در گفت و گو با جماران؛
ماجدی، سفیر سابق ایران در آلمان: توافق‌های کوتاه‌مدت باید پیش‌زمینه احیا برجام باشد/ چطور به دستاوردهای محدود می‌گویید پیروزی؟/ اگر نگاهتان به منطقه بود و روابط با کشورهای همسایه برایتان مهم بود چرا آن کار را با سفارت عربستان کردید؟
سفیر سابق ایران در آلمان: در دنیا این همه کشورها نفت‌شان را می‌فروشند و به راحتی پول‌شان را می‌گیرند. آن وقت ما در ازای کوتاه آمدن از بخش‌هایی از برنامه هسته‌ای تازه توانسته‌ایم اندکی بیشتر از قبل نفت بفروشیم و با کلی شرط و شروط و محدودیت پولش را بگیریم. این کار را که برجام خیلی قوی‌تر و بهتر و مفیدتر انجام می‌داد.
پایگاه خبری جماران، محمدحسین لطف‌الهی: به رغم متوقف بودن مذاکرات احیای برجام، در ماه‌های اخیر توافق‌هایی محدود و نانوشته میان ایران و آمریکا حاصل شد. اظهارات سخنگوی وزارت امور خارجه در نشست مطبوعاتی اخیر وجود این تفاهم‌ها را تأیید می‌کند.
خبرنگار «جماران» در گفت‌وگو با علی ماجدی، سفیر پیشین ایران در آلمان و از اعضای ارشد تیم مذاکره کننده در دولت اصلاحات به بررسی روند مذاکرات و چشم‌انداز پیش رو پرداخته است.
این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:
ایران و آمریکا در ماه‌های اخیر به توافق‌هایی دست یافتند که از جمله نتایج آن می‌توان به تبادل زندانیان و آزادسازی بخشی از منابع مالی ایران اشاره کرد. این در حالی است که مذاکرات برای احیاء برجام ماه‌هاست که متوقف شده است. ارزیابی شما از این اتفاقات چیست؟
نمی‌توان گفت این توافق‌ها بد و بی‌نتیجه است. اینکه اثر آن در سفره مردم دیده شود، مسأله دیگری است، اما به هر حال یک گشایشی صورت گرفته و پیشرفت‌هایی هرچند محدود حاصل شده است. با این حال هیچ‌کدام از این نوع اقدامات نمی‌توانند جایگزین برجام باشند. برجام یک توافق بین‌المللی به حساب می‌آید که پشتوانه آن قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل متحد است و تمامی اعضای دائم شورای امنیت به علاوه آلمان آن را پذیرفته‌اند. این توافق را نمی‌توان با توافقی نانوشته و کوتاه‌مدت مقایسه کرد. این گونه توافق‌ها نه اینکه بی‌اهمیت باشند اما نسبت به برجام بسیار کم اهمیت‌تر هستند. اگر این اقدامات ادامه پیدا کند و شرایط به سمت و سویی برود که مذاکرات مستقیم با آمریکا از سرگرفته شود و برجام احیاء شود، می‌توان امیدوار بود که شرایط تغییر می‌کند، اما تداوم این روند نه مشکلی را حل خواهد کرد و تغییر چشمگیری را سبب خواهد شد.
این جمله آخر به این معنا بود که بدون مذاکره مستقیم احیای برجام ممکن نیست؟
بسیار سخت‌تر خواهد بود. درست است که کشورهای دیگر هم در برجام نقش دارند و حتی بازگشت به برجام بدون نظر آنها ممکن نیست اما به هر روی قدرت و سیطره اقتصادی آمریکا آشکار است. زمانی که دونالد ترامپ، رئیس جمهور پیشین آمریکا از برجام خارج شد، اروپایی‌ها نتوانستند کاری را که می‌خواستند انجام دهند. واقعا نتوانستند؛ نه اینکه نخواسته باشند. در سیستم پولی فعلی دنیا، سلطه دلار هنوز وجود دارد. اگر چه برخی فکر می‌کنند در چارچوب‌هایی نظیر بریکس می‌توان با ایجاد واحد پول جدید برای شکستن سلطه دلار کاری کرد، اما من معتقدم این اقدامات به نتیجه نخواهد رسید. اتحادیه اروپا هم که واحد پول خود را دارد و حتی 20 درصد ذخایر ارزی جهان به یورو است، نتوانست چنین کاری را انجام دهد. ابتکاراتی نظیر تجارت دوجانبه با پول ملی کشورها نیز، هم هزینه بیشتری بر روی دوش شما می‌گذارد و هم قدرت انتخابتان را تا حد زیادی محدود می‌کند.
