ویس کرمی، نماینده مجلس: هیچ پنهانکاری درباره طرح صیانت صورت نگرفته است/ در ارتباط با این طرح از قالیباف نه مخالفتی دیدم نه شنیدم/ طرح در صورت رأی آوری به صورت آزمایشی اجرا می‌شود

به گزارش جماران، طرح صیانت از کاربران فضای مجازی که از ابتدای مطرح شدنش به عنوان طرح ضداینترنت مجلس مشهور شده ، اسم‌‌های متنوعی پیدا کرده است این طرح که با واکنش های منفی بسیاری از کاربران فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی روبرو شده و هنوز هم این دیدگاه منفی نسبت به آن برطرف نشده، تا روزهای آینده مورد بررسی قرار خواهد گرفت.

ویس کرمی نماینده مردم خرم آباد و از اعضای کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس که به گفته خود، ریسک حضور در کمیسیون طرح صیانت را پذیرفته و روز گذشته به عنوان دبیر دوم کمیسیون مشترک طرح حمایت از کاربران در فضای مجازی انتخاب شده است بر این باور است که این کمیسیون درباره تصمیماتی که می‌گیرد شفاف سازی خواهد کرد.

با این عضو کمیسیون درباره چرایی مطرح شدن این طرح، آن هم از میان انبوه طرح‌های مجلس و اینکه این طرح در شرایط فعلی کشور چه ضرورتی دارد و اینکه نگاه هیئت رئیسه و در رأس آن رییس مجلس به این طرح چگونه است و .... گفت و گو کردیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید؛

**************

*آقای کرمی! طرح حمایت از کاربران که با عنوان طرح صیانت در مجلس شناخته شده، به کجا رسیده است و نظر خودتان به عنوان یکی از اعضای کمیسیون صیانت درباره انتقادهایی که از  سوی جامعه به این طرح، وارد می شود و این طرح را به عنوان یک طرح ضد اینترنت می شناسند، چیست؟ در مورد بحث فیلترینگ هم صحبت هایی ارائه می ‌شود، دیدگاه شما در این باره چیست؟

طرح حمایت از حقوق کاربران آخرین اسم آن است.

 

طرح حمایت از کاربران سه بار تغییر نام داد

 

*اصلا چرا این طرح چند اسم پیدا کرده است؟

دلیل آن این است که ابتدا در مجلس یازدهم این طرح بارگذاری شد و در سه مرحله بارگذاری می‌شوند. یک مرحله بارگذاری می‌شود و به کمیسیون می‌رود و نماینده ها درباره آن اظهارنظر می‌کنند. سپس کمیسیون جمع‌بندی می‌کند و دوباره بارگذاری می‌کند در نتیجه به صحن می‌آید. مسائل و مشکلات معیشتی مردم و بحث‌هایی که مطرح شد این طرح در اولویت قرار نگرفت و طرح هایی که به طور مستقیم با مردم و مشکلات آنها سر و کار داشتند مطرح شدند.

 

صحن مجلس درباره مدت زمان اجرای آزمایشی طرح حمایت از کاربران تصمیم گیری می‌کند

 

بعدها بخاطر صحبت ها و نقدهایی که شد این به  قسمت مرکز پژوهش برگشت و بررسی شد و در این فاصله در عنوان آن و در متن آن تغییراتی رخ داد و تقریبا نام این طرح، دو بار تغییر کرد و این نام، سومین ویرایش آن است. بعد از اینکه از کمیسیون فرهنگی به عنوان کمیسیون تخصصی عبور کرد نهایتا این بحث پیش آمد و در پیشنهادات کمیسیون، این بود که طبق اصل 85 در کمیسیون ویژه بررسی شود. معنای کمیسیون ویژه هم این است که در آن کمیسیون، مجلس رأی می‌دهد و اختیار واگذار می‌کند و آن کمیسیون بجای صحن بررسی می‌کنند و به شورای نگهبان، ارسال می‌کنند منتهی آزمایشی است یعنی صحن تصمیم می‌گیرد که چند سال باشد و در صورت نیاز به تمدید، دوباره مجلس نظر می‌دهد،  به هر حال این طرح این مراحل را طی کرد و نهایتا ذیل اصل 85 قرار گرفت. از کمیسیون فرهنگی 4 نفر و از کمیسیون های دیگر 2 نفر طبق قانون آیین نامه داخلی مجلس تعیین شدند که این طرح را طبق اصل 85 به نتیجه برسانند.

بنابراین، طرح صیانت به این مرحله رسیده است روند بدین گونه بود که هیئت رئیسه مجلس باید یک هیئت رئیسه موقت تشکیل دهند یعنی باید جلسه اول را برگزار می‌کرد تا هیئت رئیسه کمیسیون مشخص شود و آن روالی که در کمیسیون های دیگر است طی شود که از آن به بعد، کمیسیون جلسات را برگزار کند. در حال حاضر هم این هیئت رئیسه طرح صیانت تشکیل شده است.

 

درباره ذیل اصل ۸۵ قرار گرفتن طرح صیانت اختلاف نظرها پابرجاست

 

*الان به انتقاداتی که  در این باره مطرح می‌شود چگونه می خواهید پاسخ دهید با توجه به اینکه بحث فیلترینگ مطرح است ولی برخی از نماینده ها برای مردم این قضیه را روشن نمی‌کنند حتی آقای منتظری هم در یک مصاحبه‌ای گفته بودند ما از جامعه رسانه دعوت می‌کنیم یا اطلاعات را در اختیار رسانه ها قرار می‌دهیم، انتقادی که هنوز مطرح است بحث نیامدن این طرح به صحن است یعنی چرا این طرح ذیل اصل ۸۵ قرار گرفت...

در مورد ذیل اصل 85  قرار گرفتن این طرح، اختلاف نظرها پابرجا است، آنهایی که می‌گفتند به صحن بیاید که اوایل بنده هم طرفدار این نظر بودم منتهی آن روز بلیط هواپیما داشتم و در صحن نبودم که نظر بدهم اما آن زمان، حرف ما این بود که جامعه با توجه به این شایعاتی که پخش شده حساس شده است، بنابراین، این طرح باید بیاید، با حوصله در صحن مطرح شود و نظرات منتقدان شنیده شود و به تدریج، جامعه به لحاظ روانی هم آگاهی پیدا کند که شایعات در این باره، صحت ندارند؛ منتهی مشکل قضیه این است که این طرح به صورت خام آن، حدود 37 ماده است و اگر این به صحن بیاید معلوم نیست که چقدر طول بکشد ممکن است 1 سال وقت مجلس را بگیرد چون مجلس ، 3 روز در هفته صحن دارد و گاهی هم 2 روز (با توجه به تعطیلات و شرایط) و در مجموع، 3 هفته در ماه تشکیل می شود.

 مثلا الان طرح امنیت قضایی، یکی، دوماه وقت مجلس را گرفت با اینکه 12 ماده بیشتر نداشت، این طرح 3 ، 4 برابر آن است یا مثلا برای طرح جوانی جمعیت (بنده عضو کمیسیون مشترک آن بودم) آن کمیسیون بیش از 200 ساعت تشکیل شد و هنوز درگیرو دار شورای نگهبان است و مراحل آخرش را می گذراند آن هم بعد از 1 سال، یعنی طرحی که همین اندازه بود تقریبا 74 ماده شد و چند بار بین شورای نگهبان و مجلس رد و بدل شد و هنوز هم نهایی نشده که ابلاغ شود در نتیجه این طرح، وقت زیادی از مجلس می‌گرفت. در عین حال‌ با آقای تهرانی صحبت کردیم مبنی براینکه باید این دغدغه های مردم رفع شود.

 

باید در مورد طرح صیانت به مردم شفاف توضیح داده شود/مجلس باید راوی خودش باشد نه شایعات راوی مجلس!

 

اولا زمانی که به صورت شفاف به مردم درباره این طرح، توضیح داده شود باب شایعات بسته می‌شود. بنده همواره در دفاع از شفافیت براین باورم که راوی مجلس باید خودش باشد و ما اجازه ندهیم که شایعات بین مجلس و مردم واسطه شوند که لازمه آن شفافیتی است که امیدوار هستیم طرح آن به صحن مجلس بیاید و تصویب شود تا این دغدغه ها رفع شوند. بنده با این زوایه برای بحث کمیسیون مشترک داوطلب شدم و برای بار دوم زمانی که بعضی نماینده ها مجددا امضا کردند تا آن را به صحن برگردانند، دلیلی که بنده به کمیسیون رأی دادم این بود که با آقای تهرانی گفتیم باید این شفاف شود و هیچ چیز مخفی از مردم نداشته باشد.

 

هیئت رئیسه طرح صیانت باید به وظیفه اش عمل کند

 

 *به نظر شما، الان این طرح، شفاف شده است؟

هیئت رئیسه طرح صیانت باید به وظیفه اش عمل کند. زمانی که این طرح وارد هیئت رئیسه شد، طرح های زیادی در نوبت بودند و طرح هایی در دست اقدام داشتند و طرح های فوریتی زیادی در مجلس وجود داشت که حدودا صد طرح بود و طراحان این ها را دعوت می کردند و با آنها توافق می کردند که خوشبختانه 60 ، 70 تا از این طرح‌ها را  به حالت عادی درآوردند و فوریت آنها را برداشتند و تراکم این طرح ها کمتر شد یعنی هیئت رئیسه درگیری های دیگری داشت. در این مدت بحث هیئت وزراء بوده، بحث رأی اعتماد و مسائل بعد از آن بوده است. انتظار این است، حالا که این صحبت پیش آمده انشاالله با تشکیل هیئت رئیسه طرح صیانت، از این به بعد شفافیت اجرا می‌شود.

 

استدلال ما درباره طرح صیانت باید مستدل و علمی باشد وگرنه....

 

در نتیجه طبق چیزی که ما بحث کردیم یا حرف ما حق و درست است که باید مستدل و علمی باشد که باید پای آن بایستیم و به مردم بگوییم یا حرف ما فنی نیست و اصلا نباید آن را مطرح کنیم یعنی حد وسطی وجود ندارد یا مثلا چیزهایی که ما توان آن را به لحاظ تکنولوژی نداریم، تصویب آنها لغو است. به عنوان مثال در اختیار ما نیست که از ابرها، باران ببارد یا نبارد اما من بگویم اجازه می‌دهم ابرها ببارند، مگر من چه کاره هستم؟ یا مثلا مگر من می توانم بعضی از چیزها را با این فضای تکنولوژی امروز محدود کنم؟ در اینجا تصویب این گونه طرح‌ها به تعبیر عامیانه، این است که انسان خودش را سبک و بی‌ارزش می‌کند یعنی عملا هیچ نتیجه‌ای ندارد و فقط یک حرفی است که به کرسی نمی نشیند و باعث بی ارزش شدن تصمیم گیرنده می‌شود.

 

هیئت رئیسه بر خلاف تصور دیگران، نمی‌تواند بسیاری از کارها را انجام دهد چون.....

 

*گفته می شود هیئت رئیسه و رئیس مجلس یعنی آقای قالیباف در ابتدا با این طرح مخالفت کردند، آیا  این را تایید می کنید یعنی چنین چیزی بوده است؟

خیر من هیچ وقت چنین احساسی نداشتم و چنین چیزی را هم نشنیدم.

 

*آیا معتقدید هیئت رئیسه و آقای قالیباف به شدت پیگیر این قضیه هستند؟

هیئت رئیسه بر خلاف تصور بیرون از مجلس نمی‌تواند بسیاری از کارها را انجام دهد چون آیین نامه این اجازه را به آنها نمی دهد که کاری کنند، آیین نامه دقیقا مشخص کرده که هیئت رئیسه باید چه اقدامی انجام دهد و حتی یک نماینده می تواند فشار بیاورد که هیئت رئیسه مجبور شود کارش را انجام دهد. کاری که الان این ها باید انجام دهند؛ تا اینجا مجلس تصمیم گیرنده بوده و در صحن علنی دو بار برای این طرح رأی گیری شده و در نهایت هم ذیل اصل 85 قرار گرفت.

 

در ارتباط با طرح صیانت از آقای قالیباف نه مخالفتی دیدم نه شنیدم

 

 الان آقای قالیباف و هیئت رئیسه موافق این طرح هستند یا خیر؟ با توجه به اینکه برخی نمایندگان نزدیک به آقای قالیباف مانند آقای توانگر مخالف این طرح بودند...

نمی‌دانم، باید از خودشان بپرسید ولی من هیچ وقت مخالفتی از ایشان ندیدم و نشنیدم که مخالف یا موافق باشند چون معمولا هیئت رئیسه بخاطر اینکه بی طرف باشند اگر هم موضع گیری داشته باشند چندان آن را ابراز نمی‌کنند چون باعث حساسیت مجلس می شود و مجلس هم حساسیت دارد روی اینکه هیئت رئیسه بخواهد آن را مدیریت کند بنابراین تا کنون چیزی از مخالفت و موافقت ایشان نشنیدم ولی وظیفه آنها این است که این کار را انجام دهند و الان مخالفت و موافقت آقای قالیباف تاثیری ندارد چراکه آن کمیسیون مشترک را آنها تشکیل ندادند یعنی هر کمیسیونی به اقتضای کسانی که داوطلب شدند و رأی کمیسیون، اعضایش را معرفی کرده و ربطی به رئیس مجلس ندارد یعنی این طور نیست که آنها بتوانند مدیریت کنند.

 

بر سر کمیسیون مشترک برای عضویت منت گذاشتیم!/نمایندگان برای عضویت در کمیسیون مشترک ریسک نکردند چون هراس دارند

 

کمیسیون ما (آموزش) هم، برای عضویت در کمیسیون مشترکِ بررسی طرح صیانت، داوطلب نداشت و تازه ما منت هم سر کمیسیون گذاشتیم و من گفتم اگر کسی نمی رود ما هستیم، چون فشارهایی در این زمینه مطرح است به بیان دیگر در این مواقع نمایندگان ریسک نمی‌کنند تا خودشان را در معرض نقد عمومی قرار دهند در نتیجه به تعبیری، مشتری کم است ولی اگر دو نفر بیشتر بودند در داخل کمیسیون رأی گیری کردند.

 

هیئت رئیسه طبق آیین نامه نمی‌تواند به نمایندگان زور بگوید اما....

در نتیجه وقتی هیئت رئیسه، جلسه اول کمیسیون اصل 85 ای را تشکیل داده، کمیسیون اصل 85 ، تصمیم می‌گیرد چه خواهد شد (کمیسیونی که 22 ، 23 نفر عضو دارد). هیئت رئیسه موظف است طبق قانون، زمانی که اینها طرح را تصویب کردند طرح را به شورای نگهبان ارسال کند و باز هم نمی‌تواند مخالفت کند، حال اگر در مواقعی، رئیس مجلس، نفوذ معنوی روی نماینده ها داشته باشد می‌تواند از رأی آنها کمک بگیرد اما نمی تواند طبق آیین نامه به مجلس زور بگوید.

 

طرح صیانت در صورت رأی آوری به صورت آزمایشی اجرا می‌شود

 

 وقتی هم که کمیسیون، طرح صیانت را مورد بررسی قرار داد صحن علنی روی زمان اجرای آن به صورت آزمایشی تصمیم می گیرد؛ 3سال، 5 سال یا 7 سال، این ها را تصمیم می گیرد و از اختیار صحن علنی هم خارج است.

 

تعیین تکلیف طرح صیانت در مجلس به معنای تعطیل کردن و بستن و ... نیست

 

*به نظر شما ضرورت طرح این بحث چه بود؟ دیدگاهی که الان در جامعه وجود دارد و همه به مجلس می گویند این است که این طرح ضرورتی نداشت حتی بعضی از نماینده ها به گفته خودتان به این کمیسیون نمی آیند چون ممکن است هجمه های منفی به آنها وارد شود و حتی در این کمیسیون، عضو نمی‌شوند. از سوی دیگر طرح های انباشته شده زیادی در مجلس وجود دارد....

به عنوان مثال اگر از فردی در فضای مجازی کلاهبرداری شود، چه کار می‌کند؟ مثلا فرض کنید یک درگاه اشتباهی باز شود و شما بجای اینکه پول را به حساب خواهرتان بریزید، یکی پول را بالا بکشد، آیا توقع دارید که حاکمیت پاسخگو باشد؟ اسم آن را فضای مجازی گذاشتیم چون فکر می کنیم مجازی، خیال و توهم است، فضای مجازی در حال حاضر بخش عمده‌ای از زندگی مردم شده و حتی در بعضی موارد اصل زندگی مردم شده است. زمانی که فضای مجازی، شبکه های اجتماعی و همه این ها به عنوان یک واقعیت در جامعه مطرح هستند حتما حاکمیت که یکی از اجزای آن مجلس است باید تعیین و تکلیف کند و لزوما معنای تعیین و تکلیف، بستن، تعطیل کردن و محدود کردن نیست گرچه این ها هم به جای خود ممکن است در هر جایی ضرورت پیدا کند هرچند مردم با زبان خودشان این را خواهند گفت یعنی اگر شما فضای مجازی را مدیریت نکنید آسیب هایی که مردم می بینند را حاکمیت باید پاسخگو باشد.

 

اصل فلسفه طرح صیانت قابل دفاع و از ضروریات است

 

بنده معتقد هستم اصل فلسفه آن که قابل دفاع است، از ضروریات است و اگر دیر کنیم آسیب بیشتری می بینیم و من فکر نمی‌کنم که هیچ عاقلی سر این مسئله، بحثی داشته باشد و بیشتر در اینکه تصمیم های جزئی چه چیزهایی خواهند بود محل بحث است که برای آن هم وظیفه ما این است که جلسه ای با نخبگان، افراد ذی نفع و کسانی که در فضای مجازی فعال هستند.

 

کمیسیون مشترک باید اطلاع رسانی صادقانه و به روز ارائه دهد/نباید موضوعی را از مردم مخفی کنیم

 

وقتی این کار در حال انجام است باید اجازه دهیم روال خودش را طی کند و هر کسی که انتقادی دارد من از او می پرسم و جلساتی هم گذاشته ایم که از اساتید دانشگاه ها دعوت کردند تا پیشنهاداتشان را بشنویم و به عنوان یک فرد از کمیسیون داریم این ها را جمع بندی می کنیم تا تصمیماتی که گرفته می شود، تصمیمات کارشناسی شده باشد و من معتقدم که در طول زمان، کمیسیون باید شفاف عمل کند و حتما باید اطلاع رسانی صادقانه و به روز باشد، حتما باید نخبگان را دعوت کنیم و نظراتشان را بشنویم و چیزی از مردم مخفی و پنهان نکنیم.

 

هیچ پنهانکاری درباره طرح صیانت صورت نگرفته است

 

* ممکن است تا کنون پنهان کاری یا عدم شفاف سازی در این قضیه صورت گرفته باشد؟

در حال حاضر به نظر نمی‌رسد هیچ پنهان کاری صورت گرفته باشد‌ چون در حال حاضر، طرح آن در اختیار ما است و رسانه‌ها هر زمان که بخواهند در مورد سوالات و مسائلی که وجود دارد می توانند از بنده بپرسند. ایرادی هم ندارد. اصلا شرط ما برای ورود به این کمیسیون، شفافیت است و ما چیزی نداریم که از مردم مخفی کنیم و حتی اگر جایی نظر کارشناسی داشته باشیم اما مخالفتی در جامعه باشد ما طبق آن وظیفه ای که نمایندگی در قانون اساسی به ما داده است، عمل می کنیم که من شخصا این گونه هستم اما همه نماینده ها حاضر نیستند ریسک کنند.

 

برخی نمایندگان حاضرند فحش و ناسزا بشنوند اما....

 

به عنوان مثال وقتی به جلسه روضه که می رویم، یکی قیمه می دهد و یکی فقط حاضر است که قیمه بخورد، یکی چای پخش می‌کند و  دیگری چای خور است، یکی جارو می زند و دیگری به دیوار تکیه داده و عزداری  می کند، مجلس هم اینگونه است؛ یک سری از نمایندگان، خوبی‌های مجلس را دوست دارند و یک عده هم هستند که حاضرند بخاطر جامعه شان، فحش و ناسزا بشنوند اما وظیفه نمایندگی‌شان را به درستی انجام دهند که نزد خداوند و وجدان خودشان و عقلای جامعه، کارشان را درست انجام داده باشند که ما از این زاویه وارد این کمیسیون شدیم وگرنه نان و آبی در آن نیست ولی برای شفافیت تلاش می کنیم.

 

اگر در کمیسیون موضوعی غیرعاقلانه مطرح شود اطلاع رسانی می‌کنیم

 

من برخلاف نظر کمیسیون یک فایل صوتی 40 دقیقه‌ای پخش کردم و کل لایحه را زیر سوال بردم و الان این یک چالش شده است که هم کمیسیون و هم صحن باید این ها را مطرح کنند، مطمئن باشید شخص بنده اگر چیزی ببینم که غیر عاقلانه و غیر منطقی باشد، ما منعی برای مصاحبه با خبرنگاران نداریم مگر زمانی که گرفتار باشم  در غیر این صورت ، لزومی برای مخفی کردن ندارم.

 

ممکن است کمیسیون مشترک درباره طرح صیانت، نظر دیگری بدهد

 

*طرح صیانت از طرح هایی بوده که در روسیه، چین و ترکیه هم اجرا شده است، خیلی ها این بحث را مطرح کردند که آن ها هم موفق نبودند. در انتقاداتی که می شود شما با این مسئله مواجه شدید و پاسخ شما به این قضیه چه خواهد بود؟

این مدل طرح ها تابع قوانین حاکم بر یک کشور و فرهنگ آن کشور است یعنی عوامل بسیاری تاثیرگذار است و فرهنگ و بومی سازی این بحث ها در جامعه مطرح است. ما باید ببینیم طرح هایی که در آنجا مطرح شده، ایرادات و آسیب های آن چه بوده، جایگاه و فرهنگ آن جامعه چه بوده و فرهنگ ما چگونه است (که پژوهش های مجلس این ها را انجام داده است)، ما باید آسیب های آن کشورها را ببینیم، اصلا ممکن است کمیسیون به نتیجه دیگری برسد، ممکن است آن را 5 ماده یا 10 ماده کند یا ممکن است به گونه دیگری آن را جمع بندی کند.

 

نمایندگان نباید از فضاسازی بترسند و حرفشان را پس بگیرند

 

 به نظر من مهم این است که ما  باید آن هویت نمایندگی‌مان را حفظ کنیم و تابع کارشناسی باشیم بنابراین نه باید از فضاسازی‌ها بترسیم و نه از اینکه حرفمان را پس بگیریم، این هویت نمایندگی است. نماینده ای که از فضاسازی‌ها هراس دارد لیاقت ماندن در مجلس را ندارد، نماینده ای هم که حرفش را با اینکه خلاف کارشناسی است پس نمی‌گیرد و تغییر ندهد، فرد خیره سری است که در اخلاق می گویند شجاعت یک خصلت مثبت محسوب می شود.

نماینده طبق آنچه که قانون اساسی به او اختیار داده حق اظهار نظر در تمام مسائل کشور را دارد، حق قانونگذاری در تمام امور کشور را دارد و با توجه به این، باید کارشناسی بنشیند و بین خودش و خدایش بدون احساسات و با منطق، درباره مسائل کشورش فکر کند و محکم پای آن بایستد، اگر امروز بعضی ها تصمیمات درست را نپذیرند در آینده درستی آن روشن خواهد شد. من گاهی یاد گالیله میفتم که گفت زمین به دور خورشید می چرخد و زمانی که خواستند او را محاکمه کنند گفتند توبه کن که اعدامت نکنیم، گفت من توبه می کنم اما "ای زمین تو بدان که به دور خورشید می چرخی ولی من حرفم را پس می گیرم و توبه می کنم"، نگاه من به نمایندگی اینگونه است و از ابتدا تا به حال همین طور بودم که بد هم نبوده است.

 

مجلس از صداقت با مردم آسیب نمی‌بیند

 

در مجموع من فکر می کنم ما نیاز داریم با مردم صادق باشیم و ما از صداقت با مردم آسیب نمی بینیم، مجبور هستیم که عیب هایمان را برطرف کنیم و مجبور هستیم درست حرف بزنیم. اگر طرح شفافیت رأی بیاورد کمیسیون علنی می شود و اصلا نیازی نیست که از من بپرسید بلکه به صورت مستقیم و از طریق رادیو، کمیسیون را دنبال می کنید، کمیسیون ها الان ضبط می شوند اما هنوز انتشار پیدا نمی کنند که همه این ها باید شفاف‌سازی شود و هرکسی که مرد این میدان نیست نباید به مجلس بیاید.

 

مشاهده خبر در جماران