده و باید برای آن تدبیر می‌شد.  مزید بر این دلائل جابجایی مکرر در مدیریت مرکز نیروی انسانی و یا بدون مدیر بودن آن برای مدتی قابل ذکر است.

وقتی با این واقعیت تلخ رو به رو می‌شوند که ناشی از کم تجربگی یا عدم مراقبت کافی و پیش بینی به موقع است. می خواهند دولت قبل را مقصر جلوه دهند که این کار غیراخلاقی است. جدای از تدبیر در رعایت اخلاق هم با مشکل مواجه هستیم. در دو سالی که من مسئول  آموزش و پرورش بودم 207 هزار نفر نیرو در آموزش و پرورش استخدام شدند. اگر واقعاً این مشکل متوجه دولت قبل بود چرا سال گذشته این مشکل وجود نداشت؟ چرا در طول دوره مسئولیت خود با چنین مشکلی مواجه نشدیم؟ نه اینکه کمبود نیرو نبوده است، اما روش‌های تامین، پیش‌بینی و تدبیر آن به موقع انجام شده و تلاش شده کلاس‌ها در مهر ماه حتماً با معلم باشند.

یکی از شعارهایی که من روی آن تاکید داشتم و همه دوستانی که در آموزش و پرورش بودند این بود که ما در مهر کلاس بدون معلم نداشته باشیم. دوستان دقت نداشتند و این مشکل ایجاد شد. اولین گام برای حل این مسئله پذیرش این واقعیت است که به موقع پیش بینی های لازم را نکردید یا اطلاعات دقیق را دریافت نکردید. نمی‌دانستند با چه وضعیتی ممکن است رو به رو شوند. چنین وضعیتی را نمی‌شود بلافاصله تدبیر کرد و نیازمند زمان کافی  است که در اختیار شما باشد تا بتوانید به نحو مناسبی این را برنامه‌ریزی و تنظیم کنید که این مسأله اتفاقاً انجام نشده است. حتی اگر بپذیریم مشکل در کمبود نیروی انسانی استخدام شده است، که نیست، امسال سال سوم استقرار این دولت است چرا شما تدبیر نکردید؟ اگر مشکل مربوط به تعداد نیروی مستخدم بود همه سالها آموزش و پرورش با این مشکل روبرو است اما راه آن استخدام قطعی افراد نیست که با مشکلات متعدد دیگری همراه است.

 

آسیب های وارده ناشی از بی اعتنایی به تجربه است

 

مهم ترین دلیلی که نتوانستند این مشکل را پیشگیری کنند چه بود؟

زمانی که مدیران جا به جا می‌شوند، یکباره در سطح وسیع و گسترده جابجایی مدیران را دارید که ممکن است مدیران تجربه کافی را برای مواجه با چنین وضعیتی نداشته باشند. اگر مدیری تازه کار در چنین کار پیچیده ای بگذارید دچار مسئله خواهد شد. به یاد دارید در عید گذشته وضعیتی که در پرداخت حقوق معلمین پیش آمد شبیه یک فاجعه‌ بود. زمانی واکنش نشان داده شد که یک میلیون معلم معترض بودند که حقوق خود را دریافت نکردند. چرا این اتفاق افتاد؟ محصول تجربه کم و ناتوانی در تدبیر درست و به موقع پدیده ها و موضوعات بود. ما آسیب‌های زیادی می‌بینیم که ناشی از بی اعتنایی به تجربه است. اصولاً به نظر می‌رسد تجربه در جامعه ما قیمت زیادی ندارد. در حالیکه هر دولتی می‌آید و می‌گوید من آمدم کار بیشتری کنم و سطح توقعات مردم را بالا می‌برد، اما با کنار گذاشتن همه نیروها و ورود نیروهای جدید توان دستگاه اجرایی را برای پاسخگویی سنجیده و شایسته به توقعاتی که ایجاد کرده کاهش می‌دهد. عملاً خلاف جهت و هدفی که  مدعی آن است عمل می‌کند.

