محمود زمانی قمی: آمده ام تخم مرغ را به سفره مردم برگردانم و از اتلاف منابع جلوگیری کنم/ اجازه نمی دهم کسی برای دولت تصمیم بگیرد/ دغدغه روزانه میلیون ها ایرانی «اصلاح وضع بورس» است/ یک کارگر باید بالای ۱۰۰ سال پس انداز کند تا خانه دار شود

پایگاه خبری جماران: کمتر از یک ماه تا انتخابات ریاست جمهوری باقی مانده و افرادی که خود را در قامت سیزدهمین رئیس جمهور ایران می بینند در حال تدارک و اطلاع رسانی برنامه های خود هستند و هرکدام از ظن خود یار این موضوع می شوند که مشکلاتی نظیر گرانی، تورم، مسکن و سایر موضوعات اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و سیاسی را چه طور می توان حل کرد.

یک نفر راه حل را در مدرن کردن دولت می بیند و یک نفر هم از برنامه اش برای قطع کردن دست های پشت پرده می گوید. یک نفر حل مشکلات را در برقراری سیاست خارجی فعال می داند و یک نفر هم اصلاح ساختارهای داخلی را راه چاره می داند؛ که هر کدام از این موارد در جای خودش قابل تحلیل و بررسی است.

یکی از ۵۹۲ نفری که در وزارت کشور حاضر شده و برای حضور در این انتخابات نام نویسی کرده اند، محمود زمانی قمی استاندار سابق استان ها مرکزی و یزد بوده و جماران در گفت و گو با این کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری سعی کرده راه حل او برای حل مشکلات کشور و برنامه اش برای اداره چهار سال آینده ایران را در زمینه های مختلف جویا شود.

زمانی قمی با تأکید بر ضرورت اصلاح ساختارهای اقتصادی و کوتاه کردن دست های پشت پرده و حذف خویشاوندسالاری و باندسالاری، این امور را بیماری های مزمن مدیریت در ایران دانست که برای درمان آنها راهکار عملی دارد و راهکاری او جایگزین کردن شایسته سالاری به جای خویشاوندسالاری است.

مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با محمود زمانی قمی را در ادامه می خوانید:

آقای زمانی! ابتدا خودتان را معرفی کنید که در کجا متولد شده اید و چه سابقه کار اجرایی دارید؟

بنده محمود زمانی قمی هستم و زادگاه من شهر قم است. متولد اول شهریور ۱۳۳۸ هستم و تحصیلات من لیسانس ریاضی و فوق لیسانس مدیریت است. سوابق مدیریتی من به ترتیب در دو استان هرمزگان و سیستان و بلوچستان در زمان وزارت جناب آقای خاتمی به عنوان وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی، مدیرکل این دو استان بودم. بعد از سیستان و بلوچستان، اواخر سال ۶۶، بنا بر درخواست وزارت کشور من به عنوان معاون سیاسی استانداری ایلام مشغول به کار شدم. بعد از آن معاون سیاسی استانداری سمنان و بعد از آن هم معاون سیاسی استانداری همدان بودم.

در دولت آقای خاتمی استاندار ایلام و چهارمحال و بختیاری شدم. بعد از آن هم مدتی به عنوان مدیرعامل منطقه ویژه اقتصادی سلفچگان کار کردم و سپس به عنوان استاندر استان مرکزی منصوب شدم. این اواخر هم استاندار یزد بودم و با اعمال قانون بازنشستگان حدود سه سال قبل منفک شدم و به کار مطالعات و نوشتن خاطرات و تجربیات خودم پرداختم. بعد از آن هم به عنوان نامزد سیزدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری ثبت نام کردم.

 

سابقه ای که فرمودید خیلی طولانی است و در دولت های گوناگون و چندین استان کشور کار اجرایی بر عهده داشته اید. مهمترین چالش های مدیریت اجرایی کشور را چه فاکتورهایی می دانید؟

ما اگر یک رصد نسبتا دقیق از اوضاع کشور داشته باشیم، از وضع موجود می توانیم به علل آسیب ها و چالش ها پی ببریم. وقتی امروز ایران در حوزه های مختلف مورد دقت و عنایت قرار می گیرد می شود فهمید که ما چه اشکالاتی را در گذشته داشته ایم که به آن کم توجهی کرده ایم. ما امروز در حوزه معیشیت و اقتصاد وضع بسیار نا به سامانی داریم و شاید هیچ مقطعی بعد از پیروزی انقلاب را با شرایط امروز ایران نمی توانیم مقایسه کنیم. اما به این معنا نیست که همه علل وضع موجود ریشه های اقتصادی صرف دارد؛ به نظر من ریشه های مدیریتی هم فراوان دارد.

اثبات ادعای من این است که چینی ها در سال ۱۹۴۹ انقلاب کردند و انقلاب کمونیستی چین به پیروزی رسید و انقلاب ما هم در سال ۵۷ به پیروزی رسید. چینی ها هفت برنامه هفت ساله را تدوین کردند و ما هم حدود هفت برنامه پنج ساله را تدوین کردیم. اگر از کارشناسان بپرسیم کجای این برنامه ها هستیم و چشم انداز ۱۴۰۴ چه شد؟ اسناد بالادستی چه شد؟ همه کارشناسان ضمن اینکه نمی توانند پاسخ روشن و صریحی از اجرای این برنامه ها به ما بدهند اما در یک مسأله تأکید دارند که برنامه ریزی و تدوین چیزهایی که من اشاره کردم در ایران خیلی هم علمی و دقیق بوده اما دستاورد ندارد.

ما در جمهوری اسلامی عملکرد زیاد داشته ایم. جاده و راه و سدّ ساخته ایم و خیلی از کارها را کرده ایم. اما اگر دستاورد داشتیم این همه یأس و ناامیدی را امروز در ایران نمی دیدیم و این همه سرخوردگی و تصور از ناکارآمدی مدیران نبود. پس ما عملکرد داریم ولی دستاورد نداریم.

