در گفت و گو با جماران؛
معادیخواه: فرهنگ نقد، انتقاد و نقدپذیری در ما وجود ندارد/ جامعه یک گروه نیست؛ مجموعه‌ای از همه گروه‌هاست و هیچ‌کدام از ما واقع‌بین نیستیم/ نرخ آزادی را با جنگ و شرایط جنگ تعیین کردند
حجت الاسلام و المسلمین عبدالمجید معادیخواه از چهره های آشنای انقلاب اسلامی به جماران گفت: فرهنگ انتقاد و نقدپذیری در جامعه ما وجود ندارد و به چنین بلوغی نرسیده‌ایم. فقط از خودمان تعریف کردیم، دیگران از ما تعریف کرده‌اند و نُنُر بار آمده‌ایم. افراد هم با ضعف‌ها سازشکاری دارند و اینگونه رشد می‌کنند، لذا فضا را می‌بندند و به بن‌بست می‌رسانند. بهتر است که برای نقد اقلاً شرایط فراهم شود؛ شرایط نقد این است که حداقل از جریان‌های مختلف افرادی باشند تا حرف یک طرفه‌ای گفته نشود، و اگر بحث به نظام و جمهوری اسلامی و انقلاب مرتبط است باید از حاکمیت کسی حضور داشته باشد. یعنی بحث مشروعیت داشته باشد، به عنوان براندازی تلقی نشود و اینکه یک طرفه در غیاب صحبت نشود.
پایگاه خبری جماران: حجت الاسلام و المسلمین عبدالمجید معادیخواه از چهره های آشنای انقلاب اسلامی و یکی از مسئولان دوران اولیه نظام جمهوری اسلامی است.
وی که متولد سال ۱۳۲۶ است، در اوایل پیروزی انقلاب به عنوان قاضی شرع دادگاههای انقلاب و سپس وزیر ارشاد اسلامی فعالیت کرد. او در ادامه، وارد عرصه پژوهش در حوزه تاریخ شد و علاوه بر تألیف برخی کتب، مسئولیت بنیاد تاریخ انقلاب اسلامی و فصلنامه «یاد» را بر عهده گرفت.
به مناسبت چهل و چهارمین فجر انقلاب اسلامی در خصوص وضعیت روحانیت در آستانه انقلاب گفت و گویی را انجام دادیم.
مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با عبدالمجید معادیخواه در پی می آید:
در آستانه فرارسیدن سالگرد پیروزی انقلاب هستیم. در ابتدا درباره وضعیت روحانیت پیش از انقلاب به لحاظ دسته‌بندی‌های سیاسی، و موافقان و مخالفان نهضت امام بگویید.
خاصیت تجربه‌ها در تاریخ این است که انسان مقداری به نقص‌های خود پی ببرد. اگر شما در آستانه انقلاب درباره انقلاب، امام و روحانیت صحبت می‌کردید من نوع دیگری حرف می‌زدم؛ چون امروزه نگاهِ آن زمان تغییر کرده است. یعنی احساس می‌کنم در آن فضا شرائط خیلی مناسبی برای نگاه به مسائل و موضع‌گیری نداشتیم. لذا اگر تجربه‌های امروز را در آن شرایط داشتیم، آنگونه عمل نمی‌کردیم. اگر در آن روز با من صحبت می‌کردید، مطلقاً از انقلاب، امام و حرکت‌های خود دفاع کرده و بقیه را تخطئه می‌کردم.
به عبارت دیگر ما شیفته امام بودیم و اصلاً آمادگی اینکه کسی نسبت به ایشان کوچک‌ترین تردیدی کند را نداشتیم. امروزه که پنجاه سال گذشته، تصورم این است که ما آن زمان چندان درست نگاه نمی‌کردیم. برای نمونه در فضای سال ۵۱ تا ۵۶ در قم مجموعه‌ای به نام «گروه ضربت» داشتیم. البته من با اعضای گروه اختلاف نظر داشتم و متأسفانه برخی از آنان از من دلخور شدند. چند روز پیش شنیدم آقای زند وکیلی فوت کرد، ایشان از عناصر اصلی گروه ضربت بود و آن دوره بین ما و ایشان اوقات تلخی ایجاد شد.
