در گفت و گو با جماران؛
ذاکریان، استاد دانشگاه: گروهی از مخالفان مذاکره، نفوذی هستند / آنها مسیر کم‌هزینه و پرثمر تأمین منافع ملی ایران را سد می‌کنند/ بانک های کشورهای عضو بریکس با ایران کار نمی کنند
مهدی ذاکریان استاد علوم سیاسی و تحلیلگر مسائل بین‌الملل معتقد است سیاست خارجی ایران در بنیاد و در اصول ایراد دارد و منافع‌ملی محور نیست و تهران باید با همه طرف‌ها برای تأمین منافع ملی کار کند.
پایگاه خبری جماران، محمدحسین لطف‌الهی: در چند روز گذشته سخنان کم سابقه علی باقری کنی، معاون سیاسی وزیر خارجه و مذاکره کننده ارشد ایران در مذاکرات احیای برجام درباره ضرورت مذاکره به عنوان ابزاری برای تامین منافع ملی سر و صدای بسیاری در محافل سیاسی و فضای رسانه ای به راه انداخته است. علی باقری در بخش هایی از این سخنان گفته بود: «کسانی که با پوشش دفاع از ارزش‌ها تلاش می‌کنند تا مذاکره را ماهیتا ضدارزش جلوه دهند، عملا می‌خواهند دست نظام برای تأمین منافع ملی را از این ابزار کلیدی و مهم تهی کنند.» نکته ای که بیش از معنای این سخنان به چشم آمد فاصله گرفتن فاحش علی باقری با پایگاه سیاسی خاصی است که تا پیش از این به آن تعلق داشته است.
با مهدی ذاکریان، استاد علوم سیاسی و تحلیلگر مسائل بین‌الملل در باره چرایی طرح این سخنان از سوی معاون سیاسی وزیر خارجه و پیام سیاسی آن گفت و گو کردیم.
سخنان اخیر علی باقری درباره مذاکره به عنوان ابزاری مهم برای تأمین منافع ملی در شرایطی مطرح می‌شود که خود ایشان از جمله مخالفان برجام و مذاکره به حساب می‌آمد. چه تحولاتی باعث تغییر نگرش علی باقری شده است؟
در علوم سیاسی درسی به نام «اندیشه‌های سیاسی» وجود دارد. در بحث اندیشه‌های سیاسی گفته می‌شود کسانی که با یک اندیشه سیاسی مقابله می‌کنند و به مخالفت با آن می‌پردازند، در آینده پس از اینکه مطالعات عمیقی روی آن اندیشه انجام می‌دهند، به یکی از طرفداران اندیشه‌ای بدل می‌شوند که روزگاری از جدی‌ترین مخالفان آن بودند. یعنی مطالعه و بررسی دقیق می‌تواند چنین تغییراتی را رقم بزند. با این وجود، تفاوت دوستانی که امروز چنین صحبت‌هایی را مطرح می‌کنند این است که علاوه بر اینکه مطالعه و تحقیق به لحاظ عملی و حرفه‌ای درگیر کار شده‌اند و دریافتند که برای دستیابی به منافع ملی راهی جز مذاکره وجود ندارد.
در این میان دسته دیگری هم وجود داشتند که در اصل به دنبال قدرت بودند و به اهمیت و کارآمدی ابزاری به نام مذاکره در روابط بین‌الملل آگاهی داشتند، اما برای اینکه بتوانند رقیب را از میدان به در کنند، با مذاکره مخالفت می‌کردند. این گروه از افراد در زمانی که خودشان در رأس کار قرار گرفتند، مخالفتشان را با مذاکره کنار گذاشتند.
گروه اول با مطالعه و قرار گرفتن در شرایط واقعی درس‌هایی آموختند و تلاش کردند این درس‌ها را به کار بگیرند. این گروه قابل ملامت نیستند. اما گروه دومی که برای دستیابی به میز قدرت مدعی مخالفت با مذاکره بودند، رفتارشان اخلاقی نبوده و به منافع ملی آسیب زده است.
در حال حاضر نیز به رغم این که دولتی متفاوت با دولت قبل بر سر کار آمده و آشکارا نگاه متفاوتی را دنبال می‌کند، هنوز برخی افراد در برابر مذاکره موضع می‌گیرند. چه عواملی این مخالفت با مذاکره را رقم می‌زند؟
به عقیده من باید یک دسته‌بندی درباره مخالفان مذاکره انجام داد تا دریافت چه چیزی سبب مخالفت هر دسته از مخالفان مذاکره می‌شود. من اولین دسته را افراد بدون تخصصی می‌دانم که فکر می‌کنند درک درستی از شرایط دارند. یعنی آنها نه با روابط بین‌الملل، نه با حقوق بین‌الملل و نه با علم سیاست آشنایی ندارند و این مسأله باعث می‌شود مواضعی اتخاذ کنند که صحیح به نظر نمی‌رسند. برخی از آنها مدرک دانشگاهی دارند، دکترا گرفته‌اند و حتی در دانشگاه نیز تدریس می‌کنند، اما در زمره افرادی به شمار می‌روند که به آنها برای دستیابی به مدارک علمی کمک شده است. آنها کسانی نیستند اهل تحقیق و پژوهش و مطالعه باشند و به قول آقای احمدی‌نژاد اینگونه نیست که واقعا سر کلاس رفته باشند و دکترا گرفته باشند.
