هادی خانیکی: من به جامعه ایرانی امیدوارم/ امید به مثابه راهبرد است/ ما در دنیای متکثر و متضلعی زندگی می‌کنیم
هادی خانیکی استاد دانشگاه می گوید: مهم نیست که شما این‌ها را مؤلفه‌های امید بگیرید یا میدان‌هایی متفاوت با امید. مهم این است که در عمل چه سودی دارد. راستش من از این دوگانه‌ها آمده‌ام بیرون. یعنی باید نومید بشوی تا امید سر برسد. ممکن است نومید بشوی، امیدوار بشوی ... یا نشوی. ما در دنیای متکثر و متضلعی زندگی می‌کنیم و چنین دنیایی فرصت‌های دیگری خلق می‌کند.
به گزارش جماران؛ گفت‌وگوی سوسن شریعتی با هادی خانیکی منتشر شده در فصلنامه مطالعات ایرانی پویه | بهار و تابستان 1401 در پی می آید:
اشاره
بالاخره دیدار با هادی خانیکی میسر شد. در روز ۲۰ خرداد. سومین دوره شیمی‌درمانی چند روزی قدرت‌نمایی کرده بود و باید منتظر می‌شدیم تا هادی خانیکی با اقتدار و سماجت خود، رویش را کم کند.
در این گفت‌وگو قرار بود در نسبت امید و بدبینی؛ مرگ و زندگی؛ آگاهی و معجزه؛ توکل و اراده صحبت کنیم تا معلوم شود آیا از دل «آنچه که هست ولی بد است» می‌توان گشایشی را انتظار کشید و بی‌اعتنا ماند به غیبت «آنچه که باید باشد ولی نیست»، گیرم اسمش را بگذارند امید؟ هادی خانیکی البته در طی این گفت‌وگو به نومیدی و مشروعیت آن تن نداد، اما نشان داد که کار امیدواران سخت و طاقت‌فرسا است و در اینجا که ماییم، به دست آوردن امید امر پیش‌پاافتاده‌ای نیست. حفظ آن محصول کارزاری مدام است تا از چنگت درنیاورند. از همین رو، هرچه که گفت معطوف به اراده بود و انسان انضمامی و ذهنیتی که از هم‌اکنون امکان می‌سازد و از بن‌بست گشایش. اگرچه گاه از دستش درمی‌رفت و از امید همچون معجزه، غیرمترقبه، امر تربیتی و غریزی، فراتر از اراده من و ذهنیت تو می‌گفت. بااین‌همه خانیکی برای نومیدان هم نسخه‌های نفیسی پیچید: آگاهی، مفید بودن، دوستی، گفت‌وگو، طنز و... :
«اسمش را هرچه خواستید بگذارید از سر امید باشد یا به نام نومیدی...»
سوسن شریعتی
این گفت‌وگو بی پرسش اولیه این‌گونه آغاز شد:
هادی خانیکی: زمانی که از دانشگاه اخراج شده بودم و زندان بودم ما را فرستادند به سربازی در جهرم. تابستانی گرم، بالای پنجاه درجه. برای این‌که ورزیدگی‌ها را بالا ببرند برای کوچک‌ترین چیزی بهانه می‌گرفتند و تنبیه‌های سخت... مثلاً اگر تیراندازی خراب شده بود سه تا دره ما را می‌دواندند. همین اتفاق هم برای ما افتاده بود. یکی از بچه‌ها ُتخسی کرد و گفت: «چه هوای خوبی! » طرف هم گفت هوای خوب را نشانتان می‌دهم. دو دور دیگر هم ما را دواند. یادم می‌آید ماه رمضان بود و همان تعداد اندکی که روزه می‌گرفتند نتوانستند روزه بگیرند و ادامه دهند. فردای آن روز فرمانده مرا خواست. پرسید:
- تو سیاسی هستی؟
- نه.(چون من عادی رفته بودم)
- حتماً سیاسی هستی!
- چرا؟
- چون همه التماس کردند و تو التماس نکردی.
- من دیدم هرکی هر چی التماس می‌کند بدتر می‌شود. به این دلیل من التماس نکردم.
در آنجا دو نفر بودند. یکی فرمانده گروهان بود و دیگری فرمانده دسته که افسری ورزیده بود، تکاور بود. دوره‌های مختلفی را دیده بود و بیشتر از نظر جسمی به ما توصیه می‌کرد. یکی از توصیه‌هایی که کرد این بود که وقتی می‌خواهید تمرینی را انجام بدهید با تصور سخت‌ترین وضعیت تمرین بیایید. اگر برای سخت‌ترین وضعیت بیایید هر وضعیتی پیدا کنید قابل‌تحمل است. من این درس را گرفتم. اگر آدم می‌خواهد هر شرایطی برایش خیلی سخت نگذرد بهتر آن است که سخت‌ترین وضع را در نظر بگیرد و نسبت به آن بسنجد.
سوسن شریعتی : ظاهراً آن تکاور ورزیده خوب فهمیده بود که در انسداد است که می‌توانیم جنسی از مقاومت را در برابر وضعیتی که به آن محکومیم شکل دهیم و نه الزاماً با وعده‌هایی از جنس پایان شب و سپیدی سحر. به نظرمی آید در گام اول بهتر است به «بعد»، به فردا فکر نکنیم تا امکان اقدام و یا مقاومت در همین الآن بالاتر رود. اولین سؤالی که در پی خواندن یادداشت‌تان درباره «امید بدون خوش‌بینی» برایم پیش آمده بود تعریف همین موقعیت بود؛ معنای امید: امید یعنی افق روشن؟ دعوت به نه گویی؟ التماس نکردن؟ گرفتاری در بدترین وضع و دل خوش کردن به اندک؟ نسبت مرگ و تب؟
هادی خانیکی: نمی‌شود امید را از باورها، تجربه‌ها و زیسته‌های هر کسی جدا کرد. هر که می‌خواهد باشد: یک ملت، یک فرد یا مثلاً روشنفکران. کسانی ترجیح می‌دهند نومید باشند و کسانی امیدوار. چنانچه در تاریخ روشنفکری در ایران از دهه بیست به بعد می‌بینیم یکی از مؤلفه‌های اصلی روشنفکری نومیدی است. هر چه نومیدتر، روشنفکرتر. اگر امیدوار هستی حمل بر این می‌شود که الکی خوشی، نمی‌فهمی، مسئولیت نداری و نمادش را هم در گفت‌وگوهای م.امید می‌شود دید. اسم امید را انتخاب کرده ولی می‌گوید: «من مرثیه‌گوی وطن مرده خویشم» امید مقوله‌ای است که به نظر من در ترمینولوژی ملت‌ها و یا افراد می‌گنجد. از کل آثار شریعتی امید بیرون می‌آید. در بزرگداشت ایشان در مشهد با همه تجلیلی که مرحوم بازرگان از دکتر کرد دو، سه انتقاد هم کرد و یکی از آن‌ها هم همین بود که بیخودی خیلی امیدوار است: «پیام امید به روشنفکر مسئول» و «روح تازه‌ای در ملت دمیده » و...
این‌که چرا من با امید به قضایا برخورد می‌کنم چند پایه دارد: ( جدا از مباحث نظری ) یکی از آن پایه‌ها باورهای من است؛ باورهایی که تجربه کرده‌ام. در زندگی سیاسی‌ام، در حوادثی که با آن‌ها روبه‌رو بودم و...در این موقعیت‌ها میزان گشایش‌ها بیشتر از میزان انسدادها بوده. مثلاً در دورانی که در زندگی چریکی بودم می‌گفتند عمر متوسط یک چریک به شش ماه نمی‌رسد. خوب من خیلی بیشتر از آن شش ماه زندگی کردم. مثلاً آبگوشت می‌خوردم که سیانور در دهانم شکست. علی‌القاعده باید می‌مردم. شاید جنس سیانورش بنجل بوده! تقلبی بوده. این گشایش‌ها که در زندگی سر میزند و یا به یمن باورهایی که از اول به آن‌ها اعتقاد داشته‌ایم. وقتی مولوی را می‌خواندیم و می‌گفت: اگر دری بسته می‌شود، درهای دیگری باز می‌شود.
دیگری، امید به مثابه راهبرد است؛ به مثابه «استراتژی و تاکتیک.» این‌که با کدام شیوه می‌توانی در برابر واقعه رفتار کنی و از آن عبور کنی. با هر مسئله‌ای که روبه‌رو می‌شویم چندوجهی است. حداقل این‌که دو وجه مثبت و منفی را با هم دارد. همین سرطانی که با آن مواجه شده‌ام. گفتم و نوشتم که سرطان سفیر مرگ نیست. نمی‌گویم سفیر زندگی است. میگویم می‌تواند سفیر مرگ باشد، اما از نظر من سفیر درد است. تو با دردی روبه‌رو می‌شوی که روبه‌رو شدن با درد درواقع بستگی به این دارد که تاب‌آوری داشته باشی و بتوانی از آن بگذری و یا این‌که خودت را تسلیم آن بکنی.
سومین پایه نیز محصول مطالعات و پژوهش‌هایی است که در این حوزه می‌شود. از فلسفه بگیرید تا روانشناسی و جامعه‌شناسی و علوم سیاسی و...پزشکی و...در این‌ها امید هست. امید نه به‌عنوان امری انتزاعی، بسیار جدی است و طرفدارانی دارد و برای آن دلیلی می‌آورند. به این دلیل من گفتم که: باورها و تجربه‌هایی که داشتم (و از خطراتی که جستم و معلوم نیست این آخرین باشد) به‌عنوان یک شیوه توانسته‌ام با اتکا به این مبنا و این سازوکار و ابزار از سختی‌هایی بگذرم.
