در گفت و گویی مطرح شد؛
مسعود پزشکیان: به FATF داخلی نیاز داریم/ برای انتخابات ریاست‌جمهوری نام‌نویسی می کنم/ به سمت تک‌صدایی می‌رویم که قطعا برای مملکت خطرناک است
مسعود پزشکیان می گوید: فضا خیلی سرد است و با جوی که درست شده و روندی که در طول سال‌های متمادی برای کشورمان ایجاد شده است، متأسفانه به سمت تک‌صدایی می‌رویم که قطعا برای مملکت خطرناک است؛ یعنی اگر کسی کار مرا نقد نکند، روندی را که طی می‌کنم، حلاجی نکند و اگر رقیبی نداشته باشم که برای پیروزی بر او تلاش کنم، کشور را در بن‌بست نوآوری و خلاقیت گیر خواهیم انداخت که برای آینده کشور خیلی خطرناک است. به‌نظرم باید جو به‌شکلی طراحی شود که اجازه دهیم نگاه‌ها و سلایق مختلف حضور داشته باشند.
به گزارش جماران؛ مسعود پزشکیان نماینده تبریز در مجلس شورای اسلامی در گفت و گو با روزنامه شرق به بررسی آرایش سیاسی اصلاح‌طلبان در انتخابات ۱۴۰۰ و راهکارهای جلب اعتماد عمومی سخن گفته و به انتقاد از ساختارهای معیوب سیاسی کشور و نبود اختیار کافی برای تصمیم‌سازی و سیاست‌گذاری پرداخته است.
بخش هایی از این گفت و گو در پی می آید:
مسعود پزشکیان، پزشکِ سیاست‌مدار است یا سیاست‌مدارِ پزشک است؟ خودتان جمع این دو را در کنار هم چطور می‌بینید؟
اگر سیاست را به‌عنوان اینکه انسان بتواند راه درست را برود در نظر بگیریم، بین سیاست و پزشکی فرقی وجود ندارد و اگر بتوانیم در تمام تصمیماتی که می‌خواهیم بگیریم، براساس چارچوب‌ها و مبانی علمی حرکت کنیم، می‌توانیم به مقصدی که در نظر گرفته‌ایم، برسیم و اگر نرسیم دلیل مشکلات و گرفتاری‌هایی را که مانع شده‌اند، خواهیم فهمید.
ولی اگر سیاست را به‌عنوان اتفاقاتی که الان وعده بدهند و برای جلب نظر حرف بزنند و بعدا درست از کار درنیاید، ما چنین ساختاری را نمی‌شناسیم و سیاستی را که توأم با دروغ و حیله است، به‌هیچ‌وجه قبول ندارم و این راه را نرفته و نخواهم رفت.
نگفتید ابتدا علاقه‌تان به پزشکی بود یا سیاست؟
با تعریفی که از سیاست کردم، به‌عنوان کسی که قصدم خدمت به مردم بود، پزشک شدم. طبیعتا پزشکی نگاه جامعی به جامعه دارد، چون برای درمان هر بیمار باید علت‌ها و اثرها را جست‌وجو کرد و از آنجا به ریشه بیماری رسید و درمانش را هم از آنجا به دست آورد. حدود ۷۵ درصد بیماری‌ها به خود انسان‌ها برمی‌گردد نه به علم پزشکی که ما در دانشکده، بیمارستان، درمانگاه و کلینیک داریم. برای ۲۵ درصد از بیماری‌ها خدمات سلامت لازم است، ۷۵ درصد مربوط به خارج از پزشکی است. منظورم عوامل تأثیرگذار در سلامتی است. کسانی که بی‌سوادند یا در حاشیه و مناطق دورافتاده هستند، زنان سرپرست خانوار و افراد مسن، خطر بیماری و مرگ اینها را بیشتر تهدید می‌کند. یک پزشک اگر بخواهد سلامت انسان‌ها را نشانه برود، باید عواملی را که باعث بیماری و مرگ‌ومیر هستند، درست کند. کسانی که در محیط آلوده زندگی می‌کنند، سواد و شغل و درآمد ندارند بیمارتر هستند. عوامل مختلفی باعث میشود دست به کارهایی بزنند که نباید. از نظر جسمی، روحی، فرهنگی و اجتماعی آسیب‌پذیر هستند. در نتیجه به‌عنوان پزشک اگر به جامعه نگاه کنیم، اولین وظیفه این است که افراد در خطر را دقیق ببینیم.
شما در پست‌های اجرائی و مدیریتی چون وزیر بهداشت و نمایندگی مجلس فرصت برنامه‌ریزی و اقدام برای حذف آسیب‌هایی را که معتقدید زمینه‌ساز خیلی از این بیماری‌ها شده‌اند، داشته‌اید، در این سال‌ها چه کارهایی انجام داده‌اید و چقدر موفق بودید؟
از زمانی که رئیس دانشگاه بودم یا معاون وزیر و وزیر شدم، به چهار اصل اعتقاد داشتم و دارم، بحث اول عدالت است و تمام تلاشمان این بوده که همه انسان‌ها را و نه فقط یک عده خاص یا پولدارها را ببینیم. کاری که به‌عنوان مدیر شروع کردم، این بود که گروه پرخطر را ببینیم و برایشان بستری آماده کنیم که خدمات بهداشتی دریافت کنند. زمانی که رئیس دانشگاه شدم، بیشتر کارهایم از روستاها و بخش‌ها شروع شