روایت سه زن افغانستانی مقیم ایران از کشورشان پس از بازگشت طالبان: خانه و آشپزخانه سهم زنان شده/ طالبان تلاش دارد زبان و فرهنگ فارسی را از بین ببرد
«طالبان تغییری نکرد، همانی بود که بیست سال قبل هم از خودش نشان داده بود.»، این را زنان افغانستانی می‌گویند، زمانی‌که طالبان میان سکوت دولت‌ها و مخالفت ملت‌ها داشت ولایت به ولایت افغانستان را زیر سلطه خود می‌برد فقط دو نقطه امیدواری وجود داشت، اول آن‌که مسعود در دره پنجشیر بتواند جلوی پیشروی آن‌ها را بگیرد، دوم اینکه اگر آن‌ها به‌طور کامل مسلط شدند ایده‌های گروهک طالبان تغییر کرده باشد، اما نه مسعود توانست بیشتر از چند روز مقاومت کند و نه طالبان تغییر کرده بود.
به گزارش جماران؛ خبرآنلاین نوشت: یک فعال حوزه زنان می‌گوید: «یک دوره باید بگذرد تا مردان افغانستان به این باور برسند که طالبان دشمن آن‌ها است. تا زنان و مردان با یکدیگر همراه نشوند حتی کمک‌های خارجی هم نمی‌تواند سبب‌ساز تغییر وضعیت افغانستان شود.»
«طالبان تغییری نکرد، همانی بود که بیست سال قبل هم از خودش نشان داده بود.»، این را زنان افغانستانی می‌گویند، زمانی‌که طالبان میان سکوت دولت‌ها و مخالفت ملت‌ها داشت ولایت به ولایت افغانستان را زیر سلطه خود می‌برد فقط دو نقطه امیدواری وجود داشت، اول آن‌که مسعود در دره پنجشیر بتواند جلوی پیشروی آن‌ها را بگیرد، دوم اینکه اگر آن‌ها به‌طور کامل مسلط شدند ایده‌های گروهک طالبان تغییر کرده باشد، اما نه مسعود توانست بیشتر از چند روز مقاومت کند و نه طالبان تغییر کرده بود. آن‌ها روزهای اول از کابل برای مردم افغانستان و جهانیان پیام فرستادند که اهالی این کشور از حقوق کامل برخوردارند، زنان می‌توانند تحصیل کنند و در عرصه عمومی حضور داشته باشند، اما آن‌طورکه فرحناز باور، دانشجوی افغانستانی ساکن ایران به خبرآنلاین می‌گوید: «حالا فقط خانه و آشپزخانه سهم زنان در افغانستان شده است.» از تحصیل در مدرسه گرفته تا تردد در خیابان آهسته آهسته از زنان گرفته شد و تیر آخر اینکه زنان نمی‌توانند در دانشگاه درس بخوانند.
اما با وجود این وضعیت زنان افغانستانی دست از تلاش برنمی‌دارند، مینا نصر، شاعر، شکیلا عاملی، تذهیب‌کار و فرحناز باور، دانشجو با حضور در کافه خبر خبرآنلاین از تجربه خود در مواجهه با سلطه طالبان در کشور خود می‌گویند. آن‌ها معتقدند علیرغم همه محدودیت‌ها باید با آگاهی بخشی به‌ویژه به زنان افغانستانی میدان مبارزه را حفظ کرد.
متن کامل گفت‌وگو در ادامه آمده است.
خانم «باور» شما چند سال است که در ایران هستید؟
من فرحناز باور متولد ۱۳۷۲ هستم، درحال حاضر در مقطع دکتری رشته ادبیات فارسی در دانشگاه الزهرا تحصیل می‌کنم، سال ۱۳۹۸ برای شش ماه در ایران بودم، اما با شیوع ویروس کرونا به افغانستان برگشتم، این برگشت به کشورم با سقوط افغانستان همزمان شد تا مجدد راهی ایران شوم، و حالا بیش از یک سال هست که در ایران زندگی می‌کنم.
یعنی شما قدرت گرفتن طالبان در افغانستان را تجربه کردید؟
بله، آن روزها افغانستان بودم و ۴۰ روز بعد از سقوط افغانستان به‌دست طالبان به‌کمک ویزای تحصیلی به ایران برگشتم.
خانواده شما افغانستان هستند؟
بله، من فقط به‌همراه همسرم در ایران زندگی می‌کنیم.
بعد از پایان تحصیل به افغانستان برمی‌گردید؟
بعد از پایان تحصیل اقامت ما در ایران تمام می‌شود و ما مجبوریم که خاک ایران را ترک کنیم. ضمن اینکه زمینه داشتن شغل برای ما فراهم نیست و از طرفی برای اجاره خانه نیاز به پول زیادی هست که آن هم نداریم. بنابراین مجبوریم به افغانستان برگردیم یا به کشورهای دیگر مهاجرت کنیم.
اگر به آن روزها برگردیم، آن‌طورکه ما در رسانه‌ها دیدیم گویا طالبان یک هفته‌ای به افغانستان مسلط شد، اینطور بود؟
در طول بیست سال گذشه جنگ‌های اصطلاحاً موش و گربه‌ای ادامه داشت، اما طالبان آهسته آهسته با اسلام سیاسی و خوانش افراطی از دین افراد زیادی را جلب کرد، بنابراین روز به روز بیشتر شدند. از طرفی حکومتی که طی بیست سال در قدرت بود نتوانست کارهای بنیادی در زمینه فرهنگ انجام دهد، لذا همین مسئله سبب شد پایه‌های سست حکومت با یک معامله درهم بریزد. در شامگاه روز یکشنبه، ۲۴ مرداد ۱۴۰۰ بود که دکتر عبدالله در رسانه‌ها اعلام کرد رئیس‌جمهور اشرف غنی از افغانستان فرار کرد و دیگر افغانستان سقوط کرد.
بعد از آن روز حس و حال شما، مردم و زنان افغانستان چه بود؟
وحشت زیادی شهر را فرا گرفته بود، فرار نظامیان و رها کردن ابزارهای جنگی در ملاعام بر وحشت مردم افزود، فضایی که آمریکا با محاصره فرودگاه در افغانستان ایجاد کرد، هواپیماهایی که آورد و قشر روشنفکر افغانستان را با خود برد و ما مردم عادی گمان می‌کردیم، قرار است مانند چوب هیزم در این آتش بسوزیم.
از تجربه ۴۰ روزه خودتان که در حکوت طالبان و تا قبل از آمدن به ایران بگویید.
۴۰ روزی که در افغانستان بودم در یک دانشگاه خصوصی تدریس می‌کردم، آن روزها اولین کاری که طالبان انجام داد دستور داد که کلاس‌ها تفکیک جنسیتی بشود، چون امکانات دانشگاه‌ها کم بود میان کلاس‌ها پرده کشیدند، یکطرف مردها و طرف دیگر پرده، زنان می‌نشستند، به ما که جوان بودیم اجازه تدریس برای مردها را نمی‌دادند و برعکس.
طالبان ابتدا اعلام کرد زنان همه حقوق خود را دارند اما فقط باید حجاب را رعایت کنند، نکته جالب اینکه وقتی افغانستان سقوط کرد، بدون اینکه طالبان چیزی بگوید ناگهان نگاه مردم به‌ویژه مردها تغییر کرد، با نگاه بدی به زن‌ها نگاه می‌کردند، یعنی اگر حجاب زنی مطابق میل طالبان نبود، جدا از نیروهای طالب خود مردم عادی به آن زن تذکر می‌دادند.
از سر نگرانی تذکر می‌دادند یا با قضاوت و سرزنش؟
نه تذکرات‌شان سرزنشی بود، در افغانستان آن فضای سنتی اصلاً تغییر نکرده مگر در بین قشر دانشگاهی، البته کم کم این فضا داشت تغییر می‌کرد اما متاسفانه حضور دوباره طالبان سبب شد همان ذهنیت افراطی مردسالار زن‌ها را اذیت کند، حتی می‌گفتند که خوب شد طالبان برگشت، چراکه در جامعه افغانستان زن صلاحیت فکر، اندیشه و تن خود را ندارد و این مرد است که برای زن تصمیم می‌گیرد. حتی گاهی برخی از مردها در دانشگاه به ما می‌گفتند که چرا شما زن‌ها این‌همه نگران آمدن طالبان هستید، برای اینکه ما مجبور می‌شدیم از حقوق اجتماعی خود صرف‌نظر کنیم و گوشه‌نشین خانه شویم و جایگاه ما آشپزخانه بشود، این منِ زن هستم که تحصیلاتم بی‌ارزش می‌شود و فقط یک زنی می‌شوم که باید از همسرم اطاعت کنم و مادری باشم برای فرزندانم.