خدا ایشان را رحمت کند؛ انسان بسیار فداکار و از خودگذشته‌ای بود. آن روز من طرفدار مطلق گروه ضربت نبودم، اما در مجموع از آن دفاع می‌کردم و آنها را حق و درست می‌دانستم. فکر می‌کنم نگاه من نگاه دقیقی نبود. بسیاری از این‌ها درس نمی‌خواندند و به درس ارزش قائل نمی‌شدند، چون انقلاب را بت کرده بودند. ما هم کم و بیش از این نقطه ضعف‌ها داشتیم نه در حدی که اگر فرصت کم داشته باشیم، درس نخوانیم؛ اما برخی از درس نفرت پیدا کرده بودند و از کسی که درس می‌خواند بدشان می‌آمد.
چرا؟
چون انقلاب را می‌پرستیدند.
یعنی انقلاب منافع‌شان را تأمین می‌کرد؟
نه، شیفته انقلاب بودند و ممکن بود برخی، منافعی داشته باشند و تشویق شوند. من اگر قضیه گروه ضربت را بشکافم حتماً دوستانی دلخور می‌شوند، من هم نمی‌خواهم دلخوری پیش بیاید. من این نمونه را ذکر کردم که افراد فکر نکنند آنچه که آن روزها گذشته همه ستایش‌برانگیز بود. اگر بخواهم از این حرف‌ها بزنم، زیاد است و همه ما در نقص‌ها شریک بودیم، یا سکوت و یا تأیید می‌کردیم.
خود ما هم نقص داشتیم یعنی فقط گروه ضربت نقص نداشت. سرنوشت شخصیتی مثل مرحوم شمس‌آبادی را شنیده‌ایم. وی در بین بخشی از متدینین اصفهان محبوب بود، کارنامۀ درخشانی داشت اما بعد از قضیه شهید جاوید، انقلاب را قبول نمی‌کرد. وی نسبت به هدف سیدالشهدا(ع) تعصب داشت و تصور می‌کرد که شهید جاوید حریم عاشورا و امام حسین(ع) را خدشه‌دار کرده است، لذا از انقلاب به شکلی زده شده بود. افرادی تا مرگ او رفتند و پیرمرد را کشتند. مجموعه‌هایی از این کار دفاع می‌کردند یا تخطئه نمی‌کردند.
اگر بخواهم از این حرف‌ها بزنم در شهرها و شهرستان‌ها، مصادیق زیادی وجود دارد. بنابراین، فکر نکنید آنچه که قبل از انقلاب بوده، صددرصد حماسه و ارزش بوده است، نقص‌هایی داشته و الان نمی‌شود نقص‌ها را گفت. اگر بخواهم شفاف حرف بزنم سوء تعبیر میشود و حتی امکان دارد متهم شوم که به نظام ضربه می‌زنم.
فرهنگ نقد، انتقاد و نقدپذیری هنوز در ما وجود ندارد
افراد با ضعف‌ها سازشکاری دارند؛ اینگونه رشد می‌کنند، لذا فضا را می‌بندند و به بن‌بست می‌رسانند
جامعه که یک گروه نیست، مجموعه‌ای از همه گروه‌هاست و هیچ کدام از ما واقع‌بین نیستیم
باید گفته شود، چون اگر دلسوزان نقد را شروع نکنند، دیگران با تخریب شروع می‌کنند و زمینه‌اش فراهم است.
گفتن این سخن آسان است اما فرهنگ نقد، انتقاد و نقدپذیری هنوز در ما وجود ندارد. هر جمعی به یک کسی دلخوش و شیفته است «کل حزب بما لدیهم فرحون» و تابِ تحمل اینکه کسی به مرادش بگوید «بالای چشمت ابروست» ندارد. البته اگر به رقیب بگویند، ممکن است خوشش بیاید و تشویق کند. جامعه که یک گروه نیست، مجموعه‌ای از همه گروه‌هاست و هیچ کدام از ما واقع‌بین نیستیم.
به نظر من این بحث‌ها نیاز به گفت و گو دارد و اگر یک نفر بنشیند و هر چه به ذهنش می‌آید بگوید را مفید نمی‌دانم. چون هر کس با زاویه نگاه خود برخوردی می‌کند و به نتیجه مطلوبی نمی‌رسیم. این گونه نیست که مخاطب، قدرت تجزیه و تحلیل داشته باشد و اگر احیانا وابسته به جریان خاصی است، تاب شنیدن حرف‌هایی که به ضرر آن جریان است را داشته باشد؛ یا خیال می‌کند همه نقص‌ها در طرف مقابل است.
فرهنگ انتقاد و نقدپذیری در جامعه ما وجود ندارد و به چنین بلوغی نرسیده‌ایم. فقط از خودمان تعریف کردیم، دیگران از ما تعریف کرده‌اند و نُنُر بار آمده‌ایم. افراد هم با ضعف‌ها سازشکاری دارند و اینگونه رشد می‌کنند، لذا فضا را می‌بندند و به بن‌بست می‌رسانند. بهتر است که برای نقد اقلاً شرایط فراهم شود؛ شرایط نقد این است که حداقل از جریان‌های مختلف افرادی باشند تا حرف یک طرفه‌ای گفته نشود، و اگر بحث به نظام و جمهوری اسلامی و انقلاب مرتبط است باید از حاکمیت کسی حضور داشته باشد. یعنی بحث مشروعیت داشته باشد، به عنوان براندازی تلقی نشود و اینکه یک طرفه در غیاب صحبت نشود. اگر در غیاب حرفی زده میشود کسی که حاکمیت او را قبول داشته باشد بیاید تا حرف، حرفِ حاکمیت است و نگویند که گوینده حرف خود را زده است.
این‌ها حداقل‌هایی است که برای نقد و انتقاد لازم است و بدون این شرایط نه تنها در مفید بودن نقد تردید است، احتمال مضر بودن هم وجود دارد. اگر این ملاحظات را نداشتم مثل گروه ضربت چند نمونه دیگر را نقل می‌کردم. البته شاید دیواری کوتاه‌تر از گروه ضربت پیدا نکردم و خیال کردم که افراد آنها به گونه‌ای نیستند که انسان محذوراتی داشته باشد. به هر حال شرائط گفتگو باید فراهم شود.
زمستان سال ۶۸ در شماره هفده «یاد» یادداشتی با عنوان«یادی از بهار آزادی» نوشتم که بعد از نوشتن پشیمان شدم، چون از دفتر رهبری زنگ زدند و گفتند رهبر انقلاب رنجش پیدا کردند. هیچ وقت نمی‌خواستم ایشان را برنجانم. الان نمی‌دانم که همین را دفتر ایشان تحمل می‌کند یا نه.
نرخ آزادی را با جنگ و شرایط جنگ تعیین کردند
شعار «رضاشاه روحت شاه» را شعار طبیعی نمی‌دانم، شعار القایی می‌دانم
رضاشاه به هیچ چیزی پایبند نبود
در حرف آخر این شماره من آن یادداشت را تکرار کردم و احساس کردم که الان لابد آن‌قدر این حرف‌ها زده میشود که چیزی نیست. گفتم که روزی من این حرف را زدم و اشاره کردم که بازتاب‌های خوبی نداشت. قصد من از آن یادداشت این بود که وضعی که امروزه ایجاد شده، ایجاد نشود. ممکن است کسی بگوید امروزه وضعیت خیلی خوب است و اگر مشکلی بوده، جمع شده است؛ ولی من گمان نمی‌کنم اینگونه باشد. همین مسأله را نمی‌شود یک طرفه ارزیابی کرد. اگر کسی می‌گوید اوضاع به صورت کامل درست شده، دفاع کند. چندین سال پیش گفتم که شما نرخ آزادی را با جنگ و شرایط جنگ تعیین کردید. البته مخاطب من بیشتر مرحوم آقای هاشمی بود، با ایشان صمیمی‌تر بودم و حدأقل می‌دانستم که اگر اوقاتش تلخ شود، میشود با او گفتگو کرد. البته در دیدارهایی که با ایشان داشتیم هیچ وقت اظهار ناراحتی نکرد. البته ناراحتی رهبری را منعکس کردند.
در نظر بگیرید که چندین سال پیش طلبه‌ای که کما بیش در انقلاب سهمی داشته و هزینه‌هایی پرداخته است، از روی دلسوزی گفته، خیال نکنید که اگر نگذاشتید جامعه حرف خود را بزند یا حرف جامعه را نشنیدید، صبر و تحمل می‌کند، اما از جای دیگر آثار آن ظاهر میشود و آسیب و ضربه‌های بدی می‌زند. گمان می‌کنم الان خیلی‌ها قبول داشته باشند که آن حرف در آن روز درست بود.
من شعار «رضاشاه روحت شاه» را شعار طبیعی نمی‌دانم، شعار القایی می‌دانم. یک جریان خاصی این شعار را القاء می‌کند و افرادی آن را تکرار می‌کنند اما بخشی از جامعه فعلی، این شعار را می‌پذیرند و آرزوی رضاشاه را دارند. اما اگر کسی واقعا بداند که رضا شاه چگونه بوده از این احساس ناراحت می‌شوند.
