محمود سریع‌القلم: آینده کشور در گرو تامین منابع مالی و تولید ثروت است/ ما مشکل ارتباط با جهان را داریم/ آنچه بیش از همه ایران را تهدید می‌کند تقلیل منابع مالی و درآمد ملی است/ در ایران تحلیل‌ها قالب آرزوها را دارند

به گزارش جماران؛ گزیده ای از گفت و گوی مفصل محمود سریع القلم پژوهشگر حوزه توسعه، علوم سیاسی و تاریخ معاصر ایران با یورونیوز در پی می آید:

*به صورت کلی من معتقدم تصمیم حمله به اوکراین توسط روسیه طراحی و انجام شد و در مقابل ایالات متحده از این فرصت برای تحقیر، تضعیف و انزوای روسیه در جهان استفاده کرد. اما اگر بخواهیم مسئله را از یک سطح بالاتر مورد بررسی قرار دهیم باید توجه داشت که روسیه همچنان مهم‌ترین رقیب ژئوپلیتیک آمریکا در جهان است. ضمن اینکه از دیرباز این ایده در میان سیاستمداران و اندیشمندان آمریکایی وجود داشته که شاید بتوان در مقطعی که حتی ممکن است نیم قرن دیگر باشد، روسیه را به ۵ کشور مختلف تجزیه کرد. چرایی این ایده از آنجا نشات می‌گیرد که به هرحال روسیه صاحب بیشترین تسلیحات هسته‌ای در دنیا است، دارای ۱۱ Zone یا منطقه زمانی مختلف است، منابع عظیم نفت و گاز و انرژی دارد و هر نوع فلز قابل تصوری در این کشور یافت می‌شود. صاحب منابع طبیعی و دریایی گسترده‌ای است و به قطب شمال هم تسلط دارد. در نتیجه ایالات متحده از هر فرصتی برای تضعیف این رقیب ژئوپلیتیکی خود استفاده می‌کند.

ضمن اینکه برخلاف مورد چین، در ایالات متحده در خصوص روسیه اتفاق نظر دوحزبی وجود دارد؛ به این معنا که نگاه آمریکا به چین به عنوان یک رقیب، اقتصادی و فن‌آوری است، هرچند ابعاد نظامی هم دارد اما مرکز ثقل آن رقابت اقتصادی است. چرا که مثلا در خصوص چین هرچند مراکز امنیتی، نظامی و اطلاعاتی بر مقابله با این کشور تاکید دارند اما در مقابل، سیلیکون وَلی و صنایع High-Tech  آمریکا موافق ادامه همکاری با چین هستند چرا که از نظر اقتصادی تولید محصولات آمریکایی در چین صرفۀ اقتصادی دارد. هرچند آمریکا در این مدت تلاش کرده از هر فرصتی برای ضربه زدن به روسیه استفاده کند اما در عین حال به نظر می‌رسد مسکو و واشنگتن توافق کلانی با یکدیگر دارند که به این درگیری‌ها گسترش ندهند. شرایط روسیه در این حین تغییر کرده و بیش از ۱۳ هزار فرد و نهاد روسی تحریم شده‌اند. در عین حال روابط نفت و گاز روسیه با اروپا قطع شده است و مسکو ناگزیر به سمت شرق حرکت کرده و همین باعث می‌شود که چینی‌ها را، پس از آمریکا دومین برنده این شرایط دانست.

*آنچه باعث مقاومت نسبی اوکراین شده، نیروهای ناتو و آمریکا است و اروپایی‌ها در این میان نقش محدودی دارند. فرانسه حدود ۱ میلیارد دلار و آلمان نزدیک به ۳ میلیارد دلار هزینه‌ کرده‌اند؛ این در حالی‌است که آمریکا حدود ۴۵ میلیارد دلار تاکنون برای این درگیری اختصاص داده است. ضمن اینکه بر اساس آخرین آمار بانک جهانی، بازسازی اوکراین نزدیک به ۱ تریلیون دلار پول نیاز خواهد داشت و می‌توان گفت که اوکراین عملا نابود شده و حتی در صورت پایان جنگ هم این کشور ساختار عمرانی بسیار ضعیفی خواهد داشت مگر اینکه چینی‌ها بخواهند برای بازسازی اوکراین ورود کنند و از آن به عنوان سکوی نفوذ خود در شرق اروپا استفاده نمایند و گرنه نه اروپا و نه آمریکا توان مالی بازسازی اوکراین را نخواهند داشت. اوکراین همیشه ضعیف خواهد ماند و شاید بتوان نتیجه گرفت که مسکو به هدف خود رسیده اما با هزینۀ بسیار سنگین. در پاسخ مشخص‌تر به پرسش شما درباره وضعیت و نقش اروپا باید توجه داشت که اروپایی‌ها برای مدت طولانی به دنبال ایجاد استقلال اروپایی بودند و به همین دلیل هم مثلا در دورۀ خانم مرکل، اروپا همواره با عضویت اوکراین در ناتو مخالفت کردند و حتی بر سر پیوستن این کشور به اتحادیه اروپا هم بهانه‌های مختلفی تراشیدند. دلیل این مسئله هم واضح است؛ هم آلمان و هم فرانسه نمی‌خواستند اختلافات با روسیه تشدید شود. پاریس و برلین بر این باور بودند که اوکراین در حریم امنیتی روسیه قرار دارد و نباید به سمت ایجاد یک اصطکاک پایدار با روسیه حرکت کرد.