گروه دوم تخصصی ندارند، ادعا هم نمی‌کنند متخصص هستند اما نگاهشان ایدئولوژیک است. به باور آنها ما به عنوان جمهوری اسلامی نباید زیر بار سلطه برویم و مذاکره هم خفت و زیر بار سلطه رفتن به شمار می‌رود. آنها معتقدند باید توان نظامی افزایش پیدا کند و هرچه توان نظامی بیشتر شود از مشکلات ما کاسته خواهد شد. این گروه از آغاز مخالف مذاکره بودند و همچنان به مخالفت خود ادامه می‌دهند.
گروه سوم را می‌توان افرادی دانست که بر اساس منافع خودشان نگاه می‌کنند و براساس این منافع شخصی و جناحی تغییر موضع می‌دهند. این‌ها در زمان آقای خاتمی از گفت‌وگوی تمدن‌ها طرفداری می‌کردند، در دوره آقای احمدی‌نژاد هم سیاست‌های او را مورد حمایت قرار می‌دادند، در دوره آقای روحانی به حمایت از برجام می‌پرداختند و امروز هم در دوره آقای رئیسی حامی سیاست‌های او هستند. آنها بی‌هویت‌های سیاسی‌کار هستند و وقتی می‌بینند قدرت در اختیار مخالفان مذاکره است با مذاکره مخالفت می‌کنند.
گروه چهارم و مهم‌ترین گروه، مأموران و نفوذیان و جاسوسانی هستند که اجیر شده بیگانگان و دشمنان ایران به ویژه اسرائیل و عربستان هستند. کارفرمایان این گروه کاملا عالمانه راه‌های کم هزینه و پرثمر ایران برای تأمین منافع ملی را شناسایی کرده‌اند و می‌کوشند از طریق افراد نفوذی این مسیرها را سد کنند. این نفوذی‌ها نمی‌گویند ما طرفدار دشمنان ایرانیم و حتی ممکن است در دشمنی ظاهری با این دشمنان، گوی سبقت را هم از دیگران بربایند. آنها ممکن است محاسن بگذارند و انگشتری در دست کنند و با همان ظاهر بگویند مذاکره بر خلاف عزت است. این‌ها را باید خطرناک‌ترین گروه دانست.
سازمان‌های اطلاعاتی دشمن با کارهای مطالعاتی عمیق تلاش می‌کنند که دریابند کدام مسیر ایران را از انزوا خارج می‌کند. کدام مسیر با هزینه اندک ایران را قدرتمندتر می‌سازد. آنها این مسیرها را سد می‌کنند و ملت ایران بیشترین ضربه را از همین موضوع خورده است.
نمونه‌های عینی در این خصوص به یاد می‌آورید؟
بله. اسرائیل دشمن ایران است و ما باید سیاست‌هایی را اتخاذ کنیم که ایران را قوی‌تر و اسرائیل را ضعیف‌تر کند. در دوره آقای احمدی‌نژاد ایشان را قانع کردند که علیه هولوکاست صحبت کند. نتیجه این اظهارات آقای احمدی‌نژاد تضعیف اسرائیل بود یا تقویت اسرائیل؟ قطعا تضعیف اسرائیل نبود. همدلی‌ها با اسرائیل زیاد شد، قطعنامه‌ای در حمایت از بزرگداشت هولوکاست تصویب شد و قطعنامه‌ای هم که صهیونیسم را برابر با نژادپرستی می‌دانست ابطال شد. این سیاست ضرر و زیانی جدی به ایران زد و کمک زیادی به اسرائیل کرد.
یا در موضوع برجام، ببینید نتانیاهو چگونه تلاش کرد تا این توافق شکل نگیرد و پس از شکل‌گیری توافق چگونه کوشید آن را از بین ببرد. این رویکرد همیشگی دشمن است که از خروج ایران از انزوا ناراحت می‌شود و تلاش می‌کند جلوی آن را بگیرد.
مجموعه‌ای از تحولات نشان می‌دهد به رغم اقدامات محدودی نظیر تبادل زندانیان یا آزادسازی منابع مالی ایران، چشم‌انداز روشنی برای احیای برجام یا دستیابی به یک توافق جایگزین جامع به منظور تنش‌زدایی با غرب وجود ندارد. این وضعیت را شما چگونه ارزیابی می‌کنید؟
سیاست خارجی ایران در بنیاد و در اصول ایراد دارد و منافع‌ملی محور نیست. یک سیاست خارجی پویا و فعال بر پایه منافع ملی حاضر است با همه دنیا همکاری کند. الان مد شده می‌گویند «نگاه به شرق» و مدعی می شوند عضویت در شانگهای یا بریکس ایران را انزوا خارج می‌کند. یک سیاست خارجی پویا اصولی مشخص دارد؛ می‌گوید آماده است با همه دنیا در راستای منافع مشترک همکاری داشته باشد، در امور داخلی همسایگان دخالت نمی‌کند، به منشور سازمان ملل متحد پایبند می‌ماند و از کشورهای دیگر هم می‌خواهد به حاکمیت ملی و منشور سازمان ملل احترام بگذارند.
ایران این گونه عمل نمی‌کند. برای مثال به برخی کشورها می‌گوید ما آماده هرگونه همکاری هستیم تا بلوک غرب و سلطه دلار را زمین بزنیم. خب غرب که دست روی دست نگذاشته! همه کار می‌کند تا جلوی قدرت گرفتن شما را بگیرد. همین کشورهایی هم که دست همکاری به سویشان دراز می‌کنیم، هر کاری می‌کنند از تنش‌ها با غرب بکاهند و تحریم‌ها را رعایت می‌کنند و فقط در پشت پرده با ما دست می‌دهند. ما می‌گوییم جهان غرب نیست و ما با همه خوبیم به جز غرب. پس چه می‌شود که در مجمع عمومی، در شورای حقوق بشر و در شورای امنیت علیه ما قطعنامه می‌دهند؟
یعنی معتقدید اقداماتی مثل عضویت در بریکس نمی‌تواند در برون رفت ایران از وضعیت فعلی کمک کننده باشد؟
به اعضای بریکس نگاه کنید. کدام بانک در برزیل یا روسیه یا آفریقای جنوبی حاضر است آشکارا با ایران کار کند؟ موفقیت و دستاورد یعنی زندگی مردم خودتان را متحول کنید. آقای خاتمی با سخنرانی گفت‌وگوی تمدن‌ها که یک سخنرانی واقعی و خواسته رأی‌دهندگان ایرانی بود، دنیا را قانع کرد که ایران به دنبال تنش‌زدایی است و تغییر و تحولاتی که رخ داد را مردم در داخل کشور احساس کردند. شانگهای یک پیمان امنیتی است که در اصل برای مبارزه با تروریسم به وجود آمد. تروریسم از نگاه چین و روسیه چیست؟ چینی‌ها مسلمانان سین‌کیانگ را تروریست می‌داند و روس‌ها نیز اسلام‌گرایی افراطی را از مصادیق تروریسم برمی‌شمارند. بعد هواداران دولت جعل هم انجام می‌دهند و می‌گویند ما با همکاری‌های اقتصادی در چارچوب این پیمان شرایط را متحول می‌کنیم. بله، بریکس اقتصادی است؛ ولی بانک‌های برزیل و آفریقای جنوبی و دیگر کشورها حاضر نیستند با ایران کار کنند.
تصور نکنید این جملات به این معنی است که اتحادیه اروپا یا کشورهای بلوک غرب خیلی مهم‌ترند. من می‌گویم باید با همه کار کنیم و از همه امتیاز بگیریم.
در مجموع اگر بخواهید کارنامه دولت آقای رئیسی در سیاست خارجی را ارزیابی کنید، برآوردتان چیست؟
به نظر من هم آقای رئیسی و هم آقای امیرعبداللهیان شخصا آدم‌های خوش ذاتی هستند و چیز بدی برای مردم ایران نمی‌خواهند، اما نمی‌توانند در مولفه‌های مربوط به تصمیم‌گیری در سیاست خارجی اثر خوبی بگذارند. آنها باید شرایط واقعی و نظرات واقعی مردم را به تصمیم‌گیران انتقال دهند و در مسیر تأمین منافع ملی محکم بایستند.
آنها در عرصه بین‌المللی هم باید به جای شعار روی عمل تمرکز کنند. جهان، آقای خاتمی را باور می‌کرد چرا که خاتمی برآیند واقعی نظر مردم ایران در زمان خود بود. او در انتخاباتی با مشارکت بالا و با رأی بالا انتخاب شده بود. در مورد آقای رئیسی این اتفاق نیفتاد. ما اگر به فکر منافع ملی هستیم باید به این مسأله هم که انتخابات تأثیر زیادی در قدرت عمل دولت در روابط بین‌الملل دارد توجه کنیم.
مشاهده خبر در جماران