رضاشاه به هیچ چیزی پایبند نبود؛ در سرکوب کردن مخالف خود، در اختناق جامعه، در از بین بردن هر کس که با او مخالف بوده و حتی حلقه روشنفکری را که رضاشاه را آوردند به خیال اینکه وی بولدوزر آنها میشود، امثال داور، تیمورتاش و فروغی و دیگرانی که هر کدام غول و نسل پس از مشروطه بودند را از راه خود برداشت.
آنان به یک معنا میراث‌دار ارزش‌های مشروطه بودند. این‌ها به خیال اینکه رضا شاه بولدوزر آنها میشود و جامعه را آن طور که آنها می‌خواهند پیش می‌برد، جامعه را تا حدی آماده کردند و رضاشاه را آوردند. اما رضاشاه سر همه آنها را زیر آب کرد، غیر از فروغی که انگلیس خیلی روی او حساس بود و رضاخان حریف فروغی نمی‌شد. البته فروغی انسان بزرگی بود و اینکه می‌گویم انگلیس روی وی حساس بود منفی حرف نمی‌زنم. خواستم به افرادی که امروز طرفدار رضاشاه شدند یک کلمه حرف بزنم، مقدمه چیدم که بگویم من کسی هستم که چندین سال پیش می‌گفتم نمی‌شود نرخ آزادی که در جنگ تعیین شده ادامه یابد. شما اگر نوشته و حرف‌های من را نگاه کنید، مطلب بهتر جا می‌افتد که چقدر حرف زدن در چنین فضایی دشوار است.
به لحاظ تاریخی به فعالیت‌ها و عملکرد روحانیت قبل از انقلاب نیز اشاره بفرمایید.
به لحاظ تاریخی گفتم که چرا نمی‌شود درباره آن حرف زد؛ برای اینکه شما می‌خواهید من جنبه‌های مثبت را بگویم. جنبه‌های مثبت زیاد گفته شده است ولی اینگونه نیست که همه‌اش جنبه‌های مثبت باشد.
اتفاقاً تأکید من بر جنبه‌های منفی است.
جنبه‌های منفی باید در گفت و گو مطرح شود، یک طرفه نمی‌شود.
هر دو را در کنار هم بیان کنید.
من که نمی‌توانم از طرف مخالف حرف بزنم. واقعاً طرفِ مخالفِ من باید حرف بزند. یعنی کسی که می‌گوید نه، اشکالی نبوده است و دفاع کند. من بخش ضعیفی از جریانی که ضعف‌هایی در آن بود را با احتیاط اشاره کردم. خیلی خوشحال نیستم چون ممکن است ضعیف‌کشی باشد. ولی می‌خواهم بگویم این‌ها واقعی است و خیال‌پردازی نیست.
ضعفی که فرمودید در شبکه روحانیت بود؟
بله در شبکه روحانیت بود. البته عکس العمل در مقابل کسانی بود که برای جلوگیری از فعالیت انقلابی‌ها از ابزارهای غلطی استفاده می‌کردند و متوسل به ابزارهای منفی می‌شدند. داستان «لیلة الضرب» مسجد اعظم معروف است؛ یک عده با افرادی که به نفع امام در مراسم فاتحه‌ای شعار دادند و جای دیگری گیرشان نمی‌آمد، برخورد فیزیکی کردند. در عکس‌العمل به چنین کارهایی، بخشی از نیروهای انقلابی به گروه ضربت تبدیل شدند تا علاوه بر سرکوب رژیم کسی به خود اجازه ندهد انقلابی‌ها را اذیت کند.
به عبارت دیگر، گروه ضربت در دفاع از نیروهای انقلاب ایجاد شد، کارشان بی‌توجیه نبود و این گونه نبود که مرض داشته باشند و بخواهند کسی را اذیت کنند، اما ضعف‌هایی داشت. بقیه قضایا هم اینگونه بود، اما عملا هر بخشی بخواهد نقد شود، باید مدافع آن حضور داشته باشد در آن صورت انسان به راحتی می‌تواند حرف خود را بزند و اگر دفاعی وجود دارد بشنود.