*یک واقعیت این است که آمریکایی‌ها خیلی به حرف اروپایی‌ها گوش نمی‌کنند. آنها به طرف گسترده‌تر کردن ناتو در شرق رفتند و ۱۰ کشور اروپایی شرقی را به این پیمان افزودند. چه کسی فکر می‌کرد که فنلاند و سوئد روزی به ناتو بپیوندند؟ اما این اتفاق ناگوار برای مسکو در اثر حمله این کشور به اوکراین رخ داد. ضمن اینکه فراموش نکنید خود روسیه از نظر اقتصادی ضررهای بسیاری را متحمل شده است؛ در طول یک سال گذشته ۴۰ درصد واردات روسیه از چین و ۳۰ درصد واردات این کشور هم به همان چین بوده است. در حالیکه پیش از این مردم روسیه چندان یوان چین را نمی‌شناختند امروز ۱۵ درصد ذخایر ارزی بانک مرکزی روسیه یوان است و ۳۳ درصد هم افزایش تقاضا میان روس‌ها برای خرید یوان ایجاد شده است. در نتیجه همزمان با دلار زدایی در اقتصاد روسیه نوعی وابستگی اقتصادی روسیه به چین هم در حال رخ دادن است. شاید چینی‌ها بدون اینکه بخواهند موضع شفافی در قبال اوکراین بگیرند خیلی هم خوشحال هستند که روسیه به عنوان یک قدرت نظامی جهانی که با چین هم مرز هم است، تا این اندازه از نظر اقتصادی به بیجینگ وابسته می‌شود. ضمن اینکه در میان مدت هم روسیه با مشکلات داخلی رو به رو خواهد شد که این هم می‌تواند باعث خوشحالی آمریکایی‌ها شود؛ هزینه شدن منابع ملی روسیه در اوکراین و ایجاد یک درگیری دائمی میان اروپا و روسیه برای واشنگتن خوشایند است. چرا که باعث شده فضای ضد روسی در اروپا تشدید شود و دیگر میان غرب و شرق اروپا بر سر مقابله با روسیه اختلاف نظری وجود نداشته باشد. بله اروپا در مجموع ضرر کرده است. آنها می‌خواستند از آمریکا استقلال بیشتری داشته باشند اما حالا بیش از گذشته به ناتو و منابع نظامی آمریکایی وابسته شده‌اند. ورود روسیه به این جنگ باعث شده تا برای خودش مسائل و مشکلات داخلی ایجاد کند. حدود ۳۰۰ هزار جوان روسی از این کشور خارج و چند ده هزار نفر به خاطر مخالفت با این جنگ دستگیر شدند. فضای عمومی داخل روسیه در حال حاضر ضد جنگ است و مجموعه این مسائل می‌تواند به ایجاد تغییراتی در درون ساختار حاکمیت در روسیه منجر شود.

*بله حتما این یک اولویت برای آمریکا است تا اروپا. اروپای شرقی ضد روس است. شما اگر از یک نویسنده، خبرنگار، روشنفکر و یا حتی فرد عادی در بلغارستان، لهستان و یا رومانی بپرسید، متوجه می‌شوید که آنها عمدتاً به خاطر تجارب تاریخی ضد روس هستند، این در حالیست که در غرب اروپا اینگونه نیست. غرب اروپا به خاطر شرایط ژئوپولیتیکی که دارند می‌خواهند یک توافق حتی موردی با روسیه داشته باشند چون اروپا خیلی نمی‌خواهد برای قدرت نظامی‌اش هزینه کند و ترجیح می‌دهد نوعی وابستگی متقابل میان خودش و مسکو ایجاد کند تا بتواند همزیستی مسالمت‌آمیزی با روسیه داشته باشد. به همین خاطر هم در دوران خانم مرکل،  برای ایجاد خط لوله گاز از سیبری به هامبورگ از طریق دریای بالتیک ۱۲ میلیارد دلار هزینه شد. چرا که آلمانی‌ها فکر می‌کردند این کار نوعی وابستگی مالی از طرف روسیه به آلمان ایجاد می‌کند و با در نظر گرفتن روند تعطیل کردن نیروگاه‌های هسته ای آلمان، نوعی رابطه مسالمت‌آمیز میان دو کشور ایجاد می‌شود. فرانسه هم اتفاقا چنین نگاهی را داشت. صحبت‌های آقای ماکرون در چین را بسیاری تجدید نوعی گُلیسم از سوی پاریس ارزیابی کردند؛ جایی که او از هویت و استقلال اروپا می‌گوید و تاکید بر اینکه نباید با دستور کار آمریکا حرکت کرد، در واقع گویی این ژنرال دوگل است که دارد سخنرانی می‌کند. در نتیجه این یک دستور کار امنیتی، ژئوپلیتیکی، نظامی و سیاسی در آمریکا بوده که ناتو را به شرق اروپا گسترش دهند. ضمن اینکه حرف آمریکایی‌ها این است که خود شرق اروپایی‌ها از این ایده استقبال می‌کنند و به همین دلیل این سیاست تا امروز موفق بوده است. در خود آمریکا هم دو دیدگاه تا امروز وجود داشته که یک اکثریت موافق گسترش ناتو و محدود و تضعیف کردن روسیه است. این نظر غالب در پنتاگون و همچنین دستگاه‌های امنیتی ایالات متحده است. اما نظر دومی هم وجود دارد که در اقلیت است و می‌گوید باید با روسیه کار کرد و برایش جا باز کرد. این دیدگاه را که بیشتر آمریکایی‌هایی که ریشه اروپایی دارند مانند کیسینجر، برژینسکی و همچنین خانم آلبرایت مطرح می‌کردند بیشتر در چارچوب دیدگاه توازن قوا تحلیل و ارزیابی می‌شود. در نظر داشته باشید که ۶۸ درصد هزینه‌های ناتو را آمریکا می‌پردازد و به همین دلیل هم  رای اکثریت مطلق در این پیمان دارد اما اروپایی ها چون هزینه نمی‌دهند چندان توان چانه‌زنی هم ندارند. از نظر تکنولوژی نظامی هم اروپا با آمریکا قابل مقایسه نیست. یک سرباز آمریکایی ۶۶ هزار دلار وسایل با خودش حمل می‌کند و از نظر سطح فناوری آنقدر سطح بالا است که اروپا و حتی انگلستان هم توان رقابت با آمریکا را ندارند.

*در نظر داشته باشید که چینی‌ها مبنای روابطشان با جهان اقتصادی است. الان هیچ کشوری را در جهان پیدا نمی‌کنید که تبادلاتش با چین دست‌کم ۲۰ درصد نباشد. این در مواردی و با کشورهایی به ۸۰ درصد هم می‌رسد. مثلا چین شریک تجاری نخست کشورهایی چون کره جنوبی، ژاپن، تایوان و حتی آلمان است. چینی‌ها هم از تایوان به عنوان یک اهرم مهم برای افزایش قدرت نظامی خود استفاده می‌کنند. برنامه‌هایی که آنها برای تسلط نظامی بر جنوب و شرق آسیا دارند بسیار گسترده است. الان چین در حال ساخت ۱۰ ناو هواپیمابر است که هر کدام دست‌کم ۴ میلیارد دلار هزینه دارد. گفته می‌شود نیروی دریایی چین در شرق آسیا وسیع‌تر از نیروی دریایی آمریکا است. در خصوص تایوان هم این مسئله هم یک فرصت وهم تهدید برای چینی‌ها ایجاد کرده است. تا چند سال پیش هزینه‌های نظامی چین حدود ۶۰ تا ۸۰ میلیارد دلار بود ولی امروز به بیش از ۳۰۰ میلیارد دلار رسیده است. چینی‌ها علاوه بر افزایش قدرت اقتصادی و مالی، به گسترش قدرت نظامی خود هم به صورت بسیار جدی فکر می‌کنند. هرچند آنها به صورت عملی کار نظامی جدی انجام نداده‌اند اما از نظر تجهیزات بسیار پیشرفته هستند. تصور می‌کنم چینی‌ها قصدی برای حمله‌ای نظامی به تایوان را فعلاً ندارند، چرا که آنها می‌دانند این اقدام پیامدهای بسیار جدی برایشان به همراه خواهد داشت. حتی آمریکایی‌ها به چینی‌ها گفته‌اند اگر بیجینگ اقدامی نظامی در قبال تایوان انجام دهد، خیلی سریع کل ارتباط چینی‌ها با دلار قطع می‌شود. تصور کنید کشوری که ۴۰ درصد تراشه‌های دنیا را مصرف می‌کند، ارتباطش از نظر مالی با دنیا قطع شود. با این گستردگی تولید و ارتباطات مالی و کالایی که آنها دارند، چه عواقب عظیمی متوجه اقتصاد بین‌الملل خواهد شد و چه اتفاقی می‌تواند برای اقتصاد چین رخ دهد. در نتیجه به باور من چینی‌ها در تایوان بیشتر کارهای سایبری می‌کنند تا فضا را تعییر دهند، آنها می‌خواهند افکار عمومی را با سیاست آزار تغییر دهند و با نوعی قدرت نرم تایوان را مجبور کنند که مانند هنگ کنگ با چین کنار بیاید.

*به خصوص در دولت بایدن تلاش شده که چینی ها متوجه پی آمدهای سیاست تایوان خود باشند. اگر چین بخواهد با ابزار نظامی موضوع تایوان را حل کند، کل جهان ضرر خواهد کرد به خصوص در عرضه کالا و خدمات.

با این مقدمه می‌خواهم بگویم که تایوان فرصتی برای آمریکا و چین است که بتوانند حضور نظامی خود را در آن منطقه افزایش دهند. با کدام تهدید آمریکایی‌ها می‌توانند در ژاپن و کره جنوبی حضور داشته باشند یا با فیلیپین و اندونزی و سنگاپور روابط نظامی برقرار کنند؟

*کره شمالی هم هست اما من کره شمالی را یک نیروی نیابتی و پروکسی چین می‌دانم. در مورد استرالیا شما به خاطر دارید که سال گذشته چه اتفاقی افتاد. ابتدا استرالیایی‌ها با فرانسه برای خرید زیردریایی هسته‌ای قرارداد بسته بودند اما یک دفعه شرایط تغییر کرد و آنها تصمیم گرفتند با لغو آن قرارداد از ایالات متحده این زیردریایی‌ها را خریداری کنند. من فکر می‌کنم این می‌تواند باعث شود یک موج در منطقه ایجاد و مثلا ژاپن و کره جنوبی هم به سمت خرید این زیردریایی‌ها بروند. این یک فرصت طلایی اقتصادی برای آمریکا به شمار می‌رود و می‌تواند از آن برای تجدید قدرت نظامی برای حضور در منطقه شرق آسیا استفاده کند. در نظر داشته باشید که آمریکایی‌ها بسیاری از تجهیزات و نیروهای نظامی خود را از خاورمیانه به شرق آسیا برده‌اند چون آنجا درآمد بیشتری برایشان دارد و اهمیت مسئله هم برایشان به مراتب بیشتر است. به موضوع خرید زیردریایی‌ و تنش‌هایی که سپس میان فرانسه و آمریکا بر سر این مسئله پیش آمد اشاره کردید. شاید سخنرانی ماکرون در چین را هم بتوان از همین منظر ارزیابی کرد.

*همانطور که قالب دوجانبه آمریکا و چین را شرح دادم باید ببینیم در این فضا اروپایی‌ها کجا هستند. برای آنها مهم‌ترین موضوع این است که وضع موجود ادامه یابد. این اصطلاحی است که ماکرون در چین هم از آن استفاده کرد. با توجه به اینکه در حال حاضر تجارت میان آلمان و چین ۳۲۰ میلیارد دلار است و بسیاری از صنایع خودروسازی این کشور از چین برای تولید محصولات خود در آسیا استفاده می‌کنند باید در نظر داشته باشیم که روابط اقتصادی میان آلمان و چین بسیار حائز اهمیت است. آنچه که شما از وزیر خارجه آلمان نقل کردید به نظر من بیشتر به این دلیل است که او می‌خواهد در فضای دیپلماتیک خود را به آمریکایی‌ها نزدیک‌تر نشان دهد و بگوید ما به اندازه فرانسوی‌ها به دنبال سیاست مستقل اروپایی نیستیم. ضمن اینکه شاید همانطور که شما اشاره کردید خود ماکرون هم به دلیل کسب محبوبیت و عمل کردن به روش دُوگل این صحبت‌ها را مطرح کرده باشد. به ویژه که ما می‌دانیم در حال حاضر میزان محبوبیت او در فرانسه به ۲۶ درصد رسیده است. در نتیجه من شرایط را اینطور می‌بینیم که آلمان‌ها خواستند از مواضع خاص ماکرون فاصله بگیرند و به صورت کلی هم اروپایی‌ها می‌دانند که مسئله تایوان یک خطر فوری برای آینده نیست و چینی‌ها هم عاقل‌تر از آن هستند که در آینده نزدیک بخواهند وارد درگیری نظامی شوند و می‌دانند این اقدام آنها چه ضربه به اقتصاد این کشور وارد خواهد کرد.

*اگر این روند ادامه پیدا کند صحیح است. اما شاید واژه «مستعمره» قدری غلیظ باشد ولی واقعیت این است که روسیه برای بقای خود مجبور است به کشورهایی رو بیاورد که خریدار نفتش باشند. هندی‌ها توانستند تا اندازه‌ای آمریکا را راضی کنند که مجوز خرید نفت روسیه را به آنها بدهد و در نتیجه هند هم از این شرایط سود برده است. در نتیجه اگر این روندها ادامه یابد و پوتین فرمولی برای پایان جنگ اوکراین پیدا نکند، بخش اعظم تجارت خارجی مسکو محدود به بیجینگ و دهلی خواهد بود. مسئله‌ دیگری که بر این روند اثر دارد نتایج انتخابات ریاست جمهوری آمریکا است. اگر در نوامبر ۲۰۲۴ همچنان جو بایدن در کاخ سفید بماند همین شرایط استمرار خواهد داشت اما اگر یک جمهوریخواه پیروز شود ممکن است تغییراتی در جهت یافتن فرمولی برای پایان دادن به این جنگ پیدا شود.

*بسیاری از کشورها علاقه‌مند هستند که با یوان کار کنند اما خود چینی‌ها چنین نگاهی ندارند چرا که آنها نگاه بلند مدت دارند و نمی‌خواهند اقتصاد خود را وابسته به نوسانات مالی جهانی کنند. الان ۸۰ درصد از تجارت جهانی با دلار آمریکا است، ۶۰ درصد ذخایر بانک‌های مرکزی کشورهای جهان دلار آمریکا است. چینی‌ها اینطور فکر می‌کننند که بهتر است سوار این ثبات مالی بین‌المللی شوند و ثروت تولید کنند. در نظر داشته باشید که در دنیا تنها چهار کشور هستند که پول اضافه و پس‌انداز دارند: چین، آلمان، ژاپن و کره جنوبی. در حالی که باقی کشورها همه با مشکل کسری بودجه رو به رو هستند. شما می‌بینید که رئیس جمهوری چپگرای برزیل اعلام کرده که چه کار می‌توان کرد که تجارت‌های خارجی این کشور تنها محدود به دلار آمریکا نباشد. بعضی از کشورهای آسیای مرکزی هم به سمت تجارت با یوان حرکت می‌کنند. در اقتصاد بین‌الملل اصطلاحی مرسوم شده که می‌گویند شرق آسیا به سمت نوعی بالکانیزه شدن مالی حرکت می‌کند. با این حال خود چینی‌ها خیلی علاقه ندارند که تجارت‌ خارجی خود را روی یوان متمرکز کنند و تنها حدود ۴ و نیم درصد تجارت بین‌المللی با یوان چین است. البته ممکن است این عدد در ده سال آینده به صورت خزنده افزایش یابد. چینی ها نگاهشان به حکمرانی آرام است و ممکن است به تدریج این میزان نقش آفرینی یوان را افزایش دهند اما این مشروط به این است که GDP آنها لطمه‌ای نخورد. در بیستمین کنگره حزب کمونیست چین که شی جی پینگ برای سومین بار به عنوان رهبر این کشور انتخاب شد، او ۶۰ بار از واژه امنیت ملی استفاده کرد و فقط ۳ بار به اقتصاد چین اشاره کرد.این بدان معناست که چینی‌ها خیلی نمی‌خواهند که ثروتی که دارند تولید می کنند عیان باشد و ترجیح می‌دهند در آرامش به تحکیم موقعیت خود در جهان و تداوم این شرایط حرکت کنند. در خصوص نقش اقتصاد چین ممکن است این روند افزایش قابل توجهی یابد اما بستگی به سرنوشت جنگ اوکراین و خود ولادمیر پوتین نیز خواهد داشت.

*پیش‌بینی {سرنوشت جنگ اوکراین}  بسیار دشوار است. باید دید این جنگ چگونه به پایان می‌رسد و پس از جنگ اوکراین چه اتفاقی در حاکمیت روسیه می‌افتد. آیا همین روند کنونی دنبال می‌شود؟ آیا پوتین در ماه مارس ۲۰۲۴ برای ششمین بار انتخاب خواهد شد؟ یا اینکه به سراغ گزینه‌ دیگری خواهند رفت که این شرایط را تغییر دهد؟ ضمن اینکه به یاد داشته باشید همین حالا هم ۱۳ هزار تحریم از سوی آمریکا، اروپا، ژاپن و دیگران علیه روسیه وضع شده و حتی در صورت پایان جنگ اوکراین هم این تحریم‌ها به سادگی و به سرعت برداشته نمی‌شوند. به عنوان نمونه پس از اینکه آمریکایی‌ها بر عراق مسلط شدند، ۱۳ سال طول کشید تا تحریم‌های عراق برداشته شود. این اهرمی است که آمریکایی‌ها دارند و برای اینکه بتوانند تا حد ممکن روسیه را تضعیف کنند همچنان از این اهرم تحریم استفاده خواهند کرد. با شرایط فعلی پایان جنگ هم به سادگی امکانپذیر نیست. یا روسیه باید از مناطق اشغال کرده عقب نشینی کند یا فردی جدید در روسیه به قدرت برسد و از رویه‌های دوران پوتین عقب‌نشینی کند و یا اوکراین بپذیرد که این مناطق اشغال شده از خاک این کشور به عنوان مناطق تحت نفوذ روسیه به رسمیت شناخته شوند که این‌هم مسئله‌ای چالش برانگیز است و مشخص نیست کدام سیاستمدار اوکراینی حاضر می‌شود پای چنین قراردادی را امضا کند. اگر سناریویی باشد که خاک اوکراین به مرزهای بین المللی خودش برنگردد یک ناامنی دائم در سیاست اوکراین ایجاد می‌کند . آن سیاستمدارانی که آن قرارداد را امضا کنند دچار مشکلات جدی در سیاست داخلی اوکراین می شود.

*پیش‌بینی بسیار دشوار است به ویژه اینکه در روسیه تصمیم گیری فردی است، کاملا برعکس  اروپا و آمریکا که شکل نهادی دارد. همین پیش‌بینی را دشوارتر می‌کند چون یک فرد است که تصمیم می‌گیرد. به نقش چین هم در این میان باید اشاره کرد. چینی‌ها هم می خواهند وابستگی روسیه به آنها ادامه و مسکو تضعیف شود. این در حال حاضر به یک هدف مشترک بین آمریکا و چین تبدیل شده که روسیه را تضعیف کنند. در پاسخ به سوال شما باید دید دینامیک داخل روسیه چه خواهد کرد. کسانی که به ناسیونالیسم افراطی روسی اعتقاد دارند اگر به این نتیجه برسند که روسیه در این جنگ از هر جهت در حال باختن است، چه خواهند کرد؟ آیا ممکن است تشکیلات امنیتی و نظامی روسیه به این نتیجه برسند که با ایجاد تغییراتی در سطح حاکمیت شرایط را تغییر دهند؟ اینها پرسش‌های مهمی هستند که پاسخ دادن به آنها دشوار است.

*در درجه اول باید در نظر داشته باشیم تفاوتی که بین رابطه آمریکا و چین با رابطه این کشور با شوروی دارد این است که ایالات متحده و شوروی دو سیستم کاملاً مجزا بودند. اقتصاد آنها، سیاست‌هایشان و حتی حوزه نفوذ این دو کشور کاملا متفاوت بود. یک سری کشورها طرفدار و تحت‌الحمایه شوروی بودند و بخشی دیگر از جهان هم تحت نفوذ آمریکا. اما آنچه سیاست بین‌الملل را پیچیده‌تر و سخت‌تر می‌کند وابستگی متقابل آمریکا و چین به یکدیگر است که به صورت مدام هم این وابستگی در حال افزایش و عمیق‌تر شدن است. چینی‌ها در داخل همان مدل آمریکا ثروتمند شدند و مدل تجارت و کسب و کاری که در چین وجود دارد همان مدل رایج غربی‌ها است. چینی‌ها با همین راه و رسم جاری بین‌المللی وارد کار اقتصادی گسترده شده‌اند و برای تحقق بسیاری از پروژه‌هایشان با مراکز جهانی مشورت می‌کنند. چینی‌ها چون اعتماد به نفس بالایی دارند تسامح بسیاری هم به خرج می‌دهند و باکی از یادگیری ندارند، حال این آموختن از آمریکا باشد یا ژاپن و فرانسه و آلمان.

*بنابراین، باید در نظر بگیریم که محورهایی که آمریکایی در مقابل چین دارند برای تضعیف بیجینگ بسیار محدود است. محورهایی هم که چینی‌ها دارند در برابر ایالات متحده چندان زیاد نیست. در اینجا شاید دو مفهوم و واژه به بحث ما کمک کند؛ کسانی که تا چند سال پیش روابط آمریکا و چین را تحلیل می‌کردند از واژه Decoupling استفاده می‌کردند. یعنی دو نظم اقتصادی که می‌توان آنها را از هم جدا فرض کرد. الان هم در ایالات متحده و هم چین و فضای بین‌المللی اقتصادی متوجه شده‌اند که این Decoupling پاسخگو و امکانپذیر نیست و باید به جای آن از De-risking استفاده کرد. با مثالی بهتر می‌توان این بحث را روشن کرد. مثلا یک کارگر صنعت خودرو در آمریکا ساعتی ۵۵ دلار دستمزد می‌گیرد در حالی‌که این عدد برای فردی با تخصص مشابه در چین حدود ده تا پانزده  دلار است. هزینه تولید در چین بسیار پایین است  و به همین خاطر آمریکایی‌ها به تدریج متوجه شدند که باید از مفهوم De-risking استفاده کنند.  یعنی به جای اینکه از دو سیستم اقتصادی مجزا سخن بگوییم به دلیل زنجیره تولیدی که وجود دارد این مسئله امکان‌پذیر نیست. در عین حال آمریکایی‌ها تلاش می‌کنند در بخشی از حوزه‌ها نیاز خود به چین را کاهش دهند. به عنوان مثال در بخش تراشه‌ها، آمریکایی‌ها با سرمایه‌گذاری گسترده‌ای که برای ۱۰ سال آینده در این حوزه کرده‌اند و قرار است حدود ۳۶۰ میلیارد دلار در این زمینه تخصیص دهند، بخشی از تولید این تراشه‌ها را در خاک خود انجام دهند. اینجا هم بحثی جدی میان دو نیروی متضاد در درون آمریکا وجود دارد که یک سر آن کنگره و نیروهای امنیتی و اطلاعاتی آمریکا است و سمت دیگرش صاحبان صنایع و High Tech در این کشور. سیلیکون وَلی و صاحبان صنایع می‌گویند اگر قرار باشد این محصولات در آمریکا تولید شود هزینه تولید بسیار افزایش می‌یابد و به همین دلیل باید مثلا گوشی آیفونی که در کالیفرنیا طراحی می‌شود در چین ساخته شود، در غیر این صورت قیمت تمام شده این گوشی تلفن همراه به جای هزار و خرده‌ای دلار به بیش از ۳ هزار دلار خواهد رسید. روابط چین و آمریکا ادامه دارد و وابستگی متقابل این دو که در کنار یکدیگر ۴۰ درصد اقتصاد دنیا هستند، هم به یکدیگر بسیار طبیعی است. آینده اقتصاد جهان تحت تاثیر روابط متقابل چین و آمریکا خواهد بود. البته اینجا دو سیستم سیاسی متفاوت وجود دارد. دولت آمریکا مثلا نمی‌تواند جلوی شرکتی چون فیسوبک را بگیرد اما چینی‌ها کمپانی عظیمی چون علی‌بابا را به ۵ قسمت خرد کردند چرا که چینی‌ها اقتصاد خود را با اولویت‌های امنیت ملی سازگار می‌کنند و مثلا می‌توانند به یک شرکت خصوصی بگویند از اتیوپی به سودان برود اما آمریکا نمی‌تواند مثلا به آمازون بگوید به جای ایرلند به اسپانیا برود. اگر بتوانیم اسم این را مزیت بگذاریم، چینی‌ها یک مزیت دارند و آن این است که بخش خصوصی همیشه با اولویت‌ها و نظارت‌های دولتی رشد می‌کنند. این مدل همیشه در چین بوده اما در دوره شی جین پینگ شدت یافته است. نکته دیگر این است که در کل دنیا همه کشورها به سمت توازن میان روابط خود با چین و آمریکا رفته‌اند و اینجا تنها چهار کشور بلاروس، ایران، کوبا و کره شمالی هستند که تمایلات شرقی دارند. در حالیکه تقریباً تمام کشورهای دیگر سعی می‌کنند هم با آمریکا و هم چین کار کنند. نه می‌خواهند به چین و نه تنها به آمریکا وابسته شوند. شما می‌توانید در این خصوص به مثال‌هایی چون اندونزی، مالزی، ترکیه، مکزیک، برزیل، آفریقای جنوبی، آرژانتین و حتی عربستان توجه کنید. این به آنها قدرت مانور سیاسی بیشتر می‌دهد. حتی کشوری مانند امارات که امنیت ملی‌اش تحت نظارت آمریکایی‌ها است با وجود فشار واشنگتن تصمیم گرفته یک سایت نظامی را به چینی‌ها بدهد.

*به اعتقاد من ۸۰ درصد توافق ایران و عربستان به خاطر تصمیم جمهوری اسلامی بود. من این ۸۰ درصد را استفاده می‌کنم که در ادامه، بهتر بحث را تبیین کنم. حدود ۸ سال پیش وزیر خارجه وقت عربستان در جلسه‌ای خیلی صریح به من گفت ما حاضریم با ایران در عراق، سوریه، لبنان و دیگر مناطق خاورمیانه به توافقی برسیم و حتی سهم یکدیگر را تبیین کنیم اما در یمن حاضر نیستیم عقب نشینی کنیم.

*در مجموع فضاهای بودند که باعث شدند در ایران یک اجماع کلی بر سر توافق با عربستان صورت گیرد. ضمن اینکه از آن طرف برجام به آن معنا احیا نشود که من البته همیشه معقتد بودم برجام تنها یک مُسَکن و توافق موقت است و دست‌کم ایران بر سر برنامه هسته‌ای خود با آژانس توافقاتی انجام دهد و فضای التهاب سیاسی تا اندازه‌ای کاهش یابد که اتفاقا این اتفاق هم رخ داده است. البته شاید توافقات وجزئیات دیگری هم با عربستان وجود داشته باشد اما به نظر میرسد که اصل بحث ماجرای یمن است و باقی موضوعات حاشیه‌ای هستند.

در حال حاضر دو طرف در حال راستی آزمایی هستند. شاید این توافق به مراتب عمیق‌تر از آنچه در سال ۱۳۸۲ میان دو کشور حاصل شد ولی دوام نیاورد باشد. دلیل آن این است که اجماعی که امروز در میان دستگاه‌های مختلف حاکمیت بر سر این توافق وجود دارد در آن زمان وجود نداشت.

*شاید بتوان پیش‌بینی کرد که زمینه های تحقق این توافق بیشتر از سال ۸۲ است. دولت بایدن ممکن است به خاطر موضوع هسته‌ای و توافقات کلی ایران با آژانس و همچنین به شرط موفقیت توافق ایران و عربستان در حوزه یمن شاید بدون اینکه اعلام کند بعضی تسهیلات در شرایط مالی و نفتی ایران ایجاد و به برخی از کشورهای آسیایی همچون هند و چین و حتی کره جنوبی اجازه دهد معاملات محدودی با ایران داشته باشند. می‌توانیم حدس بزنیم با توجه به این شرایط اقتصادی و اینکه دولت بایدن تا پایان سال ۲۰۲۴ در قدرت خواهد بود و راستی آزمایی مثبتی که بین ایران و عربستان پیش بینی می‌شود احتمالا دست‌کم تا یک سال و نیم دیگر این روند میان ایران و عربستان حالت افزایشی خواهد داشت. پس از آن بستگی به مواردی چون این دارد که دولت آینده آمریکا چه سیاستی داشته باشد و شرایط داخلی ایران چه وضعیتی پیدا می‌کند و سرنوشت اوکراین به کجا خواهد رسید. اما دست‌کم تا یک سال و نیم آینده همکاری‌های میان ایران و عربستان ادامه خواهد داشت.

*یک تفاوت عمده‌ای که بین شرق و غرب وجود دارد این است که چین و روسیه وقتی با یک کشوری ارتباط برقرار می‌کنند عمدتاً با نخبگان و حوزه سیاست و امنیت و نظامیان آنها کار می‌کنند. چینی‌ها با همه کشورهای آفریقایی کار می‌کنند و با حکومت‌شان به توافقی می‌رسند و آن‌ را اجرا می‌کنند. نه در سطح اجتماعی برنامه ای دارند و نه به دنبال تغییرات سیاسی هستند و نه به دنبال مسائل حقوق بشری هستند. اما اگر اروپا و آمریکا با کشوری ارتباط  برقرار می‌کند لزوما به این معنا نیست که دولت آنها به دنبال این ارتباطات گسترده است. یعنی وقتی آمریکا با ویتنام رابطه عادی برقرار می‌کند پشت سر این رابطه عادی شده بین دو دولت، شرکت‌ها، بانک‌ها، بیمه‌ها، دانشگاه‌ها و بخش خصوصی آمریکا هم شروع به ارتباط برقرار کردن می‌کنند. در حالیکه در روسیه و چین این همکاری‌ها صرفاً با همکاری و هماهنگی حاکمیت صورت می‌گیرد. به همین خاطر ارتباط با غرب تنها ارتباط عادی با دولت‌های غربی نیست و جامعه غربی هم در این ارتباط اثرگذار است. تمایل ایران به چین و روسیه هم دقیقا به همین خاطر است چون علاقه‌ای که در ایران وجود دارد که نظام فرهنگ بومی وجود داشته باشد و ساختار سیاسی با قواعد بومی مدیریت شود. این نوع تمایل، کار با غرب را بسیار سخت می‌کند. چرا که اگر ایران بخواهد با غرب کار کند، این کار کردن تنها محدود به دولت‌ها نیست و جوامع هم در این تبادلات حضور دارند.

*روس‌ها چه در دوره تزاری و چه در فدراسیون روسیه این حساسیت را داشته‌اند چه کنند ایران در مدار غرب قرار نگیرد. برای روس‌ها مهم‌تر این است که ایران ضد غربی باشد تا اینکه هسته ای شود. در حاشیه یکی از کنفرانس‌هایی که من حضور داشتم، یک شخصی با زبان دیپلماتیک به من می‌گفت در حریم روسیه قدرت‌های هسته‌ای مثل هند، پاکستان و چین حضور دارند و اگر ایران هم به این جمع اضافه شود، اتفاق خاصی نمی‌افتد. البته این هسته‌ای شدن به معنای توان تولید تسلیحات هسته‌ای ظرف چند ماه است.

*ما اگر در تحلیل آمار و ارقام را در نظر نگیریم دقت‌مان در پیش بینی‌ها و استنتاج‌ها به شدت پایین می‌آید. ۸۰ درصد تجارت در جهان با دلار آمریکا است. ۶۰ درصد ذخایر ارزی بانک‌های مرکزی دنیا با دلار آمریکا است. آمریکا ۲۵ تریلیون دلار GDPدارد. پیش بینی می‌شود که حدود سال ۲۰۳۰ برابری قدرت خرید چین یا همان PPP که مخفف Purchase power parity است افزایش پیدا کرده و حتی از آمریکا هم پیشروی کند ولی توجه داشته باشید که ایالات متحده یک اقتصاد مسلط جهانی است که بازار بسیار بزرگی دارد. مراکز تحقیقاتی که در آنجا وجود دارد حتی در اروپا هم مشاهده نمی‌شود. چینی‌ها خیلی پیشرفت کرده‌اند اما همچنان در تکنولوژی و هوش مصنوعی مسیر قابل توجهی دارند که به آمریکا برسند. به عنوان مثال ۱۳ سال است که چینی‌ها در حال تست یک هواپیمای مسافربری ۲۰۰ نفره هستند اما هنوز نتوانسته‌اند به نتیجه برسند.؛ این را با تسلطی که بوئینگ و ایرباس در صنعت هوایی جهان دارند مقایسه کنید. ممکن است در سال ۲۰۷۰ شرایط دنیا دچار تغییر شود اما وقتی کشورها می‌خواهند برای آینده خود برنامه‌ریزی کنند باید حداکثر ۱۰ تا ۱۵ سال آینده را در نظر بگیرند. تا حدود ۱۵ سال آینده آمریکا و چین همچنان دو قطب اقتصادی جهان باقی خواهند ماند اما با حفظ برتری تکنولوژیک آمریکا. ممکن است ایالات متحده مشکلات زیادی هم داشته باشد اما این برتری به این زودی‌ها از میان نمی رود.

*مشکلی که تحلیل‌ها در ایران دارد این است که چندان با آمار و ارقام آمیخته نیست و شاید بیشتر آرزو باشد. درست است که خود آمریکایی‌ها می‌گویند که دیگر آن جایگاه گذشته را ندارند. هرچند از نفوذ آمریکا کم شده اما از قدرت این کشور خیر. قدرت به معنای کمّی و اقتصادی و فن‌آوری و نظامی در آمریکا نسبت به ۱۰ سال پیش کم که نشده هیچ چه بسا که بیشترهم شده است. اما نفوذ آن متفاوت است. الان عربستان در بخشی از قسمت‌ها خودش تصمیم می‌گیرد و ممکن است حتی با آمریکا مشورت هم نکند. یک بار یک وزیر خارجه اروپایی به من می‌گفت که ۴۰ سال پیش وقتی آمریکا سفیرش را می‌فرستاد و از ما تقاضایی می‌کرد ما آن‌را می‌فرستادیم که به آن درخواست عمل شود. امروز اما وقتی ایالات متحده چنین می‌کند، ما می‌گوییم این درخواست را به کابینه می‌فرستیم تا مطرح شود و سپس جواب را به شما اعلام می‌کنیم. این تغییرات نسبت به دوران جنگ سرد رخ داده است. آنچه در ایران بحث می‌شود بیشتر به خاطر این است که تحلیل‌ها قالب آرزوها را دارند و شاید هم مسائل از جنبه تبلیغاتی مورد توجه قرار می‌گیرند. ساختار فعلی قدرت در جهان چندان دچار نوسان نیست و تا چند دهه ادامه دارد.

*در نظام بین‌الملل موجود مهمترین حس گر (Sensor) کشورها اقتصاد است. اگر شما رفتار دولت بایدن را مطالعه علمی کنید متوجه می‌شوید که با چینی ها تسامح می‌کنند چون نه چینی‌ها و نه آمریکایی‌ها به هیچ وجه دنبال درگیری نیستند. در رابطه با اوکراین یک روند تدریجی صورت می‌گیرد. به عنوان مثال در قضیه اوکراین قرار شده آمریکایی‌ها طی چند ماه آینده ۳۱ تانک برای مقابله با روسیه به اوکراین تحویل دهند. این ۳۱ تانک برای کشوری به وسعت اوکراین چه مشکلی را حل خواهد کرد؟ عملکرد ایالات متحده نشان می‌دهد که آنها به هیچ وجه به دنبال افزایش تنش با روسیه نیستند. یا از آن طرف اگر به عربستان فشار می‌آورند که عرضه نفت را در بازار حفظ و حتی میزان تولید را افزایش دهند یا حتی با دشمن دیرینه‌ای چون ونزوئلا وارد معامله می‌شوند که عرضه نفت افزایش یابد برای چیست؟ همه اینها یک کانون دارد و آن هم پایین‌ آوردن نرخ تورم و افزایش نرخ رشد به حدود ۲ تا ۲/۵ درصد و استمرار این وضعیت تا نوامبر ۲۰۲۴ است تا دموکرات‌ها بتوانند باز هم در انتخابات پیروز شوند. تمامی این استراتژی‌ها، دیپلماسی‌ها و توازن با کشورهایی که از سوی آمریکا پی گرفته می‌شوند مربوط به انتخابات ریاست جمهوری ۲۰۲۴ است. این را به عنوان مقدمه تئوریک عرض کردم که توضیح دهم که روند تصمیم‌گیری در همه کشورها تابعی از تصمیمات اقتصادی آنها است. من شاید یک تفاوتی که برخی از همکاران و دوستانم در ایران داشته باشم این است که من برخلاف بسیاری از این دوستان که معتقدند ایران یک کشور خاص با ژئوپلیتیک یا ساختار تاریخی خاص است، چنین نظری ندارم. ژئوپیلتیک ترکیه یا کره جنوبی به مراتب از ما پیچیده‌تر است،شاید بعضی‌ها ندادند که کره جنوبی حدود ۴۰ سال قبل از جنگ جهانی دوم مستعمرۀ ژاپن بود. این کشور در طول تاریخ خود برای چند قرن زیر فشار چینی‌ها و روسها و ژاپنی‌ها بود است اما ببینید همین کره جنوبی به کجا رسیده است؛ مکزیک و ترکیه به کجا رسیده‌اند.

*من فکر میکنم انتهای حکمرانی نحوه تصمیم‌گیری نخبگان سیاسی یک کشور است که بر اساس چه داده‌هایی تصمیم می‌گیرد. به هر میزان که ایران از نظام بین‌الملل چند قطبی که امروز در دنیا حاکم است فاصله بگیرد و خود را به روسیه و چین نزدیک کند، از اهرم‌های خود می‌کاهد. این باعث می‌شود بسیاری از مزیت‌های ما در میان و بلند مدت از دست بروند. هر کشوری بخواهد کاری انجام دهد به منابع مالی احتیاج دارد. الان چرا عربستان اینهمه توانمندی دارد؟ به خاطر توان مالی‌ این کشور است. آنچه بیش از همه ایران را تهدید می‌کند تقلیل منابع مالی و درآمد ملی است و بدون حضور رقابتی در اقتصاد بین‌الملل این منابع مالی تامین نمی‌شوند. به عبارت دیگر، ما به یک استراتژی ۱۰ تا ۱۵ ساله نیاز داریم که کانون آن این پرسش باشد که «ایران چگونه می‌تواند از مزایایی چون منابع طبیعی، نیروی انسانی، دسترسی به دریاها ثروتمند شود؟» شهروندان ایرانی امروز چگونه زندگی می‌کنند؟ کیفیت زندگی و هزینه‌ها به چه صورت است؟ یک خانواده با درآمد خود چقدر می‌تواند به یک سفر معمولی برود؟ در حوزه‌های عمومی و تغذیه و فرصت یادگیری و تربیت فرزندان شرایط چگونه است؟ ما در این موارد مشکلات بنیادین داریم. هر روز انتخاب افراد کم و پس‌اندازهایشان کمتر و قدرت خرید آنها تقلیل پیدا می کند. امروز می‌توان گفت که شرکت‌ها و بخش‌های خصوصی در دنیا ایران را از نظر اقتصادی جدی نمی گیرند. صرف نظر از بحث تحریم‌ها، حتی شرکت‌های کوچک اروپایی که تجارتی در آمریکا ندارند و نگرانی از تحریم‌های آمریکا ندارند به خاطر مسئله اعتبار خود هم که شده سراغ تجارت با ایران نمی‌روند. اما این مسئله فقدان راهبرد برای تولید ثروت تولید ملی که شما اشاره کردید ریشه‌اش به کجا بر می‌گردد؟ این مشکلی سیاسی است و حل آن هم به یک تصمیم سیاسی در میان مدت احتیاج دارد. اینکه آیا ایران حاضر است این روش خود را تغییر دهد؟ آیا آن اعتماد به نفس لازم برای تغییر را دارد؟ در خصوص عربستان سعودی، جمهوری اسلامی یک  U Turn کامل انجام داد؛ در حالی‌که مدت‌ها از عربستان در رسانه‌های ما تحت عنوان اصلی‌ترین دشمن ایران یاد می‌شد، حالا ناگهان فضای دوستانه و مسالمت‌آمیزی ایجاد شده است.

*ما مشکل ارتباط با جهان را داریم. یک سیاستمدار ترک یا سعودی یا مکزیکی در طول ۲۴ ساعت به راحتی با سیاستمداران ۲۰ تا ۳۰ کشور دنیا به صورت تلفنی، ایمیلی، اسکایپ یا روش‌های دیگر در تماس است؛ اما ایران حداقلی از این ارتباطات را دارد. شاید من اطلاعات دقیقی ندارم اما احساس می‌کنم سیاستمداران ما در قالب یک فضای محدود داخلی تنفس می‌کنند (Inertia). البته ارتباط چه سیاسی چه علمی محتاج اعتماد به نفس است. آقای محمد بن سلمان شاید در ابتدای مدیریتش، تصمیمات اشتباهی گرفت اما امروز با گروهی از مشاوران بومی و جهانی کار می‌کند و برای هر تصمیمی با آنها مشورت می‌کند. برای همین هم هست که من آینده و بقای کشور را تابع یک استراتژی کانونی می‌بینم که به پرسش چگونه ثروتمند شدن ایران پاسخ دهد. آینده کشور در گرو تامین منابع مالی و تولید ثروت است.

* این را هم در نظر بگیرید که زمان در حال حاضر برای کشورهای در حال توسعه مانند ایران بسیار ارزشمند است. یعنی ایران در حالی زمان را از دست می‌دهد که کشورهای همسایه هر روز ثروتمندتر و بر امکاناتشان افزوده می‌شود و در شاخص‌های توسعه از ایران پیشی می‌گیرند در حالی که ایران آن فرصت‌ها را از دست می‌دهد. بنابراین، حوزه سیاست و تصمیم گیری کشور باید این آگاهی را پیدا کند که به سمت اجماع رفته و ایران را به طرف تولید و ثروتمند شدن ببرد.