 

می شود تفاوت این دو را برای مخاطب ما بگویید؟

دستاورد خروجی ای است که مردم را به سمت یک رضایتمندی از حاکمیت و اتحاد مردم – حاکمیت و مردم – دولت سوق می دهد و عملکرد لزوما نمی تواند این کار را بکند. اما امروز با تأسف شکاف های مردم – حاکمیت و حتی حاکمیت – حاکمیت را خیلی زیاد می بینیم. پس معلوم است که ما در حوزه دستاورد مزیت و امتیاز جدی نداریم.

از طرف دیگر شما به چین سر بزنید که با این هفت برنامه اول به تولید شروع کرد و از طریق اقتصاد خرد و سیاست های راهبردی دیگر مردم را درگیر با تلاش و کار کرد. تا جایی که در همه جای دنیا می شد تولیدات چین را دید. اما استراتژیست های چین دور هم نشستند و گفتند تا اینجا ما چین را در کمیت معرفی کرده ایم و حالا باید به سراغ کیفیت برویم و در برنامه های بعد از اواخر دهه ۱۹۸۰ روی کیفیت کار کردند و الآن برنامه دارند که اگر از یک نوجوان در جهان پرسیدید صادرات مساوی با کدام کشور است، بالافاصله پاسخ او «چین» باشد.

کیفیت برنامه های طراحی شده در جمهوری اسلامی حتما بالاتر از چین است و پایین تر از آن نیست. اما چرا او به این نقطه می رسد و ما به این نقطه می رسیم؟ ما آسیب هایی در حوزه مدیریت داریم و این آسیب ها هم خاص دولت نیست. مثل اینکه در کشور مرسوم شده هرچه نارسایی است از همه بخش های دیگر کشور جمع کنیم و آنها را نبینیم و مرتب بر سر دولت بریزیم. هر دولتی می خواهد باشد. من نمی خواهم از دولت کنونی و مستقر دفاع کنم و به عنوان مدافع دولت نیامده ام اینجا صحبت کنم. من به عنوان یک کاندیدای انتخابات ۱۴۰۰ می خواهم حرف هایم را بزنم و برنامه هایم را بگویم.

سه بیماری مزمن مدیریت در ایران

سه بیماری مزمن مدیریت در ایران را تهدید می کند و جاهای دیگر غیر از دولت هم می توانید ببینید. این بیماری ها خویشاوندسالاری باندسالاری و فرزندسالاری است. ممکن است بیماری های کوچک دیگری هم پیدا شود اما این سه بیماری مدیریت را در کشور مورد تهدید قرار داده است. مدیریت باندی برنامه را با نگاه خط مشی گذاری که به صورت علمی این برنامه تدوین کرده پیاده نمی کند و به گونه ای این برنامه را اجرا می کند که منافع باندی در آن محقق شود. وقتی خویشاوندسالاری، فرزندسالاری و برادرسالاری هم به آن ضمیمه می شود معلوم است که این برنامه ابتر باقی می ماند و نمی تواند اجرا شود.

در کنار این چند بیماری مزمنی که در حوزه مدیریت به آن اشاره کردم، «اقتصاد رانتی» است. زمانی که اولین چاه نفت را در ایران کشف کردیم و این چاه سال ۱۲۸۷ در مسجد سلیمان فوران کرد، تقریبا کشف نفت با تولد دولت مدرن و مشروطه همزمان شد. از آن زمان نفت و درآمد نفتی در خدمت توسعه دولت مدرن و توسعه ایران قرار گرفت اما تقریبا تا پایان جنگ جهانی دوم توسعه در ایران را همراهی کرد و بعد از پایان جنگ جهانی دوم اقتصاد نفتی شد وزنه سنگینی که به توسعه و ترقی در ایران چسبید و از رونق، رشد و ترقی ایران جلوگیری کرد.

با تأسف باید بپذیریم که بعد از انقلاب این وزنه ویژگی های رانتی جدی تری به خودش گرفت و شما در یک اقتصاد رانتی نمی توانید تضمین کنید که یک عنصر با هر درجه ای از سلامت، افراد فاسد دور او جمع نشود و یا خدای ناکرده خودش دچار آسیب نشود.

پس اگر قرار است ما امروز به سفره مردم رسیدگی کنیم و اجازه ندهیم تخم مرغ هم از سفره ها خارج شود، این را برگردانیم و آرام آرام سفره مردم را به یک نقطه قابل قبول برسانیم، حتما باید اقتصاد رانتی – نفتی را آرام آرام به نفع اقتصاد صادراتی، تولید، رونق و خلق ثروت کاهش بدهیم. از طرف دیگر حتما باید به دنبال حل این سه بیماری باشیم. من تصریح می کنم، آدم هایی که برادر به کار گرفته اند، خویشاوند استخدام کرده اند و باند تشکیل داده اند، در هر جایی می خواهند باشند، آنها صلاحیت تغییر و تحول در این حوزه را ندارند. نمی شود که من خودم به آن امراض دچار باشم و بعد بگویم که می خواهم معجزه کنم.

هرکس خودش را به عنوان «ناجی» معرفی کند اشتباه استراتژیک مرتکب شده است

من الآن روند مناسبی نمی بینم. آقایان ثبت نام می کنند، انگار که از یک کره دیگر به کره زمین تشریف آورده اند و وارد ایران شده اند و هیچ یک از موضوعات امروز ایران، به خصوص سفره مردم، به آنها هیچ ارتباط نداشته و ندارد. چرا ما این جوری رفتار می کنیم؟ از طرف دیگر، هر کسی که در کشور ما و در هر جا خودش را به عنوان «ناجی» به جامعه معرفی کند حتما اشتباه استراتژیک مرتکب شده و به عنوان «قربانی» از تاریخ خارج می شود.

ما در حوزه سیاست اصلا احتیاج به «ناجی» نداریم. سقراط جمله معروفی دارد و می گوید ما نادانانی هستیم که با کمک و مدد به زایمان فکری دیگران دانا می شویم. ایران به مربی نیاز دارد و به ناجی نیاز ندارد. آن هم نه مدعیان نجاتی که خودشان در به وجود آوردن وضع موجود نقش داشته اند.

از مردم عذرخواهی کنیم

بنابر این من در ۹ استان کشور کار کرده ام و همین جا اعلام می کنم، به عنوان یک سیاستمدار اصلاح طلب خودم و همه همفکران و دوستانم باید در سهمی که در به وجود آوردن شرایط امروز کشور داشته ایم از مردم عذرخواهی کنیم. مگر ما چه کسی هستیم که فکر می کنیم هر کاری انجام داده ایم درست بوده و داریم درست انجام می دهیم؟

کسانی هم که ورود پیدا می کنند اگر به عنوان «ناجی» آمده اند تجدیدنظر کنند؛ که حتما به عنوان قربانی خارج می شوند. آنها حداکثر باید تلاش خودشان را بکنند به عنوان «مربی» وارد شوند. مربی جامعه را از انفعال در می آورد و جامعه فعال درست می کند. اما ناجی مردم را منفعل، تقدرگرا و اسطوره گرا می کند. ما تا زمانی که اسوه های بزرگی در دینمان و فرهنگ بزرگ ایرانی داریم چه نیازی به اسطوره سازی داریم؟! اسطوره سازی برای چیست؟ چه نتیجه ای می خواهیم بگیریم؟ کدام اسطوره را در تاریخ ایران می توانید به من نشان بدهید که به صورت قربانی از تاریخ خارج نشده باشد؟ بقیه کشورها هم همین طور است.

با صداقت با مردم صحبت کنیم. ما ادعای مربی بودن هم نمی توانیم داشته باشیم. ما استعدادها و تجربه خودمان را عرضه می کنیم و مردم هستند که باید تشخیص بدهند. اگر ما امروز فضای سردی هم در انتخابات می بینیم، حداقل ما اصلاح طلبان، بلافاصله نباید فکر کنیم که مردم قصور دارند. مردم قصور ندارند و یک کنش سیاسی در مقابل ما انتخاب کرده اند. مردم به هر دلیلی ما را ناتوان تشخیص می دهند و می گویند شما کارآمدی لازم را ندارید، یکی از کنش هایی هم که انتخاب می کنند این است که فضای مشارکت سرد باشد.

برجام یکی از افتخارات دیپلماسی جمهوری اسلامی است

من به عنوان یک اصلاح طلب حتما مسیر را صندوق رأی می دانم و حتما مشارکت بالا را ضامن امنیت ملی ایران، داشتن دست بالا در مذاکرات هسته ای و احیای برجام می دانم که یکی از افتخارات دیپلماسی جمهوری اسلامی است. اما اگر مردم هم تصمیم گرفتند کم شرکت کنند ما حق نداریم که مردم را مقصر بدانیم. ما نتوانسته ایم مردم را قانع کنیم و نتوانسته ایم بین تجربه خودمان و مطالبات مردم یک رابطه وثیق ایجاد کنیم. این یک کنش سیاسی است و ما باید خودمان را تقبیح کنیم، نه کنش سیاسی مردم را کنار بگذاریم و تقبیح کنیم.

بنابر این من در طول سال هایی که ۹ استان کشور کار کرده ام به عینه دیده ام که این بیماری ها هست و باید به درمان آن بپردازیم. تمرکز قدرت در تهران یکی دیگر از مشکلات است. چه خبر است که هر وزارتخانه ای فکر می کند تمام اختیارات ایران در آن حوزه باید در وزارتخانه باشد. این را به استان ها و مدیریت های محلی واگذار کند. از طرف دیگر این چه رسم غیر منطقی است که دولت مستقر می شود اما در استان ها دیگران برای او تصمیم می گیرند و مدیرانش را انتخاب می کنند؟ نباید این باشد.

اجازه نمی دهم کسی برای دولت تصمیم بگیرد

من به تفکیک قوا اعتقاد دارم. دولتی که اگر موفق شوم تشکیل بدهم حتما به تعامل با همه سلایق، گروه ها و نهادهای مسلح و غیر مسلح تعامل و کار می کنم. اما قطعا جایی که دولت باید تصمیم بگیرد اجازه نمی دهم کسی برای دولت تصمیم بگیرد.

 

یک مسأله ای که در استان ها وجود دارد موازی کاری بین نهادهای مختلف از جمله استانداری، امام جمعه و دستگاه ها و نهادهای مختلف است. شما وقتی که استاندار بودید این موازی کاری ها را چطور حل می کردید و اگر رئیس جمهور شوید چطور سعی می کنید که این موازی کاری ها را در سطح ملی مدیریت کنید؟

 من به استان مرکزی که رفتم چهره های تند روز معارفه من پشت استانداری شعار می دادند و جملات معروفی مثل «مرگ بر فتنه گر» و امثال اینها را می گفتند. من در آن فضا کارم را شروع کردم و همان روز اول هم گفتم من یک اصلاح طلب هستم و وقتی با اندیشه اصلاح طلبی پا به عرصه گذاشته ام مواضع من هم خیلی روشن است. اما در همان شرایط آرام آرام گفت و گو و تعامل را با مخالفین خودم هم دنبال کردم. آنها هیچ موقع من را باور نکردند ولی من از مزاحمت های آنها برای اجرای سیاست هایم کم کردم.

در یزد هم که رفتم همین روش را داشتم. البته یزد فضای مناسب تری داشت و من ۱۳ ماه در آنجا حضور داشتم و اگر ادامه پیدا می کرد می توانست موفقیت بیشتری داشته باشم.

سیاست ملک مشاء است و ما باید یاد بگیریم که سیاست ملک شخصی نیست. یعنی این جوری نیست که اگر من دولت تشکیل دادم همه شش دانگ سیاست داخلی و خارجی کشور در اختیار من و دولت من است. بالأخره نهادهای دیگر جزو ساختار این حکومت و همه هم محترم هستند. باید سهم مشارکت آنها را مشخص کرد و این هم در یک رفتار منطقی و عاقلانه است و در پرخاشگری، کشمکش و نزاع نیست.

من واقعا فکر نمی کنم کشوری در دنیا داشته باشیم که انقدر تریبون های رسمی آن به همدیگر حمله کنند و انقدر بین صاحبان تریبون ها و نهادهای رسمی مثل دولت شکاف باشد. این همه کشمکش و نزاع نا به جا در داخل کشور و این همه شکاف و تنش زایی چه جوری می تواند شما را به صحنه سیاست خارجی ببرد که تنش زدایی و با دست بالا مذاکره کنی؟! این به شوخی شبیه است.

سیاست من به طور جدی تنش زدایی در داخل است. تنش زدایی در داخل به معنای واگذاری اختیارات دولت نیست و اتفاقا بگذارید تصریح کنم که کارگزاران دولت در انتصاب مدیران محلی و دولتی مشورت را می پذیرند و دخالت را نمی پذیرند. معنا ندارد که استاندار را نمایندگان مجلس انتخاب کنند. مشورت بدهند ولی به آنها هیچ ارتباطی ندارد. آنها رأیشان را به وزرا می دهند و نظارتشان را می کنند.

تعامل بین قوا، دوستی و صمیمیت یک امر و واگذاری و باج دادن یک امر دیگر است. تجربه نشان داده کسانی که اختیارات خودشان را واگذار می کنند، باج می دهند و از اختیاراتشان عقب نشینی می کنند، آسیب نهادهای موازی زودتر آنها را می زند. بالأخره نهادهای موازی می خواهند سهم داشته باشند و غیر از این نیست. این سهم را می شود با توجه به مقررات، قانون اساسی، عرف محل و عرف کشور تعیین کرد. ولی اینکه تو عقب نشینی کنی و همه چیز به دست آنها بدهی و یا هر روز در تریبون ها به آنها بد بگویی و دعوا را تشدید کنی، مردم که می دانند ما آن راه را رفته ایم، ما اصلاح طلبان رفته ایم و اصولگرایان هم رفته اند.

کشمکش ها افزایش پیدا کرده اما امروز ما نظاره گر این وضعیت جامعه و این سفره برای مردم هستیم. اگر ما عقلانی فکر کنیم باید در راه های رفته تجدید نظر کنیم و حتما باید به اصلاح ساختار و درمان آن امراض از طریق آوردن انسان های با سلامت دست بزنیم. در هر نحله فکری که می خواهند باشند؛ واقعا آدم دست پاکی که عاقلانه فکر می کند، در حوزه دانشگاهی و جاهای دیگر است، اصولگرا و اصلاح طلب است، در هر دولتی هم بوده، اصلا روش من این نیست که در مناظره ها مرتب بگوییم آن دولت خراب کرد.

بالأخره من هم در دولت بوده ام. عملکرد ما نسبتا قابل دفاع است. دستاورد نداریم که به خاطر همین اشکالاتی است که اشاره کردم. اشکالات را جمع کنیم. هیچ کدام از ما ناجی نیستیم و آدم های معمولی با سطحی از تجربه هستیم و مردم هم انتخاب می کنند. مردم می توانند کس دیگری غیر از بنده را انتخاب کنند و می توانند کم شرکت کنند؛ این یک کنش سیاسی است. من حق ندارم از جمله ای خودم و امثال من به اینجا رسانده ام گله کنم که چرا سرد هستی؛ من سردش کرده ام.

 

این دوره بیش از همه دوره های انتخاباتی که پشت سر گذاشته ایم مسائل اقتصادی برای مردم مهم شده است. اگر شما به عنوان رئیس جمهور در نهاد ریاست جمهوری مستقر شدید اولین دستوری که در حوزه اقتصاد و معیشت مردم می دهید چیست؟

اولین اقدام من این است که تمام بخشنامه هایی که این زمان ها با نفوذ بعضی از عناصر از وزارتخانه های صنعتی، اقتصادی، گمرک و جاهای دیگر به نفع واردات و به زیان صادرات صادر شده همه را یک جا دستور لغو می دهم. بعد برای تدوین و ابلاغ بخشنامه های جدید با رویکرد اینکه واردات ما به سمت ورود موارد اولیه و متریال تولید برود، نه زینتی، و صادرات غیر نفتی را آسان کنیم، پیش می روم و از کارآفرینان نامی کشور دعوت می کنم در تدوین این بخشنامه ها مشارکت کنند.

من اگر دولت را در دست بگیرم حتما هر دو ماه یک بار با کارآفرینان بزرگ کشور از نزدیک گفت و گو می کنم و معتقد هستم اگر قرار است ما دولت را کوچک کنیم، دولت را در وظیفه ریل گذاری ورود بدهیم، از تصدی گری پرهیز کنیم و اقتصاد را مردمی کنیم به معنای اینکه کارآفرینان جلو بیایند، مردمی کردن اقتصاد یعنی بخش خصوصی با سلامت و کارآفرینی که به استقلال، عزت و توسعه ایران می اندیشد و تدبیر دارد را وارد کنیم. یعنی یک پتروشیمی با یک و نیم میلیارد دلار سرمایه گذاری را ۱۰ سال معطل نکنیم که حول آن هزار و یک گرفتاری و فساد شکل بگیرد. می توانیم این را به بخش خصوصی بدهیم و در عرضه سه چهار سال و ارزان تر تمام کند.

من حتما در حوزه اقتصاد به این مسأله که باید کارآفرینان نامی ایران و کسانی که امتحان پس داده اند، کم نیستند و در صنایع مختلف هم هستند، کنیم و راه حل واگذاری به مردم را هم با آنها مشورت کنیم. وقتی مدیریت را از بالا، میانی و پایینی سالم سازی کردی و بیماری هایی که در سؤال های قبلی اشاره کردم را پاک کردی، حالا دیگر این مدیر در خصوصی سازی این طرف نمی نشیند شوت کند و آن طرف قوم و خویش هایش تحویل بگیرند. من جلوی این کار را می گیرم. وقتی ماشین سازی تبریز را با ۲۸۰ میلیارد تومان واگذار کردید و اولین چک پس از واگذاری هم برگشت خورد، ۱۰ هزار نفر بیکار زنجیره اشتغال تولید CNC است که کار ماشین سازی تبریز روی خودش هست؛ قرار بوده ماشین تولید کند. وقتی در دهه ۴۰ تأسیس شد راهبرد آن زمان این بود که تا سه دهه بعد از خودش صنعت ما به تولید ماشین نیاز دارد. چرا ما این بلا را سر آن آوردیم؟ برای اینکه این طرف میز می نشینیم، به آن طرف میز شوت می کنیم و باند و قوم و خویشمان تحویل می گیرد. نباید این کار را بکنیم.

خصوصی سازی را آلمانی ها انجام داده اند و خیلی از جاهای دنیا انجام داده اند. بعد از جنگ جهانی دوم بعضی از جاها آلمان کارخانه را با چند یورو واگذار می کرد. ولی از آن با شروط محکمی پیمان می گرفت و می گفت اینجا باید اشتغال این باشد و هیچ کسی نباید اشتغالش را از دست بدهد، یک سری هدف برای او مشخص می کرد و امروز آلمان را با استانداردهای صنعت می شناسیم. ما را با «رانت» می شناسند. ما هنوز در شیوه ها و مسیرهای نسل دوم صنعت دنیا گیر کرده ایم. ۱۵ سال قبل نسل چهارم صنعت انقلاب و دگرگونی خودش را پشت سر گذاشت. حدود ۵۰ درصد از کارخانه های جدی و مؤثر ما یا تعطیل هستند و یا انقدر دچار رکود هستند که باید گفت تعطیل هستند.

با ادعاهایی که علم و منطق پشت آن نیست مردم را سرگردان کرده ایم

ما مدعی هستیم می خواهیم دنیا را اداره کنیم و آن وقت ایران را به این وضع انداخته ایم. بالأخره در دنیا برای حوزه اقتصاد مدل مطالعه شده، اینقدر ما ادعا نکنیم، اگر فکر می کنیم باید در همه چیز خودکفا باشیم قطعا ایران را به قهقرا می بریم. ما می خواهیم هم کشتی ساز باشیم، هم هواپیما و خودرو و سدّ بسازیم و ماهواره هم هوا کنیم. اگر ما در صنعتی مزیت پیدا کردیم و قیمت آن بهینه است، بهتر این است که حتی آلمان از این مزیت من استفاده کند و معنا ندارد که آلمان بگوید من همه را تولید می کنم.

با ادعاهایی که علم و منطق پشت آن نیست مردم را سرگردان کرده ایم. می گوییم می خواهیم خصوصی سازی کنیم و به باند و بستگان خودمان می دهیم. اگر این کار را نکرده بودیم آخر ماجرای ماشین سازی تبریز، هپکوی اراک و جاهای دیگر این نمی شد. چه طور کشورهای دیگر دنبال یک مدل عاقلانه رفته اند و از آن نتیجه گرفته اند و امروز مظهر و نماد استاندارد صنعتی در دنیا می شوند؟

اگر می خواهیم دنبال بیمه، بورس و خیلی از این چیزها برویم، باید بپذیریم که انگلیس پیشرفته است. من نمی گویم دنبال انگلیس برویم، می گویم دنبال مدل برویم. اینها را در دنیا مطالعه کرده ام. هر کاری منطق دارد. این نظام بانکی است که ما داریم و مرتب می خواهند برج بفروشند؟ شورای پول و اعتبار یک بار برای همیشه کار ویژه بانک ها را مشخص کند. واقعا باعث تأسف است که بانک های ما به اندازه ۱۰ کشور دنیا شعبه دارند. این همه مؤسسه مالی و شعبه، چه خبر است؟ معلوم است که در آن رانت و امثال این چیزها هست.

من اگر دولت تشکیل دادم حتما یک گروه مبرز می گذارم به گزارشاتی که می گویند بانک ها ورشکسته هستند رسیدگی کند. یکی از چیزهایی که دولتی ها را دچار خطا می کند همین گزارشات بررسی نشده است. هر گزارشی که دست من می رسد وحی منزَل نیست. شاید بخواهند ذهن من را در مسیری که می خواهند تنظیم کنند، من این اجازه را نمی دهم.

حوزه اقتصاد امروز بالأخره شما باید قدرت خرید مردم را بالا ببرید و این حرف هایی هم که کلی گویی می کنیم و می گوییم اقتصاد را متحول می کنیم، من اصلا از این حرف ها بلد نیستم بزنم. من خیلی کار کنم، فعلا یک مردم را دو کنم، تخم مرغ را به سفره برگردانم و جلوی اتلاف منابع ایران را هم می گیرم. ما بیش از ۷۰ میلیارد دلار اتلاف منابع پنهان به خصوص در حوزه نفت و گاز داریم. چرا من باید به عنوان یک تولید کننده در پتروشیمی مرتب احساس بزرگی کنم که من این همه سوددهی داشته ام؟ یکی نیست از من بپرسد با کدام قیمت سوخت؟ حتی فولادها، با کدام قیمت؟

با قیمت مجانی از دولت می گیریم و با قیمت بین المللی به مردم می فروشیم؛ از جیب مردم برداشته ایم و یاد گرفته ایم بلافاصله به سراغ مصارف خانگی می رویم. من سراغ مصرف خانگی نمی روم؛ ضرورتی ندارد. وقتی این عدد بزرگ برای صرفه جویی در حوزه اقتصاد کنار دست من هست، چرا به سراغ مردم بروم؟! بگذارید یک مقداری هم مردم احساس کنند که توریع ثروت و منابع هم عادلانه است. مرتب در صدور بخشنامه ها هرکسی نفوذ داشته باشد می نشیند و متأسفانه یک بخشنامه کلی روند دیروز یک کارآفرین را به هم می ریزد. ما این بخشنامه های نادرست و بعضا با دخالت دیگران تنظیم شده را حتما تعطیل می کنیم. چون کارآفرینان سالم این کشور را هر روز دارد حاشیه نشین عرصه اقتصاد و کارگران را حیران و سرگردان می کند.