بسیاری از حقایق تاریخ قربانی سیاست پهلوی‌ها شد
سیاست پهلوی‌ها فقط سیاه‌نمایی قاجار و ستایش اصلاحات رضاشاه بود؛ در این کار موفق شدند
وضع معیشتی روحانیت پیش از انقلاب چگونه بود؟
چگونگی وضع معیشت روحانیت، موضوع بسیار کلی است. بخشی از روحانیت اگر قلم و بیانی داشت و می‌توانست با سخنرانی‌های پرجاذبه افرادی را جذب کند، وضع زندگی‌اش بد نبود. لکن همه چنین شرایطی نداشتند، خیلی‌ها درس‌خوان بودند اما بیان و قلم خوب نداشتند. به همین دلیل برای آنها میدان‌های دیگری باز بود. به طور طبیعی در ایام تبلیغ یعنی محرم و صفر و ماه رمضان و مقداری ایام فاطمیه، طلبه‌ها می‌توانستند در سراسر کشور پخش شوند و زمینه استفاده از فرصت‌های تبلیغی فراهم بود. البته این موضوع کار تحقیقی لازم دارد، متأسفانه در این جهات کاری انجام نشده است.
تفاوت اساسی حوزه قم با حوزه نجف همین موضوع بود، در حوزه نجف به دلایل مختلف معنای منبر رفتن بی‌سوادی بود و اگر کسی منبر می‌رفت دیگر نمی‌توانست در حوزه ادعای فضل و جایگاه علمی داشته باشد. حوزه قم به عکس بود، پیدایش و رشد حوزه قم وامدار آسیب‌هایی است که حوزه نجف داشت. حوزه نجف قربانی مشروطه شد، چون متدینین مشروطه را کار مرجعیت در نجف می‌دانستند، لذا بعد از دلسردی از مشروطه، از حوزه نجف نیز دلسرد شدند. به همین دلیل حوزه نجف لطمه خورد و قربانی شد. بنابراین افرادی که به حوزه نجف پشت کردند از حوزه قم استقبال کردند. اگر این خصوصیت نبود حوزه قم به این راحتی رشد نمی‌کرد. البته ممکن است این سخن را کسی قبول نکند اما به نظر من جزء واقعیت‌های تاریخ است.
متأسفانه تاریخ‌نگاری دانشگاهی ما اصلا مرجعیت را جزو تاریخ نمی‌داند و خیال می‌کند که تاریخ همان چیزهایی است که خودشان تعریف می‌کنند. تاریخ‌نگاری فعلی ما تاریخ‌نگاری پهلوی‌ها است و معمار آن کسروی بود. البته این حرف به اساتید تاریخ برمی‌خورد و من معتقدم اگر گفت و گویی شود واقعیت این سخن آشکار میشود. یعنی بسیاری از حقایق تاریخ قربانی سیاست پهلوی‌ها شد، سیاست پهلوی‌ها هم فقط سیاه‌نمایی قاجار و ستایش اصلاحات رضاشاه بود و در این کار موفق شدند، چون معماری مثل کسروی داشتند و او نیروهای خوبی را جذب کرد.
در مجموع نیروهایی را که پهلوی‌ها برای تاریخ دانشگاه جذب کردند خوب بودند، البته همه وابسته به پهلوی نبودند اما کار دست پهلوی‌ها بود. مجموعاً از نظر کیفی نیروهای خوبی بودند لذا چیزی که می‌خواستند جا افتاد، در حالی که جمهوری اسلامی تاریخ‌نگاری مطلوب خود را به آن صورت جا نینداخته است، البته شرایط فرق می‌کند و مسائل تفاوت‌های زیادی دارد.
منظورم این است که مرجعیت و حوزه نجف و قم اساساً در تاریخ دانشگاهی ما به حساب نمی‌آید، حوزه ما هم که اساس تاریخ‌نگاری را نگذاشته و صرفاً کارهای حاشیه‌ای کرده است. چون رضاشاه با منبر مخالفت کرده بود، معروف است که مرحوم آقای حائری در درس هم «صلی الله علیک یا اباعبدالله» می‌گفت و این باعث شد وقتی که شرّ رضاشاه کم شد منبر در حوزه قم رسمی باشد.
لذا در قم به هیچ کس به دلیل منبر رفتن برچسب بی‌سوادی نمی‌خورد و مراجع قم، منبر و منبری را تشویق می کردند. بنابراین در مناسبت‌های تبلیغی هر کس بلد بود و می‌توانست چهار کلمه با مردم حرف بزند، در سراسر کشور فضا برای وی باز بود.
مشاهده خبر در جماران