چهارم این‌که: انتخاب نکردم که فقط و مدام بروم سراغ خواندن آنچه که یأس است و بعد بگویم همه نظریات و مبانی معطوف است به فروبستگی و یأس. ممکن است بگویید وزن آن کس که از امید حرف میزند پایین‌تر است از وزن آن کسی که از نومیدی سخن می‌گوید.
سوسن شریعتی: همه‌جا صحبت از انتخاب است و اراده معطوف به امید. (محصول مطالعه و پژوهش، نرفتن به‌طرف متون منفی، راهبرد و...) و البته امید مثل یک معجزه در سخنانتان هم بود: سیانوری که شکسته می‌شود و نمی‌کشد. کدام‌یک است؟ امید از جنس معجزه است؛ ناگهان و یا از جنس آگاهی و اراده؛ محصول مراقبت و استمرار؟
مسعود پدرام: ظاهراً به‌جز باورهایی که گفتید خود اگزیستانس شما هم دست‌اندرکار است؛ هستی یا وجودی که حالت امیدوار دارد.
سوسن شریعتی: به قول کوندرا، «کد اگزیستانسیل شما» ظاهراً امید است.
هادی خانیکی: البته که ما هیچ‌وقت این حرف‌هایی را که می‌زنیم زمانمند و زبانمندش نمی‌کنیم که قابل‌انتقال باشد. من بارها و بارها گفته‌ام که بیشترین کسی که بر روی من خیلی تأثیر گذاشته بود مادرم بود. زن روستایی به تمامی معنا. فقط قرآن بلد بود بخواند ولی ویژگی‌هایی داشت. از هیچ‌کس گلایه نمی‌کرد که مثلاً چرا به من سر نزده... در همه سختی‌ها. شاید به تعبیر دین‌شناسانه، دین پیرزنی داشت که خدا به مددش می‌آید و راه را به او نشان می‌دهد. این خصوصیت به من هم منتقل شده. یعنی منش ...بخشی از منش از کجا منتقل می‌شود؟ از زندگی‌ای که در آن قرار داشته و چنین چیزی هست. تربیت خانوادگی و یا زیست جمعی‌ای که داشتی، سیاست، آموزش... یعنی خوش‌بین بودن به آینده. به این معنا رفته در ناخودآگاه من. باورهایی که زیسته شده و بدل شده است به عادت‌واره، می‌تواند قسمتی از آن باشد.
سوسن شریعتی: چرا بیماری‌تان را بر ملا کردید؟ برای خود یا برای دیگران؟
هادی خانیکی: من رشته‌ام ارتباطات است و ده، یازده سالی است که با دوستان و صاحب‌نظران دیگر به شکل میان‌رشته‌ای کار می‌کنم و از آن‌ها می‌آموزم. ده، یازده سال پیش با انجمن روان‌پزشکان ایران ( خانم دکتر رسولیان، دکتر جلیلی و دکتر نوربالا و ...که روانشناسان برجسته‌ای هستند) و کرسی آموزش سلامت یونسکو که دکتر معین مسئولش بود و من که مسئول انجمن ارتباطات و مطالعات فرهنگی بودم نشست‌هایی را شروع کردیم. امسال یازدهمینش بود که در همین بیمارستان من هم در آن نشست صحبت کردم و عنوان اصلی آن نشست «انگ، رسانه و روان» بود. مهم‌ترین مشکلی که روان‌پزشکان با آن روبه‌رو بودند برابر نبودن بیماری روان با بیماری جسم برای شهروندان است: مراجعه نمی‌کنند، پنهان می‌کنند، دارویشان را مصرف نمی‌کنند و...، ما یازده سال با هم زندگی کردیم. من مفهوم انگ و استیگما را –مشخصاً درباره روان- آنجا فهمیدم. این‌که چرا کسی که بیماری روان می‌گیرد دیوانه خطاب می‌شود، ایزوله می‌شود و این‌که چگونه می‌توان این مسئله را حل کرد. کار ما در تمام آن مدت این بود که از منظر اجتماعی و نیز ارتباطی از بیماری انگ‌زدایی کنیم تا درمان شود. بعد کرونا آمد و باز انگ‌هایش. خاطرتان هست، مساوی بود با مرگ، با ایزوله شدن، چگونه دفن شدن و... ؛ من چون کارم ارتباطات است، هرچه از علم می‌آموزم تبدیل می‌کنم به از تولید به مصرف. از ابتدای کرونا هم همین مسئله را دنبال کردم. حتی از زمانی که واژه فاصله‌گذاری اجتماعی - اگر یادتان باشد شما به من زنگ زدید - راه افتاد. از اولین حرف‌هایی که زدم این بود که کرونا ضربه میزند ولی نابود نمی‌کند. مثلاً به یمن کرونا، خانه را کشف می‌کنیم که تاکنون برایمان ناشناخته بود. کی روابط اجتماعی خانواده‌ها این‌گونه بود؟ زن و شوهر و بچه‌ها با هم بنشینند و فکر کنند که بشود با سریال‌های خانگی [با هم بودن را تجربه کنند.]
قبل از سرطان این دو تجربه را داشتم. در ۱۴ فروردین از مشهد برگشته بودم و جواب سی‌تی‌اسکن آمده بود و پزشکم (دکتر منصوری) نتیجه را دید و گفت: تومور. من هم گفتم اسم مستعار برای ما نگو! ظاهراً سرطانی شدم. گفت بله. وقتی به آنکولوژیست مراجعه کردم معلوم شد درگیر سرطان پانکراس شده‌ام. ذهن و مشاهداتم از نظر ارتباطی و اجتماعی این بود که سرطان یک بیماری مخوفی است که اگر کسی گرفت دیگر باید تسلیم مرگ بشود و برود وصیت‌نامه‌اش را بنویسد و ارث‌ومیراثش را تقسیم کند و امثال این‌ها. ولی من با آن دیدگاهی که داشتم گفتم که نه. از سرطان هم می‌شود انگ‌زدایی کرد و باید کرد. در این انگ‌زدایی البته می‌توان چندین وجه کنشگری دید. یکی از آن وجوه، به خود فرد مربوط است. این‌که چگونه آن را اعلام می‌کند. عصر شنبه‌ای بود آنکولوژیست از مراحل درمانم گفت: یک دوره شیمی‌درمانی، یک دوره رادیوتراپی و عمل. همان روز - روزی که خیلی هوای تهران آلوده بود و همه‌جا تعطیل بود - در باشگاه اندیشه از قبل صحبتی گذاشته بودند با این عنوان: «امکان و امتناع گفت‌وگو.» ماه رمضان بود. من رفتم. موضوع صحبت درباره گفت‌وگو بود و من ربطش دادم به بیماری‌ام و آن را اعلام کردم.
بله.چنانچه گفتم یکی از آن وجوه این است که خود آدم چگونه با آن روبه‌رو می‌شود. خانواده آدم چگونه وارد این موضوع می‌شوند؟ وارد ترحم می‌شوند، همراه می‌شوند؟ همسر، فرزند و... و این‌که خود جامعه چگونه با آن برخورد می‌کند؟ خوب البته در این مدت مطالعاتی هم کردم و دیدم که من کاشف این قضیه نیستم. در خیلی از جاها به همین مسئله پرداخته شده. مثلاً کاری را که سوزان سانتاگ در مورد سرطان کرده است. او هم فعال مدنی، فیلم‌ساز و نویسنده است. شاید همه این‌ها با هم باعث شده باشد که آن مفهوم سرطان را...
سوسن شریعتی: امید متهم است به دل‌خوشی، خوش‌بینی، ساده‌لوحی... آگاهی می‌تواند جانشین امید باشد. آگاهی از مرگ، از بن‌بست، از پایان هم خود به‌نوعی نقش درمانی دارد. شما خودتان از ترم «امید بدون خوش‌بینی» استفاده کرده بودید. امید بدبین! دیگر صحبت از خوش‌بینی غریزی نیست.
مسعود پدرام: به آن چیزی که می‌خواهید نمی‌رسید خانم!
هادی خانیکی: خواسته بودم از تعبیر تری ایگلتون در کتاب «امید بدون خوش‌بینی» استفاده کنم. او می‌گوید امیدوارها خیلی وقت‌ها بدبین‌ترین آدم‌ها هستند و این نیست که همیشه دل‌خوش و خوش‌بین باشند. خوش‌بینی و بدبینی تعریف‌های نسبی‌ای دارند. آنچه را که رد می‌کردم امید مبتنی بر خوش‌بینی و خوش‌خیالی است. امیدی که هیچ پایه‌ای برای این‌که گشایش یا تغییری را به وجود بیاورد نداشته باشد.
سوسن شریعتی: از رژی دبره (چریک سیاستمدار شده فرانسوی) یادداشتی می‌خواندم . می‌نویسد ما همه قربانیان فلسفه تاریخ هستیم. امید به مثابه فلسفه تاریخ و... با سر خوردیم زمین و ادامه می‌دهد که این نسل دستش از فلسفه تاریخ خالی است. پرسش‌های من هم درباره امکان امید و یا جانشین‌هایی برای آن انسان محکوم به بن‌بست، با دستان خالی از وعده‌ها است. محکوم به بن‌بست به هر دلیلی. آگاهی الزاماً دل‌خوش کننده نیست اما تحمل گرما را ممکن می‌سازد. برای این‌که قدرتی شکل بگیرد و امکان مقاومت در برابر امر محتوم بالا رود.
هادی خانیکی: بله. قطعاً یکی از پایه‌های آن امیدی که من از آن حرف می‌زنم آگاهی هست. آگاهی نسبت به پدیدهای که در برابرش هست. چه کسی موفق می‌شود جز با آگاهی از مسئله با آنچه برایش پیش آمده روبه‌رو شود. این‌که دیگر تخیل نیست، وهم نیست. شب بوده، دره بوده. اما بخشی از این آگاهی، آگاهی از فرصت‌ها و زمینه‌های دیگری است که با اتکا به آن‌ها می‌تواند از اینجا بگذرد. به این معنا است که میگویم بستگی دارد کجا را نگاه می‌کند. این‌که پایان را مرگ بداند و یا زندگی؟ یک وقتی هست که دوگانه‌اش را می‌بیند. یعنی این دوگانه روانشناسی درباره نسبت مرگ و زندگی از جنس نگاه یالوم و یا به تعبیر سوزان سانتاگ سفر بی‌گذرنامه. ما را در مرزها محدود می‌کنند و خوب در این صورت نوعی فروبستگی هم به وجود می‌آید. باید از این مرزها بیاید بیرون. من به حرف سانتاگ اشاره کرده بودم که بیماری بخش تاریک زندگی ما است. می‌گوید سرزمین سخت‌تر و دشوارتر برای زندگی. "هر یک از ما از نخستین روز تولد تابعیت دوگانه داریم به دو کشور تعلق داریم. کشور سلامت کشور بیماری. هرچند که همه ما ترجیح می‌دهیم که همواره گذرنامه خوب سرزمین سلامت در دستمان باشد اما دیر یا زود حتی برای مدتی کوتاه وادار می‌شویم با گذرنامه سرزمین بیماران تردد کنیم. آنچه می‌خواهم به شرح و بررسی‌اش بپردازم مهاجرت و سبک زندگی و هر یک از این قلمروها نیست، بلکه بررسی احساسات و تعبیرهای خیال‌پردازانه‌ای است که با وضعیت بیماری گره خورده است." سانتاگ اشاره می‌کند که بیماری یک استعاره نیست، یک واقعیت است و امثال این‌ها...لازم هم نیست که اسمش را نیاوریم و چنانچه که رسم است با زبان استعاره حرف بزنیم. چرا اسمش را نیاوریم. اسمش سرطان است. سل که نیست. سانتاگ می‌گوید: "اگر وادار شوید به سرزمین بیماری سفر کنید و به قلمرو آن وارد شوید ناگزیر هستید به استعاره‌های تیره و ترسناکی که از سرزمین بیماری برایتان ترسیم می‌کنند روبه‌رو شوید. من نمی‌خواستم با آن روبه‌رو شوم و درنتیجه استعاره‌ها و...برای همین هم هست که در یادداشتی که در روزنامه اعتماد نوشتم تعبیر«سفر بی گذرنامه را به کار بردم.» (به تعبیر یادداشتی که سارا شریعتی در مورد من نوشته است) هم گذرنامه سلامت در جیبم است و هم گذرنامه بیماری.
سوسن شریعتی: اسمش را آوردید. گفتید که به روی خود آوردن برای خودتان مفید است. دیگری چه نقشی دارد؟
مسعود پدرام: نسبت به گذشته بیشتر دیده شدن و بیشتر شنیده شدن هم خیلی مهم است. موقعیت بسیار ویژه‌ای است. شما باید تجربیات خود را در این مورد در میان بگذارید.
هادی خانیکی: بله همین‌طور است. اما این‌که دیگری اینجا چه‌کار می‌کند؟ دیگری به نظر من ظرفیت‌های انسان را می‌افزاید. من تجربه خودم را میگویم. نمی‌خواهم از هر سرطانی‌ای بگویم. اولین کسی که از خانواده من در بیمارستان بعد از سونوگرافی مطلع شد که بیماری من سرطان است ضحی – دخترم - بود. از همان‌جا و صحبتی که با او کردم پابه‌پای من آمد و بعد همسرم و بعد آن دختر دیگرم. همه خانواده‌ام. این وضعیت برای خود من ظرفیت بالایی به وجود می‌آورد. فرض کنید که اگر من می‌خواستم سرطانم را پنهان نگه دارم و درمان کنم. خوب بخشی از پنهان‌کاری من خرج این می‌شد که...
من بخشی از امید را در گشایش فرصت‌ها میدانم و یا به تعبیر مولوی همان باز شدن درهایی که به دنبال بسته شدن درهای دیگر پیش می‌آید. می‌بینم دیگر. کلاسم را هم جوری اداره می‌کنم که بچه‌هایم بدانند با یک استاد سرطانی کار دارند. حرف هم از من بهتر گوش می‌کنند. دلشان هم می‌سوزد! در حقیقت اولین سود، اولین نتیجه این‌که دیگری بداند کمکی است که به بیمار می‌شود.
سوسن شریعتی: پس آگاهی و دیگری جانشینان خوبی‌اند برای امید!
هادی خانیکی: من این‌جوری میگویم. آگاهی و دیگری از مؤلفه‌های امید هستند و نه جانشین آن. «یا» آگاهی «یا» امید نیست. آگاهی در برابر امید نیست. دیگری‌ای که بر اساس گفت‌وگو شکل می‌گیرد از مؤلفه‌های امید است و البته وجه اجتماعی‌تری هم پیدا می‌کند و آن را باید جامعه شناسان بگویند؛ سرمایه اجتماعی‌ای که به وجود می‌آید و من به طنز اسمش را گذاشته بودم: سرمایه سرطانی.
سوسن شریعتی: مفید بودن و یا داشتن دغدغه مفید بودن، برای کسی که در معرض تجربه یک سری موقعیت‌های «حد»ی است ( مثلاً بیماری سخت) رویکرد غریبی است: درست همان موقعی که گیر کرده‌ای میان خودت و خودت، خودت و سرنوشتت... مفید بودن برای دیگری را گشایش دانستن.
هادی خانیکی: بله. مفید بودن...با همان تعبیر یالوم. معطوف به زمان حاضر و ممکن و محدود. چون احساس می‌کند زمان محدودتری دارد باید برایش برنامه‌ای داشته باشد. کما این‌که من در همین مدت چند تا از کتاب‌هایم را دارم برای چاپ جمع‌وجور می‌کنم. ما همیشه فکر می‌کنیم و عادت کرده‌ایم که فرصت هست. شاید بشود گفت که یکی دیگر از آن مؤلفه‌های امید همین «مفید بودن» است. دو حوزه مهم دیگر هم هست. امکانی که این بر ملا کردن برای گفت‌وگو باز می‌کند. بازهم من از تجربه زیسته خود استفاده می‌کنم. من در سه میدان فعالیت می‌کرده‌ام : سیاست، فرهنگ و آکادمی. هر یک از این سه میدان گریزگاهی برای آن‌یکی میدان بوده است. وقتی از سیاست خسته می‌شدم (مهم‌ترین میدانی که در آن فعالیت می‌کردم) می‌رفتم به دانشگاه. وقتی از سیاست خسته می‌شدم می‌رفتم به سراغ فرهنگ. هر یک از این‌ها برای من نوعی گریزگاه بوده است، برای فرار از آن‌یکی دیگر. از همین رو هم حرف من بیشتر شنیده شد و می‌توانم حرف‌هایی بزنم که بیشتر شنیده شود. مثلاً همین وزن سرطان را من با همه وجود حس کردم: گران بودنش و دشواری‌های این بیماری. مثلاً همین نوبت آخر. بچه‌های من خیلی زجر کشیدند و صبورانه برخورد کردند. داروی شیمیایی من ساعت یک و نیم بعد از نصف شب قبل از صبحی که باید درمان من شروع می‌شد از ترکیه رسید. خب من با مجموعه ارتباطاتم می‌توانم این دارو را بیاورم و یا کسی به من کمک می‌کند. اما کسانی که این وضعیت را ندارند صدای سرطان را ...، من به فکر این هستم که این را به یک مسئله اجتماعی تبدیل کنم و برایش راه‌حلی پیدا کنم. سرمایه سرطانی این بود که طیف وسیعی در هر سه ساحت سیاست، دانشگاه، روشنفکری، آدم‌هایی که به‌طور عادی کنار هم نمی‌نشینند، به من اظهار لطف کردند و من با خودم فکر می‌کردم آیا می‌شود این سرمایه را به نفع سیاست و یا اجتماع و یا دانشگاه خرج کرد؟
شریعتی: موفق شدید؟
یک روز رفته بودم به انجمن [ایرانی مطالعات فرهنگی و ارتباطات] در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران . جامعه شناسان آمده بودند به دیدن من. من یک سؤال مطرح کردم و سؤالم این بود که: واقعاً الآن هیچ تردیدی ندارم که همه از داخل تا خارج به من می‌گویند این سرطان چون گران است ابا نداشته باشید و ما در خدمت هستیم. گفتم میدانم که از صمیم دل گفته می‌شود، ولی این انجمن برای ده میلیون تومان مانده. آیا حاضرید به‌جای من بیایید و به حساب انجمن پول بریزید؟ جواب همه‌شان تقریباً این بود که نه. یعنی دیدم که این اعتماد غیرقابل‌انتقال است. نکته مهمی است. این سرمایه‌ای که به دست می‌آید حاصلش چیست؟ فقط در خدمت خود است یا در خدمت تبدیل کردن سرطان به مسئله اجتماعی؟ بااین‌همه مطمئنم میان امید و گفت‌وگو [رابطه‌ای تنگاتنگ وجود دارد.] گشایشی که گفت‌وگو برای امید به وجود می‌آورد نیز به نظر من مقوله مهمی است. جاهایی که می‌شود امید را دید جاهایی است که باب گفت‌وگو باز می‌شود و دنیاهای بسته به‌سوی هم باز می‌شوند.
و آخر سخن همانی است که شما هم به آن اشاره کردید. چند شب پیش از من پرسیدید بین امید و طنز رابطه‌ای هست؟ و من گفتم بله. هست. زبان طنز را انتخاب کردم. اینجا باید یک‌کم باختینی [میخائیل باختین: فیلسوف و نقاد ادبی روسی] شد: «مکالمه، خنده و آزادی.» زبان طنز جزو زندگی من بوده و با این زبان [در این ایام] توانسته‌ام آن مسئله انگ را نادیده بگیرم. هرکدام از ما به‌گونه‌ای در بیمارستان بودیم. رابطه برقرار کردن در بیمارستان با پزشک و پرستار و ...خیلی سخت است. دفعه آخر پرستار من اسمش صدساله بود. آمد و خودش را معرفی کرد: «من صدساله هستم». گفتم: «به قیافه‌ات نمی‌خورد». گفت: «نه! اسمم صدساله است». پرستار جدی‌ای بود. با این شوخی زبانش باز شد. این دیگر کار آقا مسعود (پدرام) است که این حرف را علمی‌تر بکند. در آنجایی که فضای آزاد برای گفت‌وگو شکل می‌گیرد، مکالمه هم ممکن است و آنجا همان‌جایی است که طنز به کار می‌آید. باختین کارناوال را مطرح می‌کند و خنده را. شما به طنز اشاره کردید. من ناخودآگاه زبان طنز را به کار می‌برم. چون زبان طنز موقعیت‌های نابرابر را به موقعیت‌های برابر تبدیل می‌کند و سختی‌ها را آسان می‌کند. به گفته شما یکی از ویژگی‌های ما خراسانی‌ها آمیختگی فرهنگمان با طنز است. زبان طنز امکان ارتباط با آدم‌ها و تیپ‌های مختلف را باز می‌کند.
سوسن شریعتی: آگاهی، طنز، مفید بودن، گفت‌وگو و... بنشیند به‌جای امید...
هادی خانیکی: مهم نیست که شما این‌ها را مؤلفه‌های امید بگیرید یا میدان‌هایی متفاوت با امید. مهم این است که در عمل چه سودی دارد. راستش من از این دوگانه‌ها آمده‌ام بیرون. یعنی باید نومید بشوی تا امید سر برسد. ممکن است نومید بشوی، امیدوار بشوی ... یا نشوی. ما در دنیای متکثر و متضلعی زندگی می‌کنیم و چنین دنیایی فرصت‌های دیگری خلق می‌کند. گفت‌وگوی من و محسن گودرزی مدام این است. من با او هیچ اختلاف‌نظری ندارم در آن «روندهای گسیخته‌ساز»ی که می‌گوید. در برابر آن من «روندهای همبستگی‌ساز» را می‌گیرم. که این روندهای همبستگی‌ساز از آن جنس نیست. از این نظر من به جامعه ایرانی امیدوارم و البته حرف او را هم قبول دارم که هنوز در این جامعه اجتماع‌گریزی هست. ولی میگویم در همین اشل کوچک هم می‌شود کاری کرد. از میدان‌های مختلف و ساحت‌های مختلف زندگی هم می‌شود برای بیماری استفاده کرد.
این بحث من هم به لحاظ فلسفی و هم به لحاظ سیاسی و هم به لحاظ اجتماعی قابل نقد است ولی خودم هستم. این‌که از آن زندگی بسته و چریکی رادیکال چطور در حوزه سیاسی گفت‌وگو-محور بتوانم استفاده کنم. من خیلی سعی نکردم هنوز هم سعی نمی‌کنم اطلاعات به‌روز گوگلی درباره سرطان به دست بیاورم. آن را سپرده‌ام به پزشکان و به خودشان هم گفته‌ام که من هیچ دخالتی نمی‌کنم. ولی از آن زیسته‌های گذشته‌ام بازآفرینی کردم. بخش شیمی‌درمانی بیمارستان پارس زیرزمینی است که به دلیل ضرورت‌های پزشکی بسیار منضبط و جدی اداره می‌شود (ملاقات ممنوع است و...) این زیرزمین، پنجره‌های کوچکی هم به بیرون دارد. در روزهای شیمی‌درمانی کاملاً با اولین دستگیری‌ام در زمان شاه و در زندان شیراز توسط ساواک شبیه‌سازی کردم. عین همان بود. آنجا هم به دلیل داشتن این بخاری‌های قدیمی خیل داغ بود و از افسرنگهبان می‌خواستیم پنجره را باز کند. او هم می‌آمد و پنجره را می‌بست. برعکس عمل می‌کرد. تجربه من این بود که آن دوران سخت تجربه سلول پنج، شش روز است و بعد ما وارد شرایط دیگری می‌شویم. این دوره شیمی‌درمانی من هم سه‌روزه است. این در قیاس با آن سلول خیلی بدتر نیست. یعنی از زیسته خودم بازآفرینی می‌کردم برای اینجا. البته که ربطی ندارد بین «در سلول بودن» و این‌که سلول‌هایت موردتهاجم قرارگرفته باشند. ولی خوب خودش یک راه است. خیلی‌ها مشابهت‌سازی می‌کنند (مثلاً این‌که در موقعیت اوکراین یا حلبچه هستم و...). دکتر می‌گفت این شیمی‌درمانی‌ای که ما می‌کنیم جوهر مشترکش همان گاز خردل است که با آن حلبچه را کوبیدند. ما هم همین‌جوری درمان می‌کنیم. هر کسی باید جوری دوره‌اش را طی کند. من هم تجربه‌اش را دارم. کسانی که در زندان‌ها و یا در سربازی قرار می‌گیرند کسانی هستند که از روز اول حساب می‌کنند که چقدر قرار است در زندان باشند (آقا مسعود تجربه‌اش را دارند)، مثلاً شش هزار روز دیگر هنوز باید باشد. بعد می‌بیند هنوز یک روز گذشته. از میدان‌های مختلف و ساحت‌های مختلف زندگی هم می‌شود برای بیماری استفاده کرد. این است که سوزان سانتاگ می‌گوید بپذیر که الآن به‌جای گذرنامه سلامت، گذرنامه بیماری در جیبت هست. من میگویم نمی‌پذیرم. هر دو تا گذرنامه را دارم. ممکن است از این گذرنامه استفاده کنم . ممکن است از آن‌یکی گذرنامه. به خاطر این‌که فرازوفرودها است در این داستان.
به نظرم می‌آید که امید و گفت‌وگو و نسبتش با زندگی مسائل توهم‌آمیز و خوش‌خیالانه نیست. البته می‌پذیرم که در فضای امروز جامعه ما این حرف، حرف شاذی است. وقتی ذهنیت کلی ذهنیت فاجعه است؛ زیر آوار رفتن است. کسی بیاید و این حرف‌ها را بزند فکر می‌کنند نمی‌فهمد. حداقل میگویم که می‌فهمم.
سوسن شریعتی: رابطه شما به‌عنوان چریک سابق با مرگ روشن است. سیانور زیر دندان حتی به هنگام خوردن غذا. به استقبالش می‌رود و در آن فضیلتی هم شاید ببیند. رابطه سیاستمدار اهل گفت‌وگو با مرگ چیست؟
هادی خانیکی: حقیقت این است که تفاوت اصلی یک چریک با غیرچریک (سیاستمدار یا آکادمیسین یا...) این است که چریک برای مرگ و شهادت زندگی می‌کند. جمله احمد رضایی را شنیده‌اید وقتی می‌خواست سازمان مجاهدین را در سال ۵۱ احیا کند می‌گوید: «آن‌ها که به دنبال شهادت‌اند فرصت‌طلب هستند. می‌خواهند خودشان را راحت کنند.» معمولاً در قیاس با هر چیز دیگر، مرگ بهترین انتخاب بود. (چه به هنگام دستگیری، چه در مواقع دیگر). بقیه مسائل را برای خودش حل کرده بود. اما تلاش برای زندگی خیلی سخت‌تر است . به این دلیل می‌توانم بگویم من درعین‌حال که هیچ‌وقت به این فکر نمی‌کنم که حتماً سرطان من درمان می‌شود. ولی میدانم که انتخاب اولم و همه تلاش‌هایم برای این است که زندگی کنم. و به این معنا من به‌عنوان یک تجربه سیاسی گفتم که اگر از من بپرسند که زندگی اصلاح‌طلبانه سخت‌تر بود یا زندگی چریکی؟ میگویم زندگی اصلاح‌طلبانه. زندگی چریکی خیلی راحت‌تر بود. جمعی بودیم که بین خودمان زندگی می‌کردیم و بعد هم نهایتاً می‌رفتیم به «احدی الحسنیین» نزدیک می‌شدیم. به نظر من رویارویی با سرطان با نگاه چریکی نمی‌شود...
هله نومید نباشی که تو را یار براند
گرت امروز براند نه که فردات بخواند
در اگر بر تو ببندد مرو و صبر کن آنجا
ز پس صبر تو را او به سر صدر نشاند
و اگر بر تو ببندد همه ره‌ها و گذرها
ره پنهان بنماید که کس آن راه نداند
(مولانا جلال‌الدین، غزلیات شمس تبریزی)
مشاهده خبر در جماران