 

نظام تدبیر در آموزش و پرورش پیاده نمی شود

 

یعنی افرادی که در امور آموزشی هستند توانائی لازم را برای مدیریت خوب ندارند؟

می توان چنین نتیجه ای گرفت. لااقل سه اتفاق مهم در طول 8 ماه گذشته افتاده که هر سه این اتفاقات می توانست با تدبیر درست حل و فصل شود و به دلیل ضعف تدبیر ما دچار مسئله شدیم. اول، اجرای رتبه بندی که تقریباً بیش از 300 هزار معلم اعتراض داشتند که ارزیابی صلاحیت های آنان به دقت انجام نشده و در مقایسه با افراد دیگر از یک قاعده روشن تبعیت نمی کند. مورد دیگر پرداخت حقوق اسفند 1401 بود که به موقع انجام نشد و موجب اعتراض معلمان شد. همچنین نیروی انسانی امسال در مهرماه که با چنین مسئله‌ای مواجه شده است. هر سه مورد ناشی از کاستی در نظام تدبیر است.

برخی افراد درباره آموزش و پرورش موضوعاتی را مطرح می‌کنند. مثلا سخنی به معاون وزیر منتسب شد که دانش‌آموزان فایل صوتی نماز خواندن خود را ارائه بدهند. ارزیابی شما در این باره چیست؟

اصولاً نگاه به مقوله تربیت با کاستی هایی همراه است. روش ها و رویه هایی که بکار گرفته شده قادر نبوده که ارزش‌های ما را استمرار دهد. قادر نبوده آن چیزی که مطلوب مورد نظر است حاصل کند مشکل در نحوه نگرش به مقوله تربیت و مأموریت اموزش و پرورش است همین صحبتی که آقای پناهیان چند روز قبل داشتند. به اعتقاد من، این نوع نگاه‌ها بسیار خطرناک است. اجازه بدهید به پیامدهای این سخن بیاندیشیم. آیا اینگونه حرف ها به مشروعیت زدایی و بی مقدار کردن آموزش و پرورش منجر نمی شود؟ با آسیب رساندن به اعتماد جامعه نسبت به آموزش و پرورش چه چیزی جایگزین آن خواهد شد؟ این نهاد باید مورد احترام و اعتماد جامعه باشد. همیشه قشر معلمین جزو اقشار مرجع در جامعه بودند. آموزش و پرورش جزو نهادهایی بود که مردم فرزندان خود را صبح به مدرسه می‌سپردند و بعدازظهر می‌گرفتند و مدرسه مقبولیت و مشروعیت کافی را در سطح جامعه داشت. حال با عبارت هایی از این قبیل به مشروعیت و مقبولیت اجتماعی  آموزش و پرورش آسیب می رسانیم و این ایده خطرناک است.

نکته دیگر اینکه مطلوب واقعی و مأموریت غایی این نهاد چیست؟ آیا آنگونه که جناب پناهیان می گویند بایستی خروجی آموزش و پرورش این باشد؟! حال فرض کنیم که این خروجی درست هدفگذاری شده است آیا می توان به این اهداف از مسیر اجبار و اکراه و الزام و تمسک به صورت و شکل دست یافت. مگر در تمام این سالها قرار نبوده است افراد متعهد و دین باور تربیت شوند ایا این روش ها منجر به چنین خروجی شده است؟

محور و بنیاد اصلی تربیت، کرامت انسانی است و هر برنامه، روش و رویه ای که کرامت انسانی  را که مستلزم احترام به آزادی و حق انتخاب اوست در نظر نگیرد محکوم به شکست است. دانش آموزان ظرف های خالی نیستند که ما آنها را پر کنیم آنها انسان هایی هستند که باید انتخاب کنند و مسئولیت انتخاب های خود را بپذیرند و این مستلزم به رسمیت شناختن آزادی و آگاهی و انتخاب آنان است. آنان باید در این مدت شایستگی هایی را کسب کنند که به زیست سالم، فعال، مستقل، عزتمند و شرافتمندانه آنان منجر شود

به نظر من، نگاه آقای پناهیان به مقوله تربیت نگاه دقیق و درستی نیست. نگاه ایشان به کارکرد آموزش و پرورش و نهاد تعلیم و تربیت نگاه درستی نیست و راهی که برای تحقق آن مقاصد و مطلوبیت‌هایی که روی آن صحبت می‌کنند پیشنهاد می‌دهند بیراهه است،. اگر بدون توجه به اینها، بدون توجه به اقداماتی که منجر به پذیرش آگاهانه دانش آموزان و انتخاب واقعی آنها شود سعی کنیم به صورت صوری و شکلی یک کارهایی را انجام دهیم اینها پایدار و ارزشمند نیست و دقیقاً عکس همان هدف ها عمل خواهد کرد.

من فکر می‌کنم توجه به تربیت و ایجاد شایستگی در دانش آموزان بدون توجه به کرامت آنها و بدون توجه به حق انتخاب آنها، بدون احترام به آزادی آنها، بدون احترام به قدرت تشخیص آنها، راه به جایی نمی‌برد. باید بتوانیم به گونه‌ای عمل کنیم که انتخاب دانش آموزان آن چیزی که ما فکر می کنیم درست است باشد، نه اینکه آن چیزی که ما فکر می کنیم درست است را به هر طریقی بر آنان تحمیل کنیم، حتی اگر تمایلی به آن نیست. من فکر می کنم چنین روش‌هایی حتی آدم های بسیار معتقد و پایبند به ارزش های دینی و انقلابی را هم زده می کند و نه تنها قدرت جذب نیروهایی که باورهای ضعیف تری دارند را ندارد بلکه موجب واکنش منفی کسانی که باورهای قوی تری دارند نیز خواهد شد.

 

مسئولین باید پیش از دیگران در جریان مشکلات قرار  بگیرند

 

عملکرد مسئولین دولت را در موضوع کمبود معلم چطور ارزیابی می‌کنید؟

آن چیزی که به نظر من قابل قبول نیست این است که شما وقتی یک مشکلی ایجاد می‌شود و همه مردم می‌فهمند، بعد مسئولین متوجه می‌شوند، این نشانه خوبی از حکمرانی نیست. مسئولین در جایگاهی نشسته‌اند که بیش از دیگران و پیش از دیگران مسائل و مشکلات را باید تشخیص دهند و نسبت به آن آمادگی لازم را کسب کنند و به موقع آن را تدبیر کنند. اگر مدیران پس از وقوع مشکل از آن آگاه می شوند این نشانه بارزی برای ضعف نظام تدبیر است. و وقتی معلم حقوق خود را کمتر و دیر می‌گیرد و صدای همه معلمان درمی‌آید تازه دولت واکنش نشان می‌دهد.

به نظر من، این نشانه‌ی خوبی نیست، نشانه‌های خوب این است که پدیده‌ها را قبل از اینکه به مرحله این چنینی برسد که در سطح جامعه همه در معرض ان قرار گیرند باید نظام مدیریت از پیش، پیش‌بینی  و تدبیر کند و اجازه ندهد چنین وضعیتی بوجود بیاید.

مشخصا در حوزه آموزش و پرورش اوضاع چگونه است؟

این سلسله مراتب مسئولیت است. سلسله مراتب مسئولیت در بحث حقوق معلمان نهایتاً منجر به واکنش رئیس جمهور شد در حالی که این تصمیم گیری می توانست دو هفته قبل تر انجام شود این واکنش در حالیکه که سازمان برنامه و معاون اول رئیس جمهور و وزیر آموزش و پرورش از قبل در جریان آن بودند اما تعلل در تصمیم‌گیری کار را به آنجا رساند که شب عید اینها نتوانستند به موقع حقوق را دریافت کنند.

شاهد هستیم تقریبا هر ساله کتب درسی تغییر می کند مهمترین دلیل تغییر این کتب چیست؟

یک سند تحول در سال 90 تصویب شده که هدف آن تحول در نظام آموزشی است و یکی از عرصه‌هایی که برای تحول در نظام آموزشی باید مورد توجه قرار گیرد حوزه برنامه درسی و محتوای آموزشی است. بنابراین، کتب درسی برای اینکه متناسب با حوزه های سند تحول شود تغییر می کند. این تغییر طبیعی است. به نظر من، خطایی که اتفاق افتاده این است که به جای اینکه این محتوای کتب درسی به صورت بنیادی منطبق با سند تحول شود، چند سالی را صرف سازگار کردن کتب درسی با سند تحول کردند. تغییرات جزئی در بخش های مختلف ایجاد شده و این تغییرات ما را بی نیاز از تغییرات اساسی نمی کند و عملاً چند سالی زمان را از آموزش و پرورش گرفته که می توانست این زمان را اینطور از دست ندهد.

این اقدام را منطقی می‌دانید؟

بله. البته در تمام دنیا همینطور است. آموزش و پرورش یک موجودیت زنده و پویاست، تحت تاثیر تغییرات قرار می‌گیرد و معمولاً این تغییرات در محتوای آموزشی، در برنامه‌ریزی آموزشی، در روش‌های آموزش اعمال می‌شود. مهم این است با تدبیر سنجیده و درستی انجام شود.

مشاهده خبر در جماران