اجازه بدهید کمی به آن ۴۰ روزی که در افغانستان بودید برگردیم، ما در ایران وقتی داشتیم گزارش‌های پیشروی طالبان را می‌خواندیم یا می‌دیدیم و می‌شنیدیم، کمتر شاهد مقاوت‌های مردمی بودیم، چرا این اتفاق می‌افتاد، اگر مردم موافق طالبان بودند باید استقبال می‌کردند نه‌این‌که از صحنه فرار کنند، اگر مخالف طالبان بودند، می‌ماندند و مبارزه می‌کردند، شما که آن‌جا بودید این دوگانگی را برای ما شرح می‌دهید؟
مردم افغانستان تجربه حکومت ۵ ساله طالبان در افغانستان را داشتند، قبل از آن ۵ سال، مردم با باورهای دینی گمان می‌کردند هیچ حکومتی بهتر از طالبان نیست، اما قدرت گرفتن طالبان سبب شد زنان از بیرون رفتن بدون محرم ممنوع شوند، کار کردن برای آن‌ها ممنوع شد و درهای مدرسه به روی‌شان بسته شد، بنابراین کسانی‌که آن روزها را تجربه کرده بودند از ظهور مجدد طالبان نگران بودند.
پس چرا به مسعود کمک نکردند که مقابل طالبان مقاومت کنند؟
قبل از سقوط افغانستان خیزش‌های مردمی شکل گرفت، در نواحی شمالی افغانستان مردم ۴۰ شبانه‌روز مقابل طالبان جنگیدند، اما آن موقع از وزارت دفاع امر آمد که شما مقاومت نکنید. کار دیگری که انجام دادند این بود که در جبهه‌های مردمی با پرداخت پول تفرقه ایجاد کردند، بنابراین در بخش‌هایی با پول مردم را متفرق کردند، همان‌طورکه گفتم از طرفی با خروج برخی روشنفکران از افغانستان به کمک هواپیماهای آمریکایی مردم گمان کردند که تنها راه نجات فرار است.
اما طالبان موافق‌هایی هم داشت، اینطور نیست؟
در افغانستان کسانی هستند که به پشتوانه ذهن افراطی قدرت گرفتن طالبان را دوست داشتند.
این بیست سال فاصله میان دو حکومت طالبان، نتوانست ذهنیت آن‌ها را تغییر دهد؟
دموکراسی‌ای که آمد مانند آن لباسی بود که در تن مردم افغانستان گشاد بود، مردم افغانستان با فرهنگ قبیله‌ای ظرفیت پذیرش دموکراسی را نداشتند، کارهای بنیادی هم انجام نشد.
اما شما در آن ۴۰ روز می‌دانستید که قرار است نسخه عجیبی برا زنان پیچیده شود، اینطور نیست؟
دقیقا، چون اولین روزهایی که طالبان به قدرت رسیدند طوری وانمود کردند که ما تغییر کردیم ، حتی اعلامیه صادر کردند که تمام حقوق زنان پابرجا است و زنان فقط باید حجاب داشته باشند، اما آهسته آهسته همه چیز تغییر کرد، اول گفتند که زنان حق ورزش ندارند، بعد اعلام کردند زنان حق کار کردن در ادارات را ندارند، بعد از آن حق تحصیل در برخی رشته‌ها مانند برق، اقتصاد برای زنان محدود شد، سریال‌هایی را که با نقش مرکزی زن بود، محدود کردند، بعد از آن اعلام کردند زنان بدون محرم نمی‌توانند بیرون بروند و سوار تاکسی شوند، ممنوعیت سفر به خارج از کشور وضع شد، اجازه تحصیل از زنان گرفته شد، و در نهایت درس خواندن زنان در دانشگاه‌ها را ممنوع کردند، طوری‌که در دولت طالبان خانه و آشپزخانه سهم زنان شد.
خانم عالمی شما بگویید، چند ساله بودید که وارد ایران شدید؟
من شیرخواره بودم که به ایران آمدم، در ایران تحصیل و ازدواج کردم، همین الان دخترم در ایران دانشجو است. من تذهیب‌کار هستم و همیشه دوست داشتم برای زنان افغانستان کاری انجام دهم.
وقتی خبر سقوط افغانستان را شنیدید، چه حسی داشتید؟
اخبار را پیگیری می‌کردیم و ناراحت بودیم، از همه بدتر اینکه نمی‌توانستیم واکنشی نشان دهیم، چون احساس می‌کردیم ایران با آمدن طالبان موافق است.
البته مردم ایران مخالف بودند.
بله، درست است، اما ما آن روزها مانده بودیم چه کاری باید انجام بدهیم و چه‌طور باید عزاداری کنیم، یادم هست دوستانم در افغانستان گیر کرده بودند و با من تماس می‌گرفتند که برای خروج آن‌ها کاری کنم.
توانستید کاری انجام دهید؟
با یکی از دوستان خانوادگی که رایزن فرهنگی بود صحبت کردم، اما نتیجه‌ای حاصل نشد. همسر خواهرم در افغانستان گیر افتاده بود و تا زمانی‌که ایشان از مرز عبور کنند روزهای سختی را گذراندیم.
چه چیزی بعد از قدرت گرفتن طالبان شما را نگران کرد؟
برای کشورم نگران هستم، فرهنگ خودمان را حفظ کنیم، چراکه طالبان تلاش دارد زبان و فرهنگ فارسی را از بین ببرد، آن‌ها با فارسی مشکل دارند و حتی نمی‌خواهند لغات فارسی را به‌کار ببرند.
مشکل‌شان با زبان با فارسی چیست؟
ما در افغانستان دو زبان رسمی داریم، زبان پشتون و فارسی، طالبان که سرکار آمد می‌خواهد فارسی را حذف کند، پشتون زبان خودشان است و معتقدند صاحب افغانستان خودشان هستند.
خانم نصر شما هم از خودتان بگویید، چه زمانی به ایران آمدید؟
من ۳۹ سال قبل در قم به دنیا آمدم، پدر و مادرم بین ایران، عراق و سوریه مهاجر بودند. پدرم چون عراق زندگی می‌کرد پاسپورت عراقی داشت، بعد از ازدواج با مادرم با همان مدرک به ایران آمدند، من و چهار برادرم در ایران به دنیا آمدیم، به مرور که کارت‌های آمایش صادر شد، ما هم کارت آمایش گرفیتم. من در ایرانیان الهیات خواندم و شاعر هستم.
شما هیچ‌وقت افغانستان نبودید؟
زمان ریاست جمهوری حامد کرزی برای انجام کارهای ویزای دانشجویی مدتی رفتم افغانستان، تقریباً دو ماه افغانستان ماندم.
در این دو ماه کنار اقوام بودید؟
با روی کار آمدن کرزی دو برادرم از ایران به کابل برگشتند و در وزارتخانه‌های تجارت و معروف کار می‌کردند، در آن مدت خانه آن‌ها بودم.
در واقع تجربه شما از افغانستان مربوط به همان دو ماه می‌شود؟
خیر، برگشتم ایران، تحصیلاتم در ایران تمام شد و فرزندانم اینجا به دنیا آمدند، یکی از فرزندانم بیمار است، خواستم برای درمان او از ایران خارج شوم، البته به‌صورت قاچاقی، اما سر مرز ترکیه دستگیر شدم و ما را برگرداندند افغانستان، بعد از آن هفت سال در کابل زندگی کردم، به‌قدری برای ثبت نام مدرسه فرزندانم در ایران سختی کشیده بودم که تصمیم گرفتم به ایران برنگردم، از طرفی احساس می‌کردم افغانستان وطنم است و باید بمانم، روحیه خوبی هم گرفته بود و مانند همیشه شعر می‌گفتم، کارم برپایی جلسات شعر و برپایی جلسات فرهنگی بود.
هنگام قدرت گرفتن طالبان شما افغانستان بودید؟
نه افغانستان نبودم، تقریباً دو ماه قبل از قدرت گرفتن طالبان برای جراحی فرزندم برگشته بودم ایران، گمان می‌کردم بچه را عمل می‌کنم و دوباره برمی‌گردم افغانستان اما این اتفاق افتاد که نشد برگردم، شما تصور کنید کسی که به طریقی آمده بود ایران برای مسافرت و درمان مجبور شد ایران بماند.
از حال و روز آن روزها بگویید؟
زمانی‌که ما در کابل بودیم، صحبت‌هایی شنیده می‌شد که قرار است طالبان به قدرت برگردد، اما از مردم کسی این حرف‌ها را جدی نمی‌گرفت، یک ترس پنهان و غیرقابل وجود داشت اما بعداً به حقیقت تبدیل شد، سقوط هرات برای من باورنکردنی بود، اما برخی می‌گفتند طالبان تغییر کرده است.
شما خودتان باور می‌کردید که طالبان تغییر کرده است؟
آن اوایل که قدرت گرفته بودند نشانه‌هایی از تغییر داشتند، نه اینکه باورشان کرده بودم اما خوشبین بودم که رفتارهای گذشته خودشان را نداشته باشند، بنابراین یک خوشبینی کاذب داشتم، اما همه ولایات بدون خون ریزی به دست طالبان افتاد، حتی کابل خیلی زود سقوط کرد و اشرف غنی با آن وضعیت بد فرار کرد و رفت. مردم تا چند ماه وضعیت گیجی و پریشانی داشتند.
رفتن اشرف غنی روی پذیرش سلطه طالبان تاثیر زیادی داشت؟
به دولت اشرف غنی انتقادات زیادی وارد بود، از فساد گرفته تا روابط پشت پرده، ثروت اندوزی، دوستی با غرب و روابط با آمریکا؛ اما کسی باور نمی‌کرد فرار کند، نهایت اینکه گمان می‌کردیم اشرف غنی در حکومت می‌ماند و چندتا وزارتخانه به طالبان می‌دهد، بنابراین رفتن او خیلی غمگینانه بود.
شما ویزای یکماهه داشتید، چرا بعد از آمدن طالبان بر سر قدرت تصمیم گرفتید برنگردید؟
تصمیم به برگشتن داشتم، اما همه داشتند فرار می‌کردند، همه دوستانم به کشورهای همسایه یا اروپایی رفتند، فقط تعدادی دختران معترض آن‌جا بودند، طالبان روزهای اول با آن‌ها مدارا کرد اما بعد از مدتی اصطلاحاً آن روی خودش را نشان داد، دستگیری شبانه دختران و شکنجه‌ها شروع شد، برای همین برگشتن به افغانستان سخت بود. ضمن اینکه برای وضعیت درمانی فرزندانم در افغانستان امکانات زیادی وجود ندارد. حتی مدیر مدرسه یکی از فرزندانم تماس گرفت و گفت که همه کارمندان مدرسه را مرخص کرده و خودش هم عازم هند است، دیکر کلاس درس فرزندم هم برگزار نمی‌شد، برای همین برای من راه برگشتی وجود نداشت.
شاید این سوال تکراری باشد، اما دوست داشتیم شما هم پاسخ دهید، چرا آن روزها مردم افغانستان در مقابل طالبان مقاومت نکردند؟
شما بگویید، طالبان با کدام پول قدرت گرفت، غیر از این است که آمریکا پشت‌شان بود و دولت قبلی افغانستان راه را برای‌شان هموار کرد، در دولت اشرف غنی فساد و قوم گرایی بسیار زیاد بود، غیر از این است که همسایه‌های افغانستان چراغ سبز به طالبان نشان دادند؛ مردم با دست خالی چطور مبارزه کنند؟ از طرفی بخشی از مردم افغانستان به‌حدی سنتی، متعصب و قوم‌گرا هستند که حضور طالبان را به‌رسمیت شناختند. بنابراین فضای افغانستان دو قطبی شده بود، طالبان هم موافق داشت و هم مخالف، آن‌ها که مخالف بودند پشتیبان و امکاناتی برای مقابله نداشتند.
جایی گفتید زمانی‌که در ایران بودید و متوجه شدید حکومت طالبان بر افغانستان مسلط شده، تصور شما این بود که طالبان ممکن است تغییر کرده باشد، مشخصاً در خصوص وضعیت زنان می‌پرسم، گمان می‌کردید آن‌ها زنان را مرحله به مرحله از عرصه عمومی حذف کنند؟
نه چنین فکری نمی‌کردم. آن اوایل زنان رستوران می‌رفتند، فرزندان خود را شهربازی می‌بردند، من‌که این‌ها را شنیدم کمی خوشبین شده بودم، فکر می‌کردم شاید سرشان به سنگ خورده و تغییر کردند، اما واقعا اینطور نشد، تصور اینکه طالبان دختران سیزده چهارده ساله را از مدرسه رفتن منع کرده خیلی سخت است.
عالمی: حتی به‌راحتی می‌کشند، «جان پدر کجا هستی» را که یادتان هست.
اما گفته می‌شد قدرت گرفتن طالبان سبب افزایش امنیت می‌شود؟
باور: وقتی مخل امنیت قدرت داشته باشد امنیتی برقرار نمی‌شود.