در ادامه پاسخ سوال قبل باید بگویم، اینکه ما به سراغ اقداماتی مانند توافق‌های محدود و کوتاه‌مدت رفته‌ایم نشان می‌دهد دریافته‌ایم که کشور مشکلاتی دارد و باید این مشکلات حل شود. ما اگر واقعا می‌خواهیم در زمینه سیاست خارجی از این وضعیت خارج شویم، باید برجام احیاء شود و این دشمنی به نحوی پایان بپذیرد. در غیر این صورت، توافق‌های موقت و کوتاه مدت تنها مسکن‌هایی هستند که می‌توانند کمی از مشکلات بکاهد. این‌ها راهکار اصلی نیستند.
گزارش اخیر بلومبرگ می‌گوید آژانس بین‌المللی انرژی اتمی تأیید کرده که سرعت انباشت ذخایر اورانیوم ۶۰ درصد ایران کاهش یافته و همزمان گزارش‌هایی از افزایش فروش نفت ایران با موافقت آمریکا وجود دارد. برخی در داخل این وضعیت را دستاورد بسیار ارزشمند و نوعی پیروزی ترسیم می‌کنند. آیا این واقعا یک پیروزی برای ایران است؟
بسیاری از مردم هنوز به خاطر دارند که یک موقعی در این کشور برخی شعار می‌دادند که تحریم‌ها نباید معیشت مردم را تحت تأثیر قرار دهد، اما در عمل همه دیدند که چه اتفاقی افتاد و حالا همه به تأثیر تحریم‌ها اذعان دارند. اینکه فکر می‌کنند چنین چیزی پیروزی است، آخر کدام پیروزی؟ در دنیا این همه کشورها نفت‌شان را می‌فروشند و به راحتی پول‌شان را می‌گیرند. آن وقت ما در ازای کوتاه آمدن از بخش‌هایی از برنامه هسته‌ای تازه توانسته‌ایم اندکی بیشتر از قبل نفت بفروشیم و با کلی شرط و شروط و محدودیت پولش را بگیریم. این کار را که برجام خیلی قوی‌تر و بهتر و مفیدتر انجام می‌داد.
اواخر دولت آقای روحانی، آمریکایی‌ها آماده بازگشت به برجام بودند. آقای بایدن به صراحت خروج ترامپ از برجام را محکوم کرده و آن را اشتباه دانسته بود. بعد هم مذاکرات انجام گرفت و به رغم اینکه شانس بازگشت به برجام در چند مقطع از جمله در دولت آقای روحانی و بعدتر در دولت آقای رئیسی وجود داشت اما مشخص نشد به چه دلیل بازگشت به برجام صورت نگرفت.
زمان زیادی در این میان با مذاکره غیرمستقیم تلف شد و حالا به دستاوردهای محدودی که از مذاکره به دست آمده می‌گویید پیروزی؟ کشور ما هنوز برای فروش نفت مشکل دارد، برای فروش محصولات پتروشیمی مشکل دارد، برای کارهای بانکی مشکل دارد. اسم این را می‌شود گفت موفقیت و پیروزی؟ گویا ما عادت کرده‌ایم همیشه در تنگنا و مضیقه باشیم و وقتی احیانا بخشی از مشکلات رفع شد ادعای پیروزی کنیم.
آقای امیرعبداللهیان اخیرا در اظهارنظری اعلام کرده ابتکاری از سوی سلطان عمان مطرح شده و بر اساس آن تبادل پیام‌ها ادامه دارد. به نظر شما چرا به رغم به نتیجه نرسیدن مذاکره غیرمستقیم هنوز اصرار بر روی اجرای این شیوه وجود دارد؟
تصمیم بر این است که مذاکرات مستقیم انجام نشود، اما این در حالی است که ما یک بار مذاکره مستقیم داشتیم و نتیجه هم گرفتیم. دفعه قبل، عملا پیش از شروع دولت آقای روحانی، ما با میانجی‌گری عمان مذاکرات مستقیمی را آغاز کردیم و این روند در نهایت به توافق موقت در دوره آقای روحانی و بعد به برجام منتهی شد. مذاکره با واسطه تفاوت بسیار زیادی با مذاکره مستقیم دارد. بله، آمریکا در دوره ترامپ تخلف کرد و ضربه سختی به برجام وارد کرد؛ اما وقتی دولت بعدی می‌آید و می‌خواهد به برجام بازگردد چرا موانعی در این مسیر قرار داده می‌شود؟
از زمان مذاکرات، تحولات زیادی در جهان اتفاق افتاده که از جمله مهم‌ترین این تحولات، جنگ اوکراین است. آیا با این تحولات، هنوز امکان بازگشت به برجام وجود دارد و برجام می‌تواند به تأمین منافع ما کمک کند؟
روی نکته مهمی دست گذاشتید. زمانی که مذاکرات امکان به نتیجه رسیدن داشت، این شرایط هنوز حاکم نبود. ما زمان را از دست دادیم و این بسیار مهم است. هرچند آقای روحانی گفت توافق در 1399 قابل دستیابی بود اما ممکن است بتوان این فرضیه را پذیرفت که شاید دولت آمریکا هم چون می‌‌دانست ایران در 1400 انتخابات ریاست جمهوری دارد، مایل نبود این توافق را با دولت دوازدهم امضاء کند. اما زمان‌های بعدی که از دست رفت را چطور می‌توانیم جبران کنیم؟
زمانی که من در آلمان سفیر بودم، ظرف تنها یک سال اجرای برجام، حجم عظیمی از پروژه‌ها میان دو کشور تعریف شد که آثار آن کاملا روشن است. فولکس واگن به ایران آمد و نیروگاه‌ها با همکاری زیمنس ارتقا داده شد. این‌ها به همراه بسیاری پروژه دیگر تنها ظرف یک سال انجام شد. تصور کنید اگر این ادامه پیدا می‌کرد چه کارهایی ممکن بود انجام شود. آمریکا از برجام خارج شد و رئیس جمهور بعدی که بالاترین مقام این کشور است گفت می‌خواهد به برجام بازگردد. وقتی همه آماده امضاء بودند و آقای جوزپ بورل از نهایی شدن متن خبر می‌داد، معلوم نشد چه اتفاقی افتاد که برجام را امضاء نکردیم و حالا بخش کوچکی از امتیازاتی را که می‌توانستیم داشته باشیم، مرحله به مرحله و گام به گام با گرفتن امتیاز متقابل به ما می‌دهند.