 

 

چون استاندار حاکم محلی محسوب می شود، مدیران محلی ما در جلوگیری از این مصوبات نقش دارند؟

نه خیر. من به دلیل اینکه کارم را از بخشداری شروع کرده ام و در چهار استان استانداری بوده ام هیچ وقت حرفی را نمی زنم که نشود انجام دهیم. من می گویم تا جایی که ظرفیت های قانونی و قانون اساسی کشور اجازه می دهد به آقای وزیر نیرو بگویید این اختیارات آبی و تصمیم گیری را به استان ها بدهید، آقای وزارت صنعت و معدن نگذار استانی مثل کرمان که دنیایی از معدن است برای تصمیم گیری در حوزه معدن هر روز از مرکز اجازه بگیرد. یا مثلا در حوزه شیلات، استان های شمالی خودشان بتوانند تصمیم بگیرند. در حوزه جنوب مسأله تجارت و دریایی را خودشان بتوانند تصمیم بگیرند.

موضوع سوختبران در سیستان و بلوچستان باید حل شود

ما در کشور یک سری ریزمسأله داریم که باید فوری به آنها برسیم. مثلا موضوع سوختبران در سیستان و بلوچستان باید حل شود. اگر واقعا ما نمی توانیم حل کنیم خیلی آدم های بی عرضه ای هستیم و اگر به امید خدا رهایش کرده ایم خیلی داریم به مردم جفا می کنیم و اگر می توانیم حل کنیم و حل نکرده ایم، باید پاسخگو باشیم. واقعا یک مشت آدمی که برای گذران زندگی اش سوختبری می کند قاچاقچی است؟! یا ما معنای قاچاقچی را نمی دانیم، یا اصلا مرز نشناخته ایم، یا بعضی های ما اصلا سیستان و بلوچستان را ندیده ایم و این همه انسان هایی که دارند مرارت زیستن در مرزها و بدی آب و هوا را تحمل و از مرزهای ما دفاع می کنند و دنیای معرفت و مهمان نوازی هستند را به امان خدا رها کرده ایم، نه شغال جایگزین برای آنها درست می کنیم و نه آنها را سامان می دهیم.

کردهای ما چه گناهی کرده اند که مرزنشین شده اند؟!

یا مثلا کولبران در کردستان، کردهای ما چه گناهی کرده اند که مرزنشین شده اند؟! آنها که نگهبانان و شهروندان ما هستند که از مرزهای ما دفاع می کنند. من یک موقع یاد می آید می خواستم مجوز پتروشیمی ایلام را از دولت اصلاحات بگیرم؛ که همین جا یاد می کنم از جناب آقای خاتمی که بسیار لطف کردند. همان دولت اصلاحات، بعضی ها در وزارت نفت و سازمان برنامه به من گفتند ایلام پتروشیمی می خواهد چه کار کند؟ گفتم یعنی چه؟ وقتی که ایلام به لحاظ منابع دومین استان گازخیز کشور است و منابع نفتی عظیمی در حدود یازده میلیارد بشکه ذخیره نفتی دارد، چرا نباید ایلام از آن استفاده کند؟! بالأخره با پیگیری این پتروشیمی مستقر شد.

بنابر این ما باید مزیتی که در هر منطقه و استان داریم را به سراغش برویم. چرا باید افتخار کنیم که صف ایستادن در کمیته امداد طولانی باشد؟! این توهین به مردم است. من نقش کمیته امداد را در رفع گرفتاری های مردم در طول سال های بعد از پیروزی انقلاب برجسته می بینمو نهادی کارآمد است ولی می گویم این افتخار نیست که صف مزدبگیران و مستمری بگیران را زیاد کنیم ولی زیر پای آنها نفت و گاز باشد.

همه استان های ما مزیت دارند. جزیره قشم می تواند ایران را متحول کند. اما ما باید در آمایش سرزمین این را ببینیم. اگر کریدور چابهار تا سرخس ما باید کریدور حمل و نقل باشد، باید به آن بپردازیم. اگر قرار بوده فولادها را ببریم جاهایی که آب هست، باید می بردیم ولی ما به مناطقه خشک برده ایم.

 

اگر آقای زمانی قمی در زمان استانداری یزد اختیار کامل می داشت از افتتاح آن کارخانه فولادها و پروژه های انتقال آب جلوگیری می کرد؟

حتما جلوگیری می کردم.

 

هر دو اینها زمان استانداری شما افتتاح شد.

بله؛ ولی زمان من اجرا نشده بود. من ۱۳ ماه آنجا بودم. ۱۳ ماه به روبان بستن هم نمی رسد.

آمایش سرزمین را اگر قبل از انقلاب هم مطالعه کرده باشند قابل احترام است. ما چه رفتارهایی با اسناد قدیمی می خواهیم بکنیم؟ سال ۵۵ سند آمایش سرزمین برای ۱۳۵۵ تا ۱۳۹۵ نوشته شده و برنامه خوبی هم بوده است. یکی از مواردش این بوده که گفته اند چابهار تا سرخش کریدور حمل و نقل می شود، صنایع فولادی و آب بر به جنوب ایران برود، صنایع تبدیلی و کشاورزی به شمال ایران بیاید و صنایع مهم و مادر کشور به مرکز ایران بیاید.

 

 

سرمایه گذاری خارجی برای ایران امنیت آور است

من معتقدم باید با تمام کشورهای همسایه در مرزهای مشترک سرمایه گذاری کنیم؛ این عاقلانه ترین رفتار است. وقتی که در مرز دو کشور پتروشیمی داشته باشید، نه او به سمت پتروشیمی تیراندازی می کند و نه ما این کار را انجام می دهیم. او سعی می کند از بروز یک تنش و جنگ جلوگیری کند و ما هم جلوگیری می کنیم. کسانی که سرمایه گذاری خارجی را در حوزه امنیت ملی مورد عنایت قرار نمی دهند به نظر من با ایران جفا کرده اند. حتما سرمایه گذاری خارجی برای ایران امنیت آور است.