نصر: آن روزهای اول به‌صورت نمایشی انگشتان چند نفر سارق را بریدند که بگویند دنبال برقرار کردن امنیت هستند، و گفتند با تبهکاران برخورد می‌کنند. همین اقدامات اولیه آن‌ها برای برقراری امنیت کمی خوشبینی ایجاد کرد تا جامعه جهانی و همسایه‌ها آن‌ها را به رسمیت بشناسد، اما بعدا همه این‌ها فراموش شد، حالا فشارهای اجتماعی را روی زنان افغانستان زیاد کردند تا نشان بدهند طالبان امروز با طالبان بیست سال قبل فرقی نکرده است.
عالمی: البته قدرت گرفتن طالبان برای یک قشری خوب شد، برای افرادی‌که در شهرهای دور و روستاها هستند بد نشد، اما برای جامعه فرهنگی و درس خوانده اصلاً خوب نشد.
خانم باور، به‌نظرتان در این شرایط ایجاد شده مهمترین مشکل زنان و مردان افغانستان چیست؟
مشکلی که زنان و مردان در افغانستان آزادی بیان، اندیشه و عمل است. اما اگر بخواهم مشکلات مختص زنان را بگویم باید به این اشاره کنم که وقتی در یک جامعه سنتی و مردسالار قدرت دست کسانی می‌افتد که خوانش افراطی از دین دارند زن دیگر حق انتخاب، تحصیل و پوشش ندارد، در چنین جامعه‌ای زن فقط به‌مثابه یک شئی است برای معامله و مبادله کردن، زن صرفاً به عنوان مایملک مرد درنظر گرفته می‌شود و وقتی که ازدواج می‌کند باید حرف‌شنو، مطیع مرد و گنج آشپزخانه باشد.
افغانستان در این سال‌ها در صدر همه چیز بوده است، به‌لحاظ قاچاق، تریاک، فساد و افسردگی مردم در صدر کشورها بوده و حالا هم به‌عنوان خطرناک‌ترین کشور برای زنان شناخته می‌شود، حالا جامعه جهانی مدتی قبل روزی (۲۴ ژانویه) را به عنوان آموزش زنان در افغانستان نام‌گذاری کرده است اما این نامگذاری‌ها فایده‌ای ندارد، ما طی بیست سال روز زن داشتیم و از چهار زن تقدیر می‌کردند اما برای آگاهی دادن به زنان کاری انجام نمی‌شد. حضور طالبان سبب شده زنان به حاشیه رانده شوند و مردها هم خوشحال هستند که فضای مردسالاری دوباره حاکم شده است.
خود زنان افغانستان چه‌طور آن‌ها هم گویا به حقوق خودشان توجه ندارد، اینطور نیست؟
برای اینکه آگاه نیستند، چون به آن‌ها آگاهی ندادند، آن‌ها همه‌اش به‌عنوان دیگری (Other) فاقد اهمیت هستند، مرد برای آن‌ها تصمیم می‌گیرد، و زنان فقط به‌عنوان خواهر، زن، مادر و همسر، یعنی نقش‌هایی که جامعه برای‌شان تعریف کرده شناخته می‌شوند و حق دارند، فراتر از این کسی برای‌شان حقی قائل نیست. اما در ایران این‌گونه نیست، اگر زنی در ایران برای حق خودش اعتراض کند ده تا مرد به او می‌گویند آفرین، اما در افغانستان اگر زنی از حق خودش حرف بزند و مثلاً بگوید تن من برای خودم است صد تا مرد به او روسپی می‌گویند.
فکر می‌کنید چرا؟
برای اینکه هم زنان آگاهی ندارند و هم آن‌هایی که آگاهی دارند حامی ندارند.
یعنی مردان افغانستانی زنان را همراهی نمی‌کنند؟
نصر: خیر، همراهی نمی‌کنند، شما اعتراضات زنان در افغانستان را ببینید اصلاً مردی کنارشان نیست. حتی برخی مردان می‌گویند حالا که طالبان آمده خیلی خوب شده است، چراکه حجاب شما را درست کرده است.
باور: حتی مردانی که استاد دانشگاه هستند چنین نظراتی دارند، یکی از آن‌ها در فیسبوک نوشت «زبان این پاچه بلندها را طالبان خوب می‌فهمد.» و خوب شد که طالبان قدرت گرفت، به‌نظرم اگر ده مرد روشنفکر در افغانستان داشتیم که به معنای واقعی روشنفکر بودند و نگاه برابر به زنان داشتند، صد تای دیگر ادای روشنفکر بودن را درمی‌آوردند، در محافلی که برای حقوق زنان حضور داشتند خبری از زن و دختر خودشان نبود، آن‌ها فقط برای دختر همسایه روشنفکر بودند تا بتوانند چند لحظه‌ای با آن‌ها خوش و بش کنند. متاسفانه آگاهی در افغانستان گسترده نشده است، اگر خود مردم افغانستان نخواهند تغییری ایجاد کنند، هیچ کشور و سازمان دیگری نمی‌تواند به ما کمک کند.