حالا در شرایطی قرار داریم که روسیه جنگی به راه انداخته و با اشتباه محض ما، توانست ما را هم درگیر کند. حرف‌هایی که آقای ظریف در مورد برجام زد همه درست بوده و اکنون مسکو ممکن است بیشتر از قبل هم مشکل ایجاد کند که برجام احیاء نشود.
این است که می‌گوییم زمان در سیاست بسیار مهم است. یکی از بحث‌هایی که باید به یاد آورد این بود که ما مذاکرات را به دلیل اصرار بر تضمین گرفتن از بایدن برای اینکه دولت بعدی آمریکا در برجام باقی خواهد ماند متوقف می‌کردیم. فکر می‌کردند آمریکا مثل ایران است و قدرت در یک نهاد یا یک شخص متمرکز شده است. در حالی که آنجا ساختار تعریف شده به خصوصی دارد و تعادلی میان قوه مجریه و قوه مقننه برقرار است. ما زمان را بر سر این مسأله از دست دادیم.
این عدم‌النفع‌ها را نمی‌بینیم اما زمانی که به ما اجازه می‌دهند نفت خودمان را بفروشیم فریاد پیروزی سر می‌دهیم؟
با توجه به این که حدود دو سال از دولت آقای رئیسی باقی مانده و در آمریکا هم مشخص نیست چه جریانی در ۲۰۲۴ قدرت را در دست بگیرد، چه چشم اندازی را برای سیاست خارجی ایران متصور هستید؟
دنیا در حال تحول است و امکان پیش‌بینی دقیق وجود ندارد اما باید برخی رویکردها اصلاح شود تا بتوان امیدی به آینده داشت. شما با قدرتی طرف هستید که 25 درصد تولید ناخالص دنیا را در اختیار دارید و از نظر مالی، دلار سلطه‌ای 60 درصدی بر بازارهای مالی دارد. بقیه کشورهای دنیا با این قدرت ارتباط دارند و می‌خواهند این ارتباط را حفظ کنند. شما اگر این کشور را حذف کنید و با آن مذاکره نکنید، از مناسبات جهانی دور می‌مانید.
فکر می‌کنید شانگهای و بریکس می‌توانند این جای خالی را پر کنند؟ شما عربستان را ببینید. هم با چین کار می‌کند هم با روسیه هم با آمریکا. دنیای فعلی دنیای قدرت‌های بزرگ است؛ چه خوشتان بیاید چه خوشتان نیاید. منافع کشور وقتی تأمین می‌شود هم با آمریکا، هم با چین، هم با روسیه و هم با اروپا کار کنید و بازیگری درست داشته باشید. رفتار و عملکرد شما در چارچوب گروه‌ها بسیار محدودتر است. در چارچوب گروه مگر چقدر قدرت دارید که فکر می‌کنید می‌توانید منافع کشور را تأمین کنید. در بریکس شما تعیین کننده هستید یا چین و روسیه تعیین کننده هستند؟ جهان در حال گذار است و واقعا باید برای هر سناریویی آماده باشید.
برای مثال چین در برخی شاخص های اقتصادی وضعیت مناسبی ندارد و معلوم نیست چه مسیری را در آینده طی خواهد کرد. ما از نظر ژئوپلیتیکی توان بازیگری زیادی داریم اما از فرصت‌ها استفاده نکردیم. می‌گویند نگاه ما به منطقه است؛ اگر نگاهتان به منطقه بود و روابط با کشورهای همسایه برایتان مهم بود چرا آن کار را با سفارت عربستان کردید؟ راهبرد ما در تعامل با جهان باید تغییر کند.
مشاهده خبر در جماران