من یک داستانی را برای شما نقل کنم. مدیر خاورمیانه شِل چند سال قبل به ایران می آید و می گویند می خواهند چهار میلیارد دلار سوخت هواپیما اینجا تولید کنند و مذاکره می کند. متأسفانه یکی از آقایان می گوید زود این را از اتاق من بیرون ببرید تا چیزی به او نگفته ام. این فرد بلافاصله به قطر می رود و همان سرمایه گذاری را انجام می دهد. این سوخت هواپیما دارد در قطر تولید می شود و در اینجا تولید نمی شود.

کار ویژه کشورها تعریف شده و معلوم است که امارات باید مرکز تجارت باشد و قطر و کشورهای دیگر باید کجا باشند. ما باید خودمان را تعریف کنیم؛ ما همه دنیا نیستیم. کشوری استراتژیک و بسیار با اهمیت در خاورمیانه هستیم، کریدور بسیار مهمی هستیم، به لحاظ امنیتی و منابع به ما توجه می شود، یازده اقلیم از ۱۴ اقلیم جهان را ما در ایران داریم ولی باید کار ویژه خودمان را تعریف کنیم که ما می خواهیم کجا برویم. ما می خواهیم با این هفت برنامه و برنامه های بعدی دور خودمان بچرخیم؟!یا می خواهیم مثل چین باشیم.

الآن که حکومت ما با چین قرارداد بسته و کلی هم قربان صدقه همدیگر می روند. همین مدل چین را بگیرید و دنبال کنید. بالأخره یک مدلی را بگیرید و این جوری در بی مدلی به سر نبرید.

 

من به اقتصاد کلان برگردم. دولت آینده از روز اول با چالش هایی مواجه خواهد شد که عمدتا ناشی از کاهش ارزش پول ملی است و تورمی که مردم دارند تحمل می کنند. اما در دو سه بخش این تورم باعث شده که مشکلاتی برای مردم پیش بیاید. یکی از آنها مسأله بورس است و ما ضرردیده های بسیاری داریم که منتظر هستند دولت عوض شود و ببینند دولت آینده چه فکری برای آنها می کند. یکی هم بحث مسکن است. به نظر کارشناسان، فاصله خانه دار شدن افراد با خداقل دستمزد به بیش از 70 سال رسیده است. در این دو حوزه و مسأله یارانه ها که بعضی ها دارند رقم های بالایی اعلام می کنند، اگر برنامه خودتان را توضیح دهید ممنونم می شوم.

به استناد گفته های دولتی ها و غیر دولتی ها حدود پنج دهک از مردم ایران فقیر شده اند. ۶۰ درصد طبقه متوسط ایران در ۱۰ سال گذشته به طبقه فقیر ریزش کرده است. یعنی نیاز بخش هایی از کشور به کمک مستقیم را مسجل کرده ایم. هر دولتی با هر مدل و شعار اقتصادی امروز بیاید نمی تواند طبقه ای که الآن سیب زمینی هم به زور بر سر سفره او وارد می شود را کمک نکند.

بنابر این اگر ما ۱۰ سال قبل به سراغ پرداخت یارانه ها می رفتیم نظر من این بود که اگر این قطره قطره ها را جمع کنیم و دریای می شود و سرمایه گذاری کنیم، می توانیم همین آدم های گرفتار را خیلی زودتر نجات بدهیم. مثلا هر نروژی که به دنیا می آید سالیانه ۱۹ هزار دلار برای او پس انداز می کنند. از مسیر سرمایه گذاری دولت نروژ در دریای شمال این کار انجام می شود. او هم دارد یارانه می دهد و به شهروندانش کمک می کند ولی مسیر ما کجا و مسیر او کجا؟

یارانه ها را بد بنیان نهادیم

ما در تلویزیون می گوییم این پول، پول امام زمان(عج) است؛ آن را نگه دارید تا پول های شما برکت داشته باشد. آخر این عوام فریبی، دروغ گفتن و ریاکاری به این نقطه می رسیم که الآن ۴۵ هزار تومان پول سه چهار کیلو پیاز یا سیب زمینی است. چون بد بنیان نهاده ایم. چاره ای نداریم و باید یارانه را بپردازیم. اما هم کسری بودجه و هم این مسیر از صرفه جویی در اتلاف منابعی است که به شما گفتم. ۷۰ و چند میلیارد دلار خیلی عدد بزرگی است و می تواند هر دو را پوشش دهد. معنا ندارد جلوگیری از اتلاف منابع را مرتب در سال های بعد هم پول پاشی کنیم؛ آخرش همین وضعیت می شود.

 

 

اگر با سخنرانی و شعار قرار بود کشوری توسعه پیدا کند، ما امروز توسعه یافته ترین کشور روی کره زمین بودیم

باید از ساختار نفتی فاصله بگیریم و خودمان را محتاج مردم، تولیدکننده و کارآفرین بدانیم. دولت نفتی خودش را ارباب می داند. این شعار است که من برای خدا آمده ام و آمده ام شما را به عرش برسانم. اگر با سخنرانی و شعار قرار بود کشوری توسعه پیدا کند، ما امروز توسعه یافته ترین کشور روی کره زمین بودیم. چقدر رؤسای جمهور ما حرف می زنند؟ من اگر بیایم حتما با مردم تقویمی را تعیین می کنم و با آنها سخن می گویم ولی سخن خیلی کوتاه می گویم. چه لزومی دارد ما به همه امور وارد شویم؟! رئیس جمهور در همه امور متخصص نیست و در بهترین وضعیت یک مربی کوچک است.

دغدغه روزانه میلیون ها ایرانی «اصلاح وضع بورس» است

به سراغ سؤال شما در خصوص بورس بروم. مردم عزیز ایران! من نه اقتصاددان هستم و نه تخصصی در بورس دارم ولی انقدر می فهمم اقتصادی که دولتی و دستوری می شود، از جمله بورس همین وضعیت را پیدا می کند که دغدغه روزانه میلیون ها ایرانی اصلاح وضع بورس است. من حتما با اهل فن، دانش و آنهایی که می توانند بفهمانند که چه خط مشی را دنبال کنم مشورت خواهم کرد.