خانم عالمی، حالا این اتفاقات در افغانستان رخ داده و شما دور از وطن خودتان هستید، به‌نظرتان از این به بعد چه کاری باید انجام داد؟
ما هر کاری کنیم که بگوییم طالبان بد است اما باید بپذیریم آن‌ها از پدران و پدربزرگ‌های ما تشکیل شده‌اند، فکر آن‌ها در درون خانواده‌ها است، حتی برخی از اقوام خودم به من می‌گویند که چرا عکس من در فیسبوک است، این همان تفکر طالبانی است، انگار هر اقدامی کنیم از دست آن‌ها خلاصی نداریم، به‌نظرم کاری که ما زنان می‌توانیم انجام دهیم این است که خودمان را قوی کنیم، باید کاری کنیم که هر حرفی می‌زنیم نه‌فقط به گوش مردان خودمان بلکه به گوش مردان دنیا برسد.
از هر تریبونی که می‌شود باید استفاده کرد، ما با خلق آثار هنری خودمان را قوی نگه می‌داریم، باید به‌عنوان یک زن دختران‌مان را قوی تربیت کنیم، نباید اجازه دهیم بلایی که بر سر مادران ما آمده بر سر دختران‌مان بیاید، بنابراین باید آگاهی اجتماعی زنان را بالا برد، ما چند نفر نمی‌توانیم طالبان را از قدرت برداریم اما باید نسل بعدی زنان را قوی تربیت کنیم تا از راه‌های درست مسیر زندگی را ادامه دهند.
من الان به دختران مهاجر افغانستانی تذهیب‌کاری آموزش می‌دهم، در میان دختران من دختری وجود دارد که در ۱۶ سالگی با مردی ازدواج کرد که فقط خرج زندگی‌اش تامین شود، اما الان در کارگاه‌های ما توانمند شده است، یک ماه دیگر نمایشگاهی دارد که آثار هنری خودش را ارائه می‌دهد.
خانم نصر، نظر شما چیست، در این شرایط برای زنان افغانستان چه کاری باید کرد؟
مسئله افغانستان بسیار پیچیده شده، کشور چین به‌فکر معادن افغانستان است، ایران دنبال این است که طالبان خشمگین نشود، هند در سکوت است، پاکستان دنبال گرفتن امتیاز بیشتر است، اروپا و کشورهای عربی هم به‌فکر این هستند که مجدد گروه‌های تروریستی در این کشور ریشه نکند. در این وضعیت مردم افغانستان بسیار خسته و کوفته‌اند.
اما با این شرایط باید یادآوری کنم، همان دوره اول که طالبان قدرت گرفت، زنان در افغانستان آموزش را ترک نکردند، به‌صورت پنهانی درس می‌خواندند، دور از چشم طالبان کتاب می‌خواندند و جلسات شعر و قصه داشتند، به‌نظرم الان هم وضعیت طوری شده که زنان باید آموزش خود را حتی به‌صورت پنهانی ادامه دهند، امکانات امروز از بیست سال قبل بهتر است و می‌شود این کار را انجام داد. فضای مجازی به آماده شدن این شرایط کمک می‌کند، و زنان می‌توانند در این فضا اعتراضات خودشان را با هماهنگی مردان ادامه دهند، به نظرم یک دوره باید بگذرد تا مردان افغانستان به این باور برسند که طالبان دشمن آن‌ها است. تا زنان و مردان با یکدیگر همراه نشوند حتی کمک‌های خارجی هم نمی‌تواند سبب‌ساز تغییر وضعیت افغانستان شود.
عاملی: وحدتی که میان مردم در ایران وجود دارد متاسفانه در افغانستان وجود ندارد.
نصر: در افغانستان قوم‌گرایی و تعصبات شدید قومی بیش از حد است، زمانی‌که من در ایران بودم اصلا نمی‌دانستم هزاره، تاجیک، پشتون چیست اما وقتی رفتم افغانستان متوجه تفاوت‌ها شدم.
خانم باور، شما هم به سوالی که خانم نصر و عاملی پاسه دادند پاسخ بدهید، در این وضعیت زنان افغانستان چه باید بکنند؟
از طرف حکومت و خانواده‌ها بر زنان افغانستانی ظلم وارد می‌شود، فعلاً باید صبر پیشه کرد، کسانی‌که سواد دارند به گروهی که سواد ندارند بیاموزند، با وجود اینکه درِ مراکز آموزشی را بسته‌اند اما اصطلاحاً آموزش زیرزمینی وجود دارد، گروه‌های خانوادگی ایجاد شده است که به زنان درس می‌دهند و باید ادامه داشته باشد. خانواده‌ها به ازدواج اجباری دختران تن ندهند، بنابراین در چنین وضعیتی آموزش و آگاهی زنان تنها راه است.
به عنوان پرسش آخر مطرح می‌کنم، آن‌طورکه من از صحبت شما متوجه شدم قبل از قدرت گرفتن طالبان، اشرف غنی مسئول حکومتی بود که به تعبیر شما در آن فساد زیاد بود، ضمن اینکه در تمام بیست سال گذشته همیشه سایه آمریکا و کشورهای اروپایی بر سر افغانستان پهن بود، طوری‌که می‌گفتند افغانستان مستعمره شده و امریکا در آن نفوذ زیادی دارد، اما حالا افغانستانی ادریم که دیگر نیروهای خارجی در آن نیست، یکی از اقوام افغانستان تحت عنوان طالبان در این کشور حکومت را بر دست گرفته، شماها کدام را ترجیح می‌دهید، افغانستانی که سایه خارجی‌ها بالای سرش بود یا افغانستانی که طالبان بر آن حکومت می‌کند؟
باور: میان این دو آن افغانستانی که دست خارجی‌ها بود.
نصر: افغانستان الان برای خودش نیست، طالبان هم توسط خارجی‌ها حمایت می‌شود.
اما در افغانستان سابق نفوذ و ظهور و بروز ایالات متحده بیشتر دیده می‌شد، حتی آن‌ها در افغانستان پایگاه نظامی داشتند.
نصر: اما دولت فعلی هم با حمایت خارجی‌ها بر سر کار آمد.
خانم نصر پس اجازه بدید اینطور از شما بپرسم، با توجه به وضعیت فعلی افغانستان دوست دارید کشور دیگری با حمله نظامی قدرت را از طالبان بگیرد؟
نه، مردم خودشان باید به این باور برسند که طالبان را کنار بزنند.
خانم باور نظر شما چیست؟
به‌نظرم با وجود همه سختی‌های کشور در زمان ریاست‌جمهوری، اما باز هم شرایط خوب بود. در آن زمان ما می‌توانستیم بر روی افکار و ذهنیت‌ها کار کنیم اما الان این فضا بسته شده است و هیچکاری نمی‌شود کرد، امروز نصف جامعه که زنان هستند نادیده گرفته می‌شوند و فضای مردسالار بازتولید می‌شود. اگرچه گفته می‌شود در بیست سال گذشته افغانستان فساد زیاد بود، اما من محصول همان دوران هستم و این امکان وجود داشت که با تلاش خودم درس بخوانم.
خانم عالمی شما هم به ما کمک کنید، آن افغانستان به‌تعبیر دوستان آکنده در فساد اشرف غنی را ترجیح می‌دهید که ممکن بود بسیاری از کارها به‌خصوص درباره زنان نمایشی باشد، یا افغانستان تحت سلطه طالبان؟
به‌نظرم نیاز اولیه انسان‌ها خوراک، پوشاک، مسکن و آرامش است، در دوران بیست‌ساله ریاست جمهوری نخبه‌ها داشتند به افغانستان بازمی‌گشتند، در آن سال‌ها امکان داشت یک گروهی هم نادیده گرفته شوند اما امکان رشد برای برخی وجود داشت، می‌خواهم بگویم هرچقدرهم در آن دوران فساد وجود داشت اما زنان اجازه تحصیل داشتند به نظرم امکان رشد حداقل برای یک نفر وجود داشت اما الان اجازه رشد وجود ندارد و مردم ما دارند به عقب برمی‌گردند، احساس می‌کنم امید در جامعه‌ای وجود دارد که رو به پیشرفت است. به نظرم جایی که انسان‌ها اجازه زندگی داشته باشند و خوراک، پوشاک و مسکن‌شان تامین شده باشد، وضعیت خوبی است.
مشاهده خبر در جماران