میزگرد «آذربایجان و ارمنستان»؛
پاک آئین، سفیر پیشین ایران در آذربایجان: برخی تلاش می‌کنند تا جنگ ارمنستان با آذربایجان یک جنگ بین ایران و آذربایجان تلقی شود | سقائیان، سفیر پیشین ایران در ارمنستان: تندروها در سیاست خارجی ایران جایگاهی ندارند
محسن پاک آئین سفیر سابق ایران در آذربایجان و سید علی سقائیان سفیر سابق ایران در ارمنستان در میزگردی با عنوان «آذربایجان و ارمنستان» را بررسی کردند.
پایگاه خبری جماران: سه دهه از درگیری‌های باکو و ایروان می‌گذرد و ادامه این تنش‌ها به مالکیت منطقه «زنگ زور» کشیده شده که مرز ایران و ارمنستان را تعریف می‌کند؛ مرزی که ایران به شدت روی آن حساس است. برخلاف پیش‌بینی‌ها بعد از جنگ قره‌باغ نه تنها روابط تهران و باکو رو به بهبود نرفت، بلکه اوضاع پیچیده‌تر از قبل پیش می‌رود. ترکیه و رژیم صهیونیستی طی سال‌ها در تلاش هستند تا موقعیت ایران در منطقه آذرباسجان را تضعیف کنند و در این راستا بعد از جنگ دوم قره‌باغ توافقی نانوشته میان الهام علی‌اف با رژیم صهیونیستی و ترکیه شکل گرفت که بر اساس آن این دو کشور با حمایت آمریکا و اروپا از ارمنستان و با فریب راهبردی روسیه در قالب پروژه جنگ دوم قره‌باغ، اراضی اشغالی خارج از قره‌باغ را آزاد کردند.
در این خصوص میزگرد جماران با حضور محسن پاک آئین سفیر سابق ایران در آذربایجان و سید علی سقائیان سفیر سابق ایران در ارمنستان را می‌خوانید:
با توجه به اوضاع کنونی میان جمهوری آذربایجان و ارمنستان، جمهوری اسلامی ایران مجبور به تعادل سازی روابط خود با دو بازیگر اصلی موثر در این اختلاف است که در منطقه به شدت درگیر مناقشه بر سر قره‌باغ هستند؛ یعنی روسیه حامی اصلی ارمنستان و ترکیه حامی آذربایجان. این تعادل سازی بر چه مبنایی استوار می شود؟
سید علی سقاییان سفیر سابق ایران در ارمنستان: بحث قره‌باغ به قبل از فروپاشی شوروی و جابه جایی قومیتی بازمی‌گردد. اقلیت ارمنی به منطقه‌ای که آذری‌ها در آن بودند منتقل شدند و در انتهای عمر شوروی اتفاقی افتاد که باعث شد نیروهای نظامی شوروی در مقابل اعتراض آذری‌ها کاری انجام دهند و تعدادی از آذری‌ها را کشته یا مجروح سازند. این اتفاق یک نقطه بحرانی قبل از فروپاشی بود و بعد از آن به این دلیل که ارامنه از جهتی در منطقه قره‌باغ در موقعیت برتر بودند آنجا را با توجه به تغییر بافت جمعیتی، ضمیمه خاک خودشان تلقی کردند و جزئی از ارمنستان اعلام کردند؛ بدون آنکه کسی آن منطقه را به عنوان یک جمهوری خود خوانده به رسمیت بشناسد.
در آن شرایط ترکیه وضعیت فعلی را نداشت و ایران برای اینکه این مناقشه و اختلاف که بعد از فروپاشی شوروی و اعلام تشکیل جمهوری آذربایجان بین ارمنستان و آذربایجان شکل گرفته بود را در دوره پطروسیان رئیس‌جمهور ارمنستان قبل حل کند، پیشگام بود. مرحوم هاشمی این ابتکار را به خرج دادند و ما برای اینکه این مسئله به طور مسالمت‌آمیز حل شود پیش‌قدم بودیم و بعد از درگیری دو سال قبل، این اولین درگیری بود که منجر به صلح شد. البته ارامنه مناطق دیگری مثل شوشا و چند منطقه دیگر را اشغال کردند که در حال حاضر به آذربایجان بازگشته است. طبعاً با توجه به موقعیتی که آذربایجان
داشت و علیرغم اینکه همواره ایران از تمامیت آذربایجان و ارمنستان دفاع کرده است، تا دوره پدر الهام علی اف ما از نخجوان حمایت کردیم و از آنجا که نخجوان در محاصره قرار داشت به مردم آذری نخجوان از لحاظ سوخت و مواد غذایی کمک کردیم.
ایران در راستای جلوگیری از جنگ دوباره ابتکار عمل داشت و با پیشنهاد‌هایی که داشت صلح را در آنجا برقرار کرد. با دخالت‌های مسکو طرح ما با موفقیت پیش نرفت. طبعاً بعد از اظهارات علی اف و اتفاقاتی که رخ داد آذربایجان گرایش به سمت ترکیه و آنکارا پیدا کرد. من در اینجا باید به نقش خیلی پنهانی رژیم صهیونیستی اشاره کنم که آنها نیز در این قضیه نقش داشتند و با توجه به اینکه می‌خواستند به مرزهای ما نزدیک شود و به نوعی اهرم فشار در اختیار داشته باشند، از همان ابتدای تأسیس و به رسمیت شناخته شدن آذربایجان، دو کشور با هم ارتباط برقرار کردند؛ و اگر اشتباه نکنم در سال
1993 اعلامیه رسمی روابط دادند. ما باید نقش رژیم صهیونیستی را در این مسأله در نظر داشته باشیم.
سقائیان: در موضوع آذربایجان و ارمنستان روسیه به عنوان نقش اصلی منافع خود را دنبال می کند
در واقع می‌توان گفت موضوع، موضوع آذربایجان و ارمنستان نیست و نقش بازیگران بزرگ تر است؟
سقاییان: بله، بازیگران فرا منطقه‌ای مثل آمریکا و اتحادیه اروپا نقش دارند. البته باید نقش اصلی را به مسکو بدهیم. پوتین در این مسأله منافع خود را دنبال می‌کند و ناتو را نیز باید اضافه کنیم که می‌کوشد از طریق ترکیه گسترش به شرق را داشته باشد. ترکیه یکی از پایگاه‌های مهم ناتو است و همچنین می‌خواهد به دریای خزر دسترسی پیدا کند. مهم‌ترین موضوع این منطقه عبور خطوط و منابع انرژی است که ما و آذربایجان به آن دسترسی داریم. این منابع مورد استفاده و احتیاج شدید اروپا است. بحث اصلی این منطقه بحث لوله‌ها و خطوط انرژی است. باید اضافه کنیم در طرح‌هایی که آمریکا، اروپایی‌ها و رژیم صهیونیستی داشتند محروم کردن ما از این منابع انرژی وجود دارد و قرار بود ما از جمله کسانی باشیم که خط لوله گازمان از طریق این منطقه به اروپا و دریای سیاه و برود که متأسفانه مانع شدند و ما همچنان به دنبال آن هستیم.
پاک آئین: موضوع اختلافات ارمنستان و ترکیه بر اختلاف ارمنستان و آذربایجان مقدم است
رویکرد ایران در منطقه قره‌باغ تا به امروز چه بوده است؟
محسن پاک آئین سفیر سابق ایران در آذربایجان: در رابطه با بحث بازیگران که اشاره کردید، در واقع جنگ اصلی بین آذربایجان و ارمنستان است. اما کشورهایی از این موضوع استفاده کردند؛ ترکیه یکی از کشورهایی است که از این موضوع بسیار استفاده کرد. موضوع اختلافات ارمنی‌ها یا ارمنستان و ترکیه موضوعی است که بیش از صد سال قدمت دارد؛ یعنی بر اختلاف ارمنستان و آذربایجان مقدم است.
آذربایجان و ارمنستان تا قبل از فروپاشی در کنار هم بودند و با هم زندگی می‌کردند. بعضی از مقامات ارشد جمهوری آذربایجان در ایروان به دنیا آمده‌اند. بنیاد حسین اف، سفیر سابق آذربایجان در ایران متولد ایروان و یا وزیر کشاورزی سابق آذربایجان متولد ایروان بود. بعضی از مقامات ارمنستان نیز در باکو به دنیا آمده اند. هر دو کشور با هم رفت‌وآمد داشتند. آیت‌الله ایروانی در ارمنستان مرجع تقلید بوده است. در آن زمان مشکلی بین آذربایجان و ارمنستان نبود، در حالی که ارمنستان و ترکیه با هم مشکل جدی داشتند و ترکیه از درگیری آذربایجان و ارمنستان سوءاستفاده کرد و سوار بر موج به نفع آذربایجان وارد عمل شد. آذربایجان که به دنبال متحد بود این موضع ترکیه را به طور طبیعی پذیرا شد و این در حالی است که ترکیه در این بیست و سه سال نقش مهمی در جنگ نداشته است. ترکیه شاید در این جنگ ۴۴ روزه یک گلوله شلیک نکرده است، اما به نوعی عمل می‌کند که گویی جنگنده و پیروز اول ترکیه است.
رژیم صهیونیستی نیز با توجه به نیاز آذربایجان به سلاح و با هدایت آمریکا وارد ماجرا شد. آذری‌ها به دنبال آن بودند که سلاح خریداری کنند. آنها به سی کشور از جمله آمریکا مراجعه کردند. رژیم صهیونیستی جزو این لیست سی نفره نبود؛ اما آمریکا به آذربایجان سفارش کرد که سلاح‌های مورد نیاز خود را از اسرائیل خریداری کند. این‌گونه بود که آمریکا رابطه آذربایجان و اسراییل را ایجاد کرد و رژیم صهیونیستی را وارد منطقه کرد.
روسیه یک بازیگر فعال در منطقه بود و تمایل داشت بر قفقار سلطه داشته باشد. روسیه در جنگ اول حامی اصلی ارمنستان به شمار می‌رفت، اما در جنگ دوم با چراغ سبز روسیه بود که آذربایجان به ارمنستان حمله کرد که دلایلی دارد از جمله، غرب‌گرا بودن پاشینیان که هم روسیه و هم اتحادیه اروپا را وارد کرد. ایران نیز به دلیل اهمیت منطقه وارد ماجرا شد؛ ما سعی کردیم با میانجیگری بتوانیم هر چه زودتر به این جنگ خاتمه دهیم و این وضعیت و شکل بازیگری ما بود.
رویکرد ایران به مناقشه قره‌باغ چه بوده و چه هست؟
پاک آیین: همان‌طور که جناب سقاییان فرمودند ریشه این موضوع به قبل از فروپاشی شوروی بازمی‌گردد. یکی از سیاست‌های اتحاد جماهیر شوروی این بود که اقوام یکدست در کنار هم قرار نگیرند و یک سری اختلافات بین اقوام وجود شود تا موجب یکپارچگی اقوام علیه اسلاوها که در واقع همان روس‌ها بودند، نشود.
به این دلیل سعی می‌کردند تقسیمات جغرافیایی را بر اساس این محور ایجاد کنند. برای مثال فرض کنید اهالی تاجیکستان، تاجیک و سمرقند و بخارا هم تاجیک هستند و در کنار تاجیکستان قرار دارند. اما در حیطه جغرافیایی به نحوی قرار داده شدند که سمرقند و بخارا در ازبکستان ترک‌نشین واقع شد و تاجیک‌ها از سمرقند و بخارا به دلیل آنکه با هم متحد نشوند، جدا شدند یا بین قرقیزها و قزاق‌ها که اشتراکاتی داشتند، اختلافاتی را ایجاد کردند. به همین شکل سعی کردند ارامنه و آذربایجان با هم متحد نشوند و در مقابل هم قرار بگیرند. در مقاطع مختلف حرکت‌هایی را انجام می‌دادند. در سال 1921 اعلام کردند منطقه قره‌باغ که یک منطقه ارمنی‌نشین است به جمهوری آذربایجان تعلق دارد.
ارامنه قبل از فروپاشی در سال 1988 ادعای استقلال کردند و ارمنستان حمایت کرد و این مناقشه آغاز شد و در زمان فروپاشی به اوج خود رسید و اعلام استقلال رسمی شد. از آن زمان به بعد جنگ اول آغاز شد. ارمنستان با کمک روسیه موفق شد هفت شهر آذربایجان را به عنوان حائل بین قره‌باغ و منطقه مرکزی آذربایجان بگیرد تا آذربایجان امکان دسترسی به منطقه قره‌باغ را نداشته باشد. این جنگ اول بود که طول کشید. در نهایت طرفین به این جمع‌بندی رسیدند که گروه مینسک را به عنوان گروه میانجی انتخاب کنند.
رؤسای گروه مینسک یعنی آمریکا، انگلیس و روسیه انگیزه چندانی برای حل این مسأله نداشتند و اولویت آنها نبود. این گروه در طول بیست و چند سال نتوانست کاری انجام دهد. تا اینکه در سال 2020 جنگ دوم رخ داد. در این جنگ دوم آذربایجان موفق شد مناطق اشغال شده را پس بگیرد. سه، چهار منطقه از مسیر جنگ، و مناطق دیگر از طریق صلح آمیز یعنی قرارداد مسکو پس گرفته شد و فقط مسأله قره‌باغ باقی ماند و چون مسئله قره‌باغ حل نشد و هنوز هم وضعیت حاکمیت منطقه قره‌باغ حل نشده و مشخص نیست که چه کشوری بر این منطقه حاکم است(آذربایجان یا ارمنستان یا قره‌باغ یا روسیه) الان به یک موضعی
برای ایجاد مناقشه و درگیری‌های جدید تبدیل شده است.
پاک آئین: ایران به دنبال این است جنگ ارمنستان و آذربایجان مسالمت‌آمیز حل شود و تجزیه‌طلبی صورت نگیرد
سقائیان: در موضوع ارمنستان و آذربایجان کسی نمی‌تواند ما را متهم کند که بی‌طرفی خود را از دست داده‌ایم
در این موضوع شاهد موضع‌گیری برخی از ائمه جمعه و نمایندگان مجلس بودیم. امام جمعه اردبیل با بیان اینکه قره‌باغ خط قرمز ما است و راه چاره را جنگ دانست و همچنین برخی از افراد موضع کاملاً یک‌طرفه را در پیش گرفتند، این اظهارات این شبهه را ایجاد کرد که ما موضع بی‌طرفانه و نقش میانجی نداریم. آیا درست است؟
پاک آیین: مواضع اصولی نظام هیچ زمانی تغییر نکرده است. ما از ابتدای جنگ از تمامیت ارضی کشورهای همسایه دفاع می‌کردیم. در زمانی که بحث تجزیه قره‌باغ از جمهوری آذربایجان مطرح شد، به معنای نقض تمامیت ارضی جمهوری آذربایجان و تغییر مرزهای جغرافیایی بود. ما از همان ابتدا قویاً از مواضع جمهوری آذربایجان حمایت کردیم. در سازمان همکاری‌های اسلامی، در سازمان ملل متحد و در هیچ کجای دیگر جایی را نمی‌بینید که در طول این مدت تا بعد از پایان جنگ ۴۴ روزه جایی باشد که ما از تمامیت ارضی جمهوری آذربایجان در چارچوب موضع اصولی خودمان حمایت نکرده باشیم.
بعد از آنکه جمهوری آذربایجان شهرهای خود را آزاد کرد و ادعای ارضی خود را نسبت به ارمنستان مطرح کرد، ما همان موضع اصولی خودمان را مطرح کردیم و از تمامیت ارضی کشورهای منطقه و ارمنستان دفاع کردیم و گفتیم مخالف آن هستیم که آذربایجان با کمک ترکیه و قدرت نظامی بتواند تمامیت ارضی ارمنستان را خدشه‌دار کند. لذا موضع جمهوری اسلامی ایران از سوی مقام معظم رهبری بارها اعلام شد؛ چه در سال اول جنگ چهل‌وچهار روزه و چه در پایان آن در دیدار پوتین و اردوغان موضع اصولی نظام و شورای عالی امنیت ملی این بوده و وزارت امور خارجه مجری آن است.
موضع اصولی ما غیر قابل تغییر است. ما از تمامیت ارضی کشورهای پیرامون خودمان دفاع می‌کنیم و مخالف تغییر مرزهای جغرافیایی هستیم و به آن «بی‌طرفی فعال» می‌گوییم. بی‌طرفی فعال به معنای میانجیگری نیست. برای میانجیگری باید هر دو کشور طالب باشند؛ یعنی جمهوری آذربایجان و ارمنستان موافق میانجیگری ایران باشد. به عبارت دیگر اختیار در دست میانجی گر نیست و در اختیار آن دو کشور است که بپذیرند. ولی در موضع بی‌طرفی فعال اختیار با ماست. ما به طور اصولی بی‌طرفی فعال را دنبال می‌کنیم و به دنبال آن هستیم که جنگ ارمنستان و آذربایجان مسالمت‌آمیز حل شود و
هیچ یک از مرزهای جغرافیایی تغییر نکند و تجزیه‌طلبی صورت نگیرد و از تمامیت ارضی دو کشور دفاع شود. این موضع اصولی ایران است.
سقاییان: به موضع‌گیری ائمه جمعه ما در استان اردبیل پیرامون مناقشه قره‌باغ اشاره کردید. بنده نشستی با آیت‌الله عاملی داشتیم. آقایان آزاد هستند و نظر خودشان را مطرح می‌کنند. همان‌طور که آقای پاک آیین اشاره کردند قطعاً موضع اصولی ما آن است که مرزهای به رسمیت شناخته شده به هیچ وجه تغییر نکند. این موضع جمهوری اسلامی در قبال همه کشورهای همسایه است. جمهوری اسلامی ایران در همه دنیا چنین موضعی دارد. این نکته را اضافه کنم که با توجه به جنگ 44 روزه دو سال گذشته، علی اف احساس پیروزی و غرور داشت و با توجه به سلاح‌هایی که رژیم صهیونیستی از ترکیه در جنگ به دست آورد. مواضعی که ایشان قبلاً داشت به تحریک کشورهای ثالث تغییر کرد. همان‌طور که اشاره شد در سطح عالی، مقام معظم رهبری «بازگشت قره‌باغ به مام وطن» را رسماً اعلام کردند. ما صلح و ثبات را دنبال می‌کنیم. جمهوری اسلامی تنها کشور منطقه است که با منطقه قره‌باغ مرز مشترک دارد؛ بنابراین برقراری امنیت و صلح این منطقه برای ما از دیگر کشورها که با این منطقه مرز ندارند مهم‌تر است. امنیت و صلح این منطقه برای ما مهم‌تر از روسیه و ترکیه است. در زمان نه جنگ و نه صلح بین آذربایجان و ارمنستان، ایران مبدع، طراح و مجری ایجاد سد خدا آفرین بود و با موافقتی که از طرفین گرفت این سد را در منطقه قره‌باغ ایجاد کرد.
ما همواره دنبال صلح بوده و هستیم و بی‌طرفی خود را در این مسئله نشان دادیم و اجازه ندادیم کشورهای ثالث و به خصوص رژیم صهیونیستی در این منطقه شیطنت کنند و چندین بار هشدار دادیم. قطعاً ما خواستار برقراری صلح و ثبات برای همه همسایگان خود و نه تنها آذربایجان و ارمنستان هستیم. ما در تاجیکستان، عراق و افغانستان مبتکر صلح بودیم و شهدایی را هم تقدیم کردیم؛ بنابراین کسی نمی‌تواند ما را متهم کند که بی‌طرفی خود را از دست داده‌ایم. با توجه به طراحی‌های صورت گرفته بعد از این دو سال، تصور بر این است که تغییر مرزها هدف کشورهای ثالث است. البته به نظر بنده باکو چنین اراده‌ای را ندارد. جمهوری آذربایجان یک‌بار در سفر متکی پیشنهاد احیاء راه‌آهن میان ارمنستان و جمهوری آذربایجان را داد و دکتر ظریف آن را دنبال کردند. تصمیم گرفته شد که خط آهن سابق شوروی که بخشی از طریق خاک آذربایجان و بخشی از طریق کنار رود ارس عبور می‌کرد و به منطقه نخجوان می‌رسید احیاء شود.
لازم به ذکر است که آذربایجان به راحتی از طریق جاده به نخجوان دسترسی دارد؛ بنابراین، بحث محاصره نخجوان منتفی است و نیازی نیست که بحث کریدورها مطرح شود که مورد تأیید و تأکید ارمنستان، ما و دیگر کشورها نیست. این طرح یک طرح عملیاتی است و دسترسی به آن سهل است.
علاوه بر این از طریق جاده‌ای که در اختیار آذربایجان است دسترسی به باکو و نخجوان بسیار راحت است. از سوی دیگر ارمنستان کریدور هوایی خود را در اختیار آذربایجان قرار داده و پرواز به نخجوان میسر است. ما به دنبال ایجاد صلح و ثبات دائمی در منطقه و به ویژه در قره‌باغ هستیم و اجازه نمی‌دهیم نیروهای ثالث به خصوص نیروهای دشمن در آنجا حضور داشته باشند. اخیراً در این جنگ 44 روزه مطلع بودیم و طرف های ثالث تأیید کردند که نیروهای تکفیری در آنجا حضور داشتند.
در ملاقاتی که آقای نماینده هفت یا هشت سال پیش با مقام معظم رهبری داشتند، حضرت آقا فرمودند شما از نیروهای افراطی که در این کشور حضور دارند مراقبت کنید؛ زیرا برای صلح و ثبات کشور شما ضرر دارد و مقام معظم رهبری نیز این هشدار را داده بودند، ایران به دنبال آرامش و صلح است و قطعاً ما دوست همیشگی همسایگان خود و به ویژه ارمنستان و باکو هستیم.
پاک آئین: این افتخار نیست که یک مقام غیر رسمی در تریبون آزاد به یک سفیر توهین کند، این هیچ افتخاری ندارد!
سقائیان: سفیر ایران در آذربایجان علی رغم فراز و نشیب‌های بسیار به خوبی منافع جمهوری اسلامی ایران را دنبال کرده است
نقش سفرا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ در ماه‌های اخیر شاهد بودیم که تعدادی از نمایندگان مجلس، سفرا و به خصوص سفیر ایران در آذربایجان را مورد شماتت قرار دادند.
پاک آیین: قطعاً تأثیرگذاری سفرا بسیار بالاست. نقش اول را در تنظیم روابط با کشورهای مختلف، سفرا ایفا می‌کنند؛ اما این سفرا تابع سیاست‌های مرکز هستند و باید مجری سیاست‌های مرکز باشند. فرض کنید زمانی که یک مرکز اعلام می‌کند ما از تمامیت ارضی کشورهای آذربایجان و ارمنستان حمایت می‌کنیم، سفرا باید تابع این قضیه باشند.
یکی از آقایان نماینده مجلس با لحن توهین‌آمیزی نسبت به سفیر ما در آذربایجان صحبت کرد. این اقدام، اقدام شایسته‌ای نبود و حتی شاید لازم بود وزارت امور خارجه عکس‌العمل نشان دهد. سفرا باید مورد احترام باشند، آنها در خط اول هستند و از منافع نظام حمایت می‌کنند. اگر در هر حادثه‌ای به سفیر حمله شود؛ سفیر نمی‌تواند از خودش دفاع کند زیرا یک مقام دیپلماتیک است و محدودیت‌های خودش را دارد و نمی‌تواند در مقابل بعضی از عکس‌العمل‌های رسانه‌ای یا افراد غیر رسمی، موضع‌گیری کند. می‌توانم بگویم سفیر، انسانی است که در عین حال که بسیار پرکار و پر تلاش است، در عین حال بسیار مظلوم است؛ به دلیل آنکه در خط اول جبهه قرار دارد. خط اول جبهه عبارت مقام معظم رهبری است که می‌گویند، ما در یک جنگ دیپلماتیک هستیم. در جنگ‌های نظامی، سربازی که در خط اول است همیشه مورد تکریم قرار می‌گیرد، حتی اگر این سرباز اشتباه کند باز مورد تکریم است. شما هیچ وقت در جنگ تحمیلی ندیدید که کسی یک سرباز یا یک فرمانده را که در حال جنگ است به اشتباه مورد شماتت قرار دهد.
ما اگر می‌پذیریم که در یک جنگ دیپلماتیک هستیم باید سفرا را تکریم کنیم. این افتخار نیست که یک مقام غیر رسمی در تریبون آزاد به یک سفیر توهین کند، این هیچ افتخاری ندارد! افتخار آن است که مستدل سفیر یا وزیر امور خارجه را بخواهند و از آنها سؤال کنند، ولی اینکه با یک ادبیات ناپسند به عنوان نطق پیش از دستور یا تذکر به یک سفیر حمله کند؛ آن هم به سفیر که نمی‌تواند از خودش دفاع کند کار شایسته‌ای نیست. در اینجا رئیس مجلس باید از سفیر دفاع کند زیرا نماینده نظام است، آنها نمایندگان دولت‌ها نیستند. معمولاً در دولت‌ها، استاندارها عوض می‌شوند؛ چون استاندار نماینده دولت است اما سفرا معمولاً تغییر نمی‌کنند. آقای سقاییان در همه دوره‌ها و دولت‌ها با هر گرایشی، سفیر یا مدیر بودند. بنده در هر پنج دولت سفیر یا مدیر بودم. بقیه سفرا نیز همین طور هستند. کادر کریر وزارت امور خارجه هستند. سفیر نماینده نظام است و زمانی که سفیر نماینده نظام است همه ارکان نظام باید از سفیر حمایت کنند. البته اکثریت نمایندگان مجلس و رسانه‌ها به سفرا احترام می‌گذارند. نباید اجازه داده شود که یک فرد، خبرنگار یا یک رسانه به سفرا بی‌احترامی کنند. به نظرم اگر نسبت به سفرا بی‌احترامی شد باید وزارت امور خارجه از سفرای خودش دفاع کند.
آیا این موضع‌گیری‌ها باعث ایجاد تنش بیشتر نمی‌شود؟
پاک آیین: این مواضع ربطی به روابط دو کشور ندارد. روابط دو کشور سازوکار جداگانه‌ای دارد. وزارت خارجه و سفرا با مقامات کشورهای پذیرنده صحبت می‌کنند. وقتی که یک سفیر تضعیف شود، دولت پذیرنده احساس خواهد کرد که با یک سفیر تضعیف شده روبه رو است. اگر جبهه، جبهه جنگ است همه ما باید سفرا را تقویت کنیم.
البته می‌توان به بیانیه‌ای که دکتر ولایتی اشاره کرد که از سوی مقامات آذربایجان مورد استقبال قرار گرفت، به نظر می‌رسد بعد از هجمه برخی افراد در داخل این اقدام بسیار تأثیرگذار بوده است. آیا نباید برای بهبود روابط همین مسیر را پیش‌برد؟
سقاییان: آقای پاک آیین به درستی حق مطلب را بیان کردند. بنده به شخصه از برخورد نماینده محترم ناراحت شدم. سید عباس موسوی از همکاران خوش چهره و محبوب ما است و علیرغم فراز و نشیب‌های بسیار به خوبی از مسئولیت و مأموریت خودش دفاع کرد و منافع جمهوری اسلامی ایران را دنبال کرده است. کار سفیر کار بسیار حساسی است و قطعاً دکتر ولایتی به عنوان وزیر خارجه سابق و مشاور مقام معظم رهبری دقیق منطقه را می‌شناسند و در بیانیه خود به نکته مهمی اشاره کردند. قطعاً هدف ما و مقامات تأثیرگذار چه در دولت و چه در مجلس در راستای همین نکته است که بحث دوستی، تکریم و مودت بین کشورها تقویت شود. ما قطعاً به دنبال صلح در بین کشورهای همسایه و دیگر کشورها هستیم. دشمن از وضعیت بی‌ثباتی سود می‌برد و منافع خود را دنبال می‌کند، سلاح می‌فروشد و مانع تحقق طرح‌ها و اهداف ما می‌شود. عقل سلیم نیز همین را می‌گوید و باکو نیز آن را تأیید می‌کند. آنها در پیام‌هایی که علنی شده و سفرها و ملاقات خصوصی تأکید کردند ایران در مناقشه پس از فروپاشی حقوق آذری‌ها و مسلمان‌ها را دنبال کرده و مورد حمایت قرار داده و حتی می‌توان گفت در مورد ارمنستان این‌گونه نبوده است.
متأسفانه در جنگ اول نیروهای نظامی آذربایجان درست عمل نکردند و لشگر عاشورای سپاه ما در آذربایجان بود که مانع پیشروی بیشتر ارامنه شد. این نکته را نه مقام آذری بلکه رئیس‌جمهور ارمنستان به شخص بنده گفت ما مانع شدیم و به آنها اجازه پیشروی بیشتر ندادیم و در آن عملیات تعدادی شهید داشتیم. هدف ما آن است که در کشورهای همسایه و به‌خصوص صلح و ثبات برقرار باشد. قطعاً مقامات آذری متوجه دوست و دشمن هستند.
به نظرم آنها بعد از جنگ ۴۴ روزه از جاهای دیگر تشویق و تحریک شدند؛ بنابراین ما به دنبال آن هستیم که منافع و هدف‌های تعریف‌شده و مشترک بین همسایگان به سود هر دو طرف باشد. ضمن آنکه جایگاه ایران باسابقه تاریخی که دارد مشخص است. جایگاه، وضعیت تمدنی و فرهنگی و نفوذی که ایران در منطقه دارد کاملاً مشخص است. ایران دوستی خود را با همه جمهوری‌های جدید بعد از فروپاشی نشان داده است؛ از تاجیکستان گرفته تا قرقیزستان، قزاقستان، ترکمنستان، گرجستان و حتی ارمنستان کمکی که ایران به ارمنستان و نخجوان کرد، زبانزد است.
همان‌طور که می‌دانید در ترکمنستان شهری به نام «هاشمی» وجود دارد. در دوره مرحوم هاشمی رفسنجانی زمانی که ترکمنستان در محاصره بود و قحطی بود ما گندم مورد نیاز ترکمنستان را تأمین کردیم. رئیس‌جمهور فعلی ترکمنستان بر این نکته تأکید دارد، قطعاً بیانیه و نظرات دکتر ولایتی بسیار مهم و تأثیرگذار است
پاک آئین: برخی تلاش می‌کنند تا جنگ ارمنستان با آذربایجان، یک جنگ بین ایران و آذربایجان تلقی شود
سقائیان: سفارتخانه‌ها و وزارتخانه‌ها مجری هستند و در همه دولت‌ها این چنین است
بسیاری از تندروها در داخل کشور این توقع را دارند که باید برای حفظ خط مرزی به تدابیر نظامی متوسل شد؛ به خصوص که در این اواخر پای اسرائیل به میان آمده است. آیا این اقدام را صلاح می‌دانید؟
پاک آیین: جمهوری اسلامی ایران هیچ چشم‌داشتی به کشورهای پیرامون خودش نداشته و ندارد. این مسأله که ما اعلام می‌کنیم مخالف تغییر مرزهای جغرافیایی هستیم، به این معنا است که خود ما هم کاری نمی‌کنیم که مرزهای جغرافیایی تغییر کند؛ به عبارت دیگر ما خواستار جنگ با هیچ کشوری نیستیم؛ چه همسایگان و چه کشورهای دورتر.
یکی از مؤلفه‌ها در بیانیه گام دوم مقام معظم رهبری، بحث منع شروع جنگ است. ما هیچ اقدامی برای جنگ با هیچ کشوری انجام نمی‌دهیم، البته اگر احساس خطر کردیم آن مقدمه‌ای برای یک تعرض است و حتماً باید اقدامات لازم را انجام دهیم. ما به هیچ وجه به دنبال جنگ با هیچ یک از همسایگان خود از جمله جمهوری آذربایجان نیستیم. این یکی از بندهایی بود که در نامه ولایتی مندرج شده بود و اتفاقاً حکمت حاجی اف، معاون رئیس جمهور آذربایجان این نکته را تأکید کرد و از اینکه ایران به دنبال جنگ با آذربایجان نیست تشکر نمود. بله. برخی تلاش می‌کنند تا جنگ ارمنستان با آذربایجان، یک جنگ بین ایران و آذربایجان تلقی شود و این درست نیست. ما خواستار حل مشکلات این کشور از مسیر مسالمت‌آمیز هستیم و همچنین تمامیت ارضی کشورها حفظ شود و مرزهای جغرافیایی تغییر نکند. اگر مرزهای جغرافیایی تغییر کند؛ مناقشات جدیدی ایجاد خواهد شد.
اگر امروز آذربایجان به ارمنستان حمله زمینی کند و مناطقی از ارمنستان را بگیرد، ارمنستان ساکت نخواهد نشست و مجدد این جنگ را ادامه می‌دهد و طرفدارانی پیدا می‌کند و کشورهایی در حمایت از ارمنستان وارد خواهند شد. همان‌طور که مشاهده کردید نانسی پلوسی به ارمنستان آمد و تهدید کرد و همچنین نماینده سازمان سیا در ارمنستان حضور پیدا کرد. آنها منتظر هستند که به منطقه بیایند و مناقشه‌های جدیدی ایجاد کنند. اینکه می‌گوییم مرزهای جغرافیایی تغییر نکند به این خاطر است که مناقشه‌ها و جنگ‌های جدیدی ایجاد می‌شود و این جنگ‌ها به نفع امنیت منطقه نیست.
امروزه امنیت مقدمه توسعه اقتصادی است. سرمایه جایی می‌رود که امنیت وجود داشته باشد. جمهوری آذربایجان و جمهوری ارمنستان به دنبال توسعه اقتصادی هستند. این دو کشور به دنبال مقاوم‌سازی اقتصادی هستند. اگر مجدداً جنگی بین این دو کشور رخ دهد هر دو ضرر می‌کنند و تردیدی هم در آن وجود ندارد. اگر این جنگ باعث دخالت و سوءاستفاده دیگر کشورها شود و آنها سوار بر موج شوند و جنگ را تشدید کنند؛ خود به خود اقتصاد منطقه دچار اخلال خواهد شد. موضع ما منطبق بر یک منطقی قوی است. زمانی که می‌گوییم مرزهای جغرافیایی نباید تغییر کند؛ در پشت آن یک منطق قوی وجود دارد. وقتی که
مرزهای جغرافیایی باشد و همه به تمامیت ارضی یکدیگر احترام بگذارند؛ دوستی‌ها، همکاری‌ها و توسعه اقتصادی بیشتر خواهد شد و ما از این استقبال می‌کنیم
سقائیان: تندروها در سیاست خارجی ایران جایگاهی ندارند
آقای سقاییان نسبت به دیدگاه تندروها چه نظری دارید؟
سقاییان: خوشبختانه با تدابیر مقام معظم رهبری به عنوان فرمانده کل قوا و دولت در دوره‌های مختلف داشتند، نشان دادند ما در بزنگاه‌ها اگر لازم باشد دفاع از خود را به‌هیچ‌وجه فراموش نمی‌کنیم و اگر دشمن ما را تحریک کند و ما ناخواسته درگیر یک جنگ شویم با عقل و خرد جمعی و تدابیر فرمانده کل قوا مسئله را پیشگیری می‌کنیم.
به طور مثال، در افغانستان روس‌ها قبل از عملیاتی که در دوره احمد شاه مسعود صورت گرفت ما را تحریک کردند که وارد خاک افغانستان شویم. ما به هیچ وجه به حرف آنها عمل نکردیم، اما یک مانور نظامی انجام دادیم. مانور ما باعث تحولات و تغییرات بسیاری شد. طالبان بیانیه دادند و بچه‌های زخمی به داخل منتقل شدند. ما به خوبی از این مانور استفاده کردیم و وارد جنگ و درگیری نشدیم. قطعاً تندروها در سیاست خارجی ایران جایگاهی ندارند. سیاست خارجی ما باید به تأیید مقام معظم رهبری برسد، سفارتخانه‌ها و وزارتخانه‌ها مجری هستند و در همه دولت‌ها این چنین است. تندروی جایگاهی ندارد، ولی طرف‌های مقابل و همسایگان ما می‌دانند که ایران در طول تاریخ خود آغازگر جنگ نبوده و دفاع کرده است. در دوران جنگ تحمیلی و دفاع مقدس در پاسخ به آمریکایی‌ها پایگاه آنها در عراق زده شد که یک عملیات تدافعی بود و ما آغازگر جنگ نبودیم.
آذربایجان به این نکته واقف است و از قدرت ما نیز اطلاع دارد. علی اف چند هفته پیش گلایه داشت که چرا ایران مانور نظامی انجام داده است اما ما شروع کننده مانور نبودیم و علی اف در حال حاضر با کشور ترکیه مانور انجام می‌دهد و مسئله‌ای نیست؛ بنابراین، تندروی هیچ تأثیری در این مسئله ندارد و قطعاً هیچ دولتی به دنبال تندروی نیست.
پاک آئین: اینکه علی اف ادعا می‌کند؛ ایران طرفدار ارمنستان است فقط به این خاطر بود که از عدم توفیق در آزادی قره‌باغ فرار کند
درباره رزمایش صحبت شد. آیا ما باید هر چند وقت یک‌بار منتظر آن باشیم که علی اف درباره ایران صحبتی کنند، ایشان اظهار داشتند که با سه دولت قبلی ایران هیچ مشکلی نداشتند و امروز با دولت رئیسی مشکل دارند. دلیل این اتهامات چیست؟
پاک آیین: به نظرم الهام علی اف احساس می‌کند بعد از جنگ 44 روزه به نتیجه‌ای که منجر به آزادی قره‌باغ شود، نرسیده است. اگر علی اف در جنگ 44 روزه یکی دو روز دیگر مقاومت می‌کرد می‌توانست مقاومت کند و قره‌باغ را آزاد کند؛ اما ایشان پیشنهاد مسکو را پذیرفت و توافق‌نامه‌ای را با ارمنستان امضا کردند که مسئله آزادی قره‌باغ به پنج سال آینده موکول شد که پنج سال نیز قابل تمدید است؛ یعنی ده سال بعد از 2021 معلوم نیست که قره‌باغ چه وضعیتی خواهد داشت! قره‌باغ برای مردم جمهوری آذربایجان منطقه بسیار مهمی است و حکم خرمشهر را برای ایران دارد. ما بسیار خرمشهر را دوست داشتیم و بسیار جان‌فشانی کردیم تا خرمشهر آزاد شد. مردم جمهوری آذربایجان جان‌فشانی‌ها کردند تا قره‌باغ آزاد شود. چه بسا اگر می‌دانستند به این توافق صلح منجر می‌شود، هیچ گاه جان‌فشانی نمی‌کردند و امروز این موضوع حل نشده است. الهام علی اف به دنبال آن است که علت‌هایی را برای حل نشدن موضوع بتراشد و مطرح کند و یکی از این علت‌ها را حمایت ایران از ارمنستان اعلام می‌کند. در حالی که کاملاً حرف کذبی است.
همان‌طور که علی اف اشاره کردند ما در جنگ اول قره‌باغ کاملاً طرف جمهوری آذربایجان بودیم. ما پانزده شهید در دفاع از تمامیت ارضی جمهوری آذربایجان دادیم. نکته‌ای را خدمت شما عرض کنم که کمتر به آن توجه شده است؛ ارمنستان قصد داشت نخجوان را بگیرد و می‌توانست این کار را انجام دهد.
مرحوم هاشمی رفسنجانی خداوند ایشان را رحمت کند با رئیس‌جمهور ارمنستان تماس گرفتند و گفتند اگر شما وارد نخجوان شوید، با ما طرف خواهید بود. این مسأله باعث شد که ارمنستان از تعرض به نخجوان صرف‌نظر کند و چه بسا امروز نخجوان در اختیار ارمنستان بود. جمهوری اسلامی ایران چه هاشمی و چه دیگران همه به ارمنستان پیغام دادند که جلوتر نروند. ما بیش از یک میلیون آواره جمهوری آذربایجان را پناه دادیم و حدود یک سال در ایران بودند و زمانی که به آذربایجان رفتند کمیته امداد را به آنجا فرستادیم تا به آنها کمک کند، برایشان سرپناه درست کنند و کمک‌های دیگر کنند.
ما در تمام مجامع بین‌المللی از تمامیت ارضی جمهوری آذربایجان دفاع کردیم. لذا اینکه علی اف ادعا می‌کند؛ ایران طرفدار ارمنستان است فقط به این خاطر بود که از عدم توفیق در آزادی قره‌باغ فرار کند و دشمنی را مشخص کند و بگوید علت آن بوده است. مثلاً اگر ایران مرز ارمنستان را می‌بست ما قره‌باغ را آزاد می‌کردیم. ارمنستان تابع مسکو بود و مسکو توافق‌نامه را به نوعی تنظیم کرد که ماحصل آن این وضعیت است و مسئله قره‌باغ و دالان‌ها مشخص نشد و نوعی ابهام و شبهات وجود دارد. تا زمانی که این ابهامات و شبهات رفع نشود مسائل و درگیری‌های پراکنده بین ارمنستان و آذربایجان وجود خواهد داشت. علی اف باید دنبال علت باشد. ما دوست جمهوری آذربایجان بودیم.
در دوران سه رئیس‌جمهور قبلی ما دوست جمهوری آذربایجان بودیم. در دوره رئیسی نیز دوست جمهوری آذربایجان هستیم. مواضع ما خیرخواهانه، ناصحانه و از روی دوستی و برادری است. زمانی که به ایشان توصیه می‌کنیم به تمامیت ارضی همسایگانش احترام بگذارد، یک توصیه ناصحانه است. اگر علی اف بخواهد با ارمنستان وارد جنگ شود قطعاً به ضرر جمهوری آذربایجان خواهد بود. ترکیه بسیار علاقه‌مند است که یک جنگ بین ارمنستان و آذربایجان رخ دهد و اسرائیل هم از آن استفاده می‌کند، زیرا با هر دو ارتباط دارد. رژیم صهیونیستی با آذربایجان به صورت علنی و با ارمنستان به صورت پنهانی ارتباط دارد. رژیم صهیونیستی با پاشینیان ارتباط دارد و خودشان اعلام کردند و خواستار آن هستند که این جنگ ادامه پیدا کند. به دلیل آنکه منافع آنها از طریق این جنگ تأمین می‌شود و سلاح‌های خود را به ارمنستان می‌فروشد و امکانات اطلاعاتی به ارمنستان می‌دهد.
آمریکا و اروپا و ناتو منتظر هستند که این مناقشه‌ها ادامه پیدا کند. در این منطقه چه کسی خواستار خاتمه یافتن این مناقشه است؟ ایران. لذا باید این مطالب را الهام علی اف متوجه شود و دوست را از دشمن تشخیص دهد. به نظرم مهم‌ترین بحثی که امروزه باید جمهوری آذربایجان به آن توجه کند؛ شناخت دوست از دشمن است، اینکه چه کشوری دوست او و چه کشوری دشمن اوست
سقائیان: به دلیل جنگ و وضعیت فوق‌العاده، انتخابات در آذربایجان برگزار نمی‌شود و الهام علی اف به دنبال منفعت خودش است
آیا در این سه دهه اخیر عملکرد ایران نسبت به آذربایجان و ارمنستان تغییر کرده است، این به مواضع دولت‌ها بستگی دارد؟
سقاییان: من تغییر کمی می‌بینم. تغییر ماهوی و اصولی اصلاً رخ نداده است. در رابطه با بحثی که اشاره کردید یک نکته را اضافه کنم. در متهم ساختن ایران باید این نکته را توجه داشته باشیم که الهام علی اف برای این جنگ هزینه زیادی را به بودجه مردم تحمیل کرد. در دولت قبل از پاشینیان، ارمنی‌ها در مذاکراتی که داشتند پیشنهاد کردند که ما آن پنج منطقه را که امروز در جنگ آزاد شده است می‌دهیم تا آن دالان تعریف و دسترسی ما به قره‌باغ از طریق کریدور تأمین شود، در آن زمان جنگی نبود و الهام علی اف با جنگ و تأمین هزینه این منطقه را آزاد کرد. هیئت حاکمه، مردم، مقامات سیاسی و احزاب می‌گویند این همان نقطه سر خط شد، پس قره‌باغ چه شد؟ هدف اصلی قره‌باغ هم همین بود. علت اصلی که پشت این اتهام افکنی وجود دارد؛ به دلیل جنگ و وضعیت فوق‌العاده، انتخابات برگزار نمی‌شود و الهام علی اف فعلاً رئیس‌جمهور است. در این وضعیت الهام علی اف به دنبال منفعت خودش است و سمت ایشان تمدید می‌شود.