بهترین شاخص های اقتصادی متعلق به دولت اصلاحات است

مگر آقای خاتمی اقتصاددان بود؟! آقای خاتمی با شعار توسعه جامعه مدنی و توسعه سیاسی آمد. بهترین شاخص های اقتصادی متعلق به دولت اصلاحات است. برای اینکه او برای خط مشی گذاری در این حوزه از شایستگان و اهل فن دعوت کرد و انحصار فکری و رفتاری نداشت. چه اشکالی دارد من رئیس جمهور بگویم اقتصاددان نیستم؟! چیزی از من کم می شود بگویم در حوزه بورس متخصص نیستم؟! ولی این را می فهمم که باید در این حوزه اهل فن را دعوت کنم و بگویند جلوی دستوری کردن بورس را بگیرید و اینکه باندهای مخوف پشت آن بنشینند و جایی که نه تولید دارد و نه قیمتی دارد را در بورس مطرح کنند و پول های مردم را جمع کنند، من جلوی آنها را می گیرم.

یک کارگر باید بالای ۱۰۰ سال پس انداز کند تا خانه دار شود

در حوزه مسکن هم که سؤال داشتید، اولا صنعت ساختمان در حوزه تولید اقتصاد صنعت پیشران است. هر دولتی با هر طرز تفکری که مستقر شود باید به این حوزه توجه ویژه داشته باشد. بیش از ۱۰۰ حوزه تولیدی و متریال مواد اولیه با حوزه مسکن می تواند فعال شود. از طرف دیگر فاجعه ای که اتفاق افتاده، یک کارگر در سال ۱۳۵۸ با پس از انداز در طول ۲۷ سال می توانست خانه دار شود و الآن بالای ۱۰۰ سال است. یعنی ما فاصله حقوق کارگران و کارمندان با قیمت مسکن را نجومی کرده ایم.

اگر ساختاری که گفتم را اصلاح کردیم و تصمیم سازی های پشت صحنه ها را که می تواند یک شبه خیلی از قیمت ها را بالا ببرد و خیلی از بخشنامه ها را ببرد و خیلی از بخشنامه ها را بیاورد را از سرچشمه اصلاح کنید، می توانید در این حوزه مؤثر واقع شوید و حتما وضعیتی که امروز قیمت های مسکن در ایران دارد و لجام گسیخته شده، مثل بقیه بخش های تولیدی و اقتصادی ما تحت تأثیر بیماری هایی است که به شما عرض کردم.

اما این حوزه حتما اهل فن و شایستگانی را در کشور دارد؛ هم در وزارت راه و شهرسازی و هم در کسانی که کارهای شهرسازی را انجام داده اند. از همه دولت هایی که می شود از تجربه آنها بهره گرفت، واقعا احتیاج به یک خط مشی گذاری همه جانبه دارد. اگر کاندیدایی گفت من قیمت ملک را به ۵۰ درصد کاهش می دهم، مردم شما بدانید که دارد با شما شوخی می کند. اگر او همه حرفه اش مسأله تولید مسکن باشد هم نمی تواند این ادعا را داشته باشد. اگر مثل من اندک در این حوزه دست داشته باشد و تجربه مدیریتی مختصری هم داشته باشد، حتما این ادعا را نمی کند.

بنابر این من در اصلاح ساختارهای اقتصادی تلاش می کنم و آن عیب ها را حتما با کمک نخبگان ایران تا جایی که بتوانم حل می کنم، فعلا به ریزمسأله ها می پردازم، ابدا ادعای اداره دنیا و منطقه را ندارم و آمده ام بخشی از مسائل ایران را تا جایی که می توانم حل کنم و به عنوان کسی که تجربه کوچکی دارم خودم را به مردم عرضه می کنم و هیچ وقت هم نمی گویم تا دیروز انگیزه نداشته ام و امروز آمده ام. من سال ها است که انگیزه این کار را داشته ام و بعد از بازنشستگی هم در خانه نشسته ام و روی همه حوزه ها مطالعه کرده ام و به استان ها هم سفر کرده ام. به لنج هایی که در آبادان دنبال ته لنجی و زدن بازارهای مرزی برای درآوردن یک لقمه نان هستند سر زده ام، سوختبران و کردستان را مطالعه کرده ام، صیادی را مطالعه کرده ام و انگیزه هم داشته ام، تصمیم هم داشته ام و علاقه دارم تجربه ام را در اختیار ایرانیانی قرار بدهم که ۴۰ سال من را تربیت کرده اند که تجربه بیاندوزم.

اینکه با خدای خودم چه قراری دارم مربوط به خودم هست و باید به خانه ببرم. نه اینکه به مردم بگویم من برای خدا آمده ام و الّا اصلا نمی آمدم و این کار به مصلحت من نیست. چرا مصلحت من نیست؟! من اگر نتوانم تجربه ام را در اختیار مردم بگذارم پس کدام مصحلت است؟

من تأکید می کنم سیاستمداری اصلاح طلب، غیر انحصارطلب، دارای راهبرد و برنامه، اهل تعامل با همه سلایق، می خواهم تنش زدایی را در ایران محقق کنم، جلوی تنش زایی را بگیرم، کشمکش های ناروا و چنگ به صورت همدیگر انداختن را در کشور جمع کنم تا از موضع بالا در مذاکرات بین المللی منزلت، جایگاه و نقش ایران را در منطقه و معادلات بین المللی ارتقاء بدهم.

امیدوارم در یک مصاحبه جدا بتوانم نظرات خودم در حوزه سیاست خارجی را با مردم بزرگ و هموطنان عزیزم در میان بگذارم که مدیون همه آنها هستم؛ به ویژه استان هایی که مهمان آنها بوده ام و آنها میزبانانی بسیار بزرگ و عزیز و من مهمانی نامناسب برای آنها بوده ام. از همه آنها تشکر و کمال سپاس را دارم.

مشاهده خبر در جماران