این یک اتهام بی‌مورد است و ایران هیچ نقشی نداشته است. ما در جنگ ۴۴ روزه دو سال پیش هیچ کمکی به ارمنستان نکردیم. تمام اسناد آن موجود است. هواپیماهای نظامی ما کمک‌ها را به باکو رساندند؛ بنابراین مواضع ما یک مواضع بی‌طرفی عملیاتی بود؛ یعنی مانع از جنگ بودیم و در عین حال بی‌طرف بودیم و از دو طرف حمایت کردیم؛ بنابراین قطعاً به نفع مردم و دولت آذربایجان آن است که در این زمینه از تجارب ما استفاده کند و اموال خود را صرف خرید سلاح نکنند. همان‌طور که اشاره شد برای ما و دیگران بحث سرمایه، سرمایه‌داری و امنیت مطرح است. بدون تردید اقتصاد ارمنستان تحت فشار است. اگر به آمارها را نگاه کنید وضعیت اقتصادی ارمنستان به دلیل تورم جهانی بعد از کرونا و جنگ ۴۴ روزه مطلوب نیست. البته وضعیت اقتصادی به دلیل منابع و انرژی‌هایی که علی اف در اختیار دارند بهتر شده است. امیدوارم منطق بر احساسات چیره شود و ما شاهد صلح دائمی در منطقه باشیم. یکی از اهداف اصلی ایران درباره همه همسایگان صلح دائمی است
پاک آئین: من اعتقاد ندارم که روابط ایران و آذربایجان سرد شده است، بلکه روابط دو کشور، روابط خوبی است
الهام علی اف در دیداری که با ابراهیم رئیسی داشت، نشان داد که روابط بهبود پیدا کرده است؛ اما پس از سفر یکی از مقامات ارمنستان به تهران کاملاً تغییر موضع داد و امروز نشان از بحرانی شدن روابط دارد این روابط از سوی دو کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
پاک آیین: ایران با ارمنستان رابطه دارد و به طور طبیعی رفت‌وآمدهایی انجام می‌شود. روابط ایران با ارمنستان علیه هیچ کشور دیگری نیست. همان‌طور که ایران با جمهوری آذربایجان ارتباط دارد و مقامات آذربایجان به ایران می‌آیند و می‌روند این سفر علیه ارمنستان نیست. لذا اگر استنباط الهام علی اف این است که این سفرها باعث نارضایتی می‌شود، به نظرم نمی‌تواند خیلی بحث منطقی باشد. اگر آمارها را در طول پانزده یا بیست سال گذشته بررسی کنیم، ما بیشترین سفرها را به جمهوری آذربایجان داشتیم از جمله سفرهای رئیس‌جمهور یا معاون و وزرا ما به جمهوری آذربایجان بوده است. در عین حال ارتباطات خود را با ارمنستان داشتیم. این طبیعت روابط همسایگی است. زمانی که می‌گوییم ما به دنبال تقویت روابط با همسایگان هستیم، یعنی باید با هم رفت‌وآمد داشته باشیم. کشورهای دیگر نباید از این رفت‌وآمدها ناراضی باشند. این دلیل نمی‌تواند یک دلیل منطقی باشد.
در حال حاضر من اعتقاد ندارم که روابط ایران و آذربایجان سرد شده است، بلکه روابط دو کشور، روابط خوبی است. شما مطالب رسانه‌ها و اظهارنظرهایی که مقامات غیر رسمی مطرح می‌کنند را معیار قرار ندهید! در سطوح رسمی روابط بسیار خوبی برقرار است و امیر عبداللهیان با همتای خودشان ارتباط و تماس‌های تلفنی دارند. رئیسی با الهام علی اف دیدار و مرحوم رستم قاسمی وزیر سابق راه و ترابری به جمهوری آذربایجان رفتند و کمیسیون مشترک ما برگزار شد و همچنین نمایندگان مجلس از جمله مصری نائب رئیس مجلس به آذربایجان سفر کردند و روابط به شکل رسمی حالت عادی دارد و این گونه نیست که روابط ایران و آذربایجان را روابطی پر تنش تلقی کنیم. این تلاش رسانه‌ها و برخی از مقامات غیررسمی است و متأسفانه رسانه‌هایی که به دنبال ایجاد جنگ بین ایران و آذربایجان هستند از جای دیگری خط می‌گیرند.
روابط، روابط عادی است و سفرهایی در سطوح بالا برنامه‌ریزی‌شده و انجام می‌شود. اظهاراتی که الهام علی مطرح می‌کنند، به این معنا نیست که روابط دو کشور را مثبت ارزیابی نمی‌کنند. ایشان در بین صحبت‌های خودشان از روابط دو کشور تعریف کرد و بعداً این اظهارات را داشت.
از نقش محمد جواد ظریف تا امروز امیر عبدالهیان در بهبود روابط تا چه اندازه تأثیرگذار بوده است؟
سقاییان: به سؤال قبل شما یک مطلب اضافه کنم. روابط با همسایگان در مذاکرات و ملاقات خلاصه نمی‌شود. تعهداتی که در بخش‌های اقتصادی دارند باید عملیاتی شود. بعد از پایان جنگ ۴۴ روزه ما پروژه‌هایی را برای بازسازی تعریف کردیم و الهام علی اف قول دادند. تجربه شرکت‌ها و بخش‌های خصوصی ما در زمینه ساخت بسیار بالاست. ما در کشورهای ترکمنستان و آذربایجان تجربه جاده‌سازی و خانه‌سازی داریم. تا به امروز قول‌های علی اف در این زمینه عملیاتی نشده است. اگر ایشان چنین گلایه‌ای داشتند من نیز به عنوان سفیر سابق به این نکته اشاره می‌کنم تا به گوش ایشان برسد.
در مورد نقش وزرا؛ هر چه ملاقات‌ها بیشتر شود، بدون تردید ابهامات، کدورت‌ها و گلایه‌ها از بین می‌رود. امیر عبداللهیان ابتدا به باکو و سپس به ایروان سفر داشتند. شمخانی نیز سفری داشته و پیام ارسال کردند. البته مشکلاتی را دولت الهام برای ما ایجاد کردند. نقش وزرا زمینه‌ساز کارهای بعدی ما یعنی کمیسیون مشترک است. گروه مشترک زمینه‌ساز کار اقتصادی است. ما هر چه بیشتر پروژه بین همسایگان تعریف و ایجاد کنیم و پیش ببریم؛ ارتباطات و پیوندهای اقتصادی گره بیشتر می‌خورد و امنیت و ثبات بیشتر می‌شود و شاهد تردد سرمایه‌ها و تجار بین همه همسایگان خواهیم بود و ما هم باید به این سمت برویم و وزرا باید زمینه آن را فراهم سازند. آنگاه شاهد حضور سرمایه‌گذاران بخش خصوصی و اجرای پروژه‌های مختلف خواهیم بود.
آقای پاک آیین چند دور در کمیسیون مشترک ایران و آذربایجان شرکت داشتند. نقش وزرا، نقش بسیار مهمی است. ابراهیم رئیسی تقویت روابط به نفع ایران را اولویت اعلام کردند و ترددها و رفت‌وآمدها بیشتر شده است. در دولت روحانی وزیر خارجه وقت سفرهایی داشتند، اما در آن هشت سال تمرکز بر برجام بود و بیشترین سفرها به نیویورک و اروپا و کشورهای به علاوه پنج بود و اما رئیسی از این فرصت به نحو احسن استفاده می‌کند و دیدگاه امیر عبداللهیان نیز همین است که با تقویت روابط با همسایگان از منافع اقتصادی بیشتری بهره خواهیم برد.
پاک آئین: وقتی بین دو کشور اختلاف وجود دارد؛ یعنی دیپلماسی خوب کار نکرده است
آیا رویکرد دولت‌ها در برخورد با همسایگان متفاوت است؟
پاک آیین: سیاست یا رویکرد نگاه به همسایگان و نگاه به شرق، رویکردی است که از زمان حضرت امام وجود داشته است. همکاری با همسایگان یکی از معیارهای شناخت موفقیت سیاست خارجی هر کشوری است. برای آنکه متوجه شویم سیاست خارجی ترکیه موفق بوده یا خیر باید دید که ترکیه با همسایگانش چگونه برخورد می‌کند. لذا تقویت روابط با همسایگان در همه دوره‌ها در دستور کار همه دولت‌ها بوده است. این یک واقعیت است؛ اما در برخی مقاطع، اولویت موضوع دیگری شده و روابط با همسایگان اولویت دوم شده است. در یک زمان که بحث مقاومت سازی اقتصادی مطرح شد، اولویت اول قرار می‌گیرد. لذا تقویت روابط با همسایگان در همه دولت‌ها وجود داشته و خوشبختانه در دولت فعلی با اولویت بالا دنبال می‌شود و شاخصه موفقیت سیاست خارجی یک کشور است. به این دلیل ایران و جمهوری آذربایجان باید تلاش کنند مناسبات خودشان را بهتر کنند.
آخر وقت نکته‌ای را عرض می‌کنم که در وهله اول بیشتر خطابم به دوستان ما در جمهوری آذربایجان و سپس ایران است. زمانی که به جمهوری آذربایجان رفتم، تقریباً چنین شرایطی حاکم بود و روابط دچار تنش بود. بعد از داستان یورو ویژن که اتفاق افتاد و تظاهراتی که در جلوی کنسولگری آذربایجان ایران در تبریز انجام شد، روابط بسیار سرد شد. من به آنجا رفتم و تلاش بسیاری کردم که روابط بهتر شود. با خلف اف معاون وزیر خارجه جلسه ای داشتم. ایشان سؤال کردند چه کاری انجام دهیم؟ گفتم، حداقل در سطح رسمی حرف‌هایی که باعث افزایش تنش می‌شود، نزنیم. این کاری است که می‌توانیم انجام دهیم. مقامات رسمی دو کشور از اظهارنظرها و اتخاذ مواضعی که باعث افزایش سوءتفاهم و کند شدن روند روابط می‌شود، خودداری کنند. مراجع غیر رسمی ازجمله رسانه‌ها و افراد غیر رسمی حرف‌های خودشان را بزنند. بحثی نیست. وقتی که مقامات رسمی موضعی اتخاذ نکنند که باعث دلخوری طرف مقابل شود، خود به خود خوراک برای رسانه‌ها و مراجعی که مخالف روابط دو کشور هستند فراهم نخواهد شد.
در حال حاضر این توصیه را دارم که ما باید در وهله اول سعی کنیم در سطح رسمی حرف‌هایمان محترمانه، مثبت و با رویکرد مترقیانه و پیشرفت‌جویانه باشد. اگر احیاناً اختلافی وجود دارد به صورت دیپلماتیک حل کنیم، وزارت خارجه‌ها به این دلیل تأسیس شده‌اند که اختلافات را حل کنند. وقتی بین دو کشور اختلاف وجود دارد؛ یعنی دیپلماسی خوب کار نکرده است. این سخن را به خلف اف نیز بیان داشتم. گفتم من و شما مقصر هستیم. گفت چرا؟ گفتم، اگر ما خوب کار کرده بودیم اختلافات ایجاد نمی‌شد؛ بنابراین وزارت امور خارجه باید با هم صحبت کنند، معاونین وزارت امور خارجه اختلافات پنهان را وارد رسانه‌ها نکنند و آنها را حل‌وفصل کرده تا برای رسانه‌ها خوراک ایجاد نشود و به طور علنی و رسمی و از مسیر رسانه حرف‌هایشان را منتقل کنند. وقتی دو کشور سفیر دارند دلیلی ندارد که ما در یک اجلاس حرفی بزنیم که باعث دلخوری شود.امیدوار هستم روابط آذربایجان و ایران مثل همیشه مستحکم و رو به جلو باشد و ان شاء الله شاهد پیشرفت‌های روابط باشیم که حتماً به نفع منافع دو کشور خواهد بود.
در این میان چه پیشنهادی برای سفرا دارید؟
پاک آیین: سفرا در همین حلقه هستند. سفرا معمولاً حرف منفی نمی‌زنند. شما نشنیدید که موسوی سفیر محترم ما یا علیزاده سفیر محترم آذربایجان حرف منفی بزنند. سفرا در همین حلقه هستند. از طرف ایران هیچ مقام رسمی ما حرف منفی نزده است. امروز الهام علی اف خود به میدان آمد و حرف‌هایی را زد. من معتقد هستم که در سطوح رسمی نباید حرف‌هایی بزنیم که باعث دلخوری طرف مقابل شود. سفرا باید با هم صحبت کنند. اگر دلخوری وجود دارد باید درباره آن صحبت شود و سعی کنیم رفت‌وآمد و گفتگوها افزایش پیدا کند و ان شاء الله دیپلماسی بتواند مشکلات فعلی را حل کند.
چه پیشنهادی برای سفرا، وزرا و نظام در راستای حل مناقشه قره‌باغ دارید؟.
سقاییان: جناب پاک آیین به درستی اصل مطالب را فرمودند. ما با تجربه‌ای که داریم هرگز در افزودن تنش پیش‌قدم نبوده و نیستیم. هر مشکلی باید از طریق گفت و گو حل شود. قطعاً هیئت حاکمه باکو و شخص رئیس‌جمهور از تاریخچه نجات بخشی ایران باخبر هستند.
در ملاقاتی که دکتر ولایتی با پدر الهام داشتند و من نیز حضور داشتم شخص حیدر به ولایتی گفتند اگر کمک‌های ایران نبود، مردمان ما در نخجوان از گرسنگی مرده بودند. ایران گاز و آرد را بلافاصله به آنها رساند. به نظرم باید الهام علی اف به این سوابق مراجعه کنند. ما برای جلوگیری از فتح بیشتر آذربایجان شهید دادیم. ما دوست آذربایجان هستیم. به نظرم این مسائل وسوسه‌های طرف‌های ثالث است که دشمن روابط ما هستند. ما همواره نشان دادیم که در کنار آذربایجان و دیگر کشورهای همسایه هستیم، روابط ما با کشور ارمنستان روابط تاریخی است و ارامنه جزء تمدن ایران بودند و کسی نمی‌تواند آن را انکار نماید.
قبل از فروپاشی، ارامنه‌ای که به شوروی سابق رفتند اظهار پشیمانی کردند. ارامنه جزء فرهنگ و تمدن ایران هستند. حقوق آنها در قانون اساسی به رسمیت شناخته شده است و در مجلس نماینده دارند. ما همواره از طریق صلح و گفتگو به نتیجه رسیده‌ایم. قطعاً سفرای ما طبق دستور وزارت امور خارجه عمل می‌کنند. سفرای ما در ایروان و باکو از سفرای خوب و باتجربه هستند. آرزو می‌کنم موسوی در برابر فشارها صبر بیشتری داشته باشند و علیزاده هم از مهمان‌نوازی ایرانیان باخبر هستند و بارها به ایران سفر داشته‌اند. ما همواره در مسیر تقویت دوستی قدم برمی‌داریم.
مشاهده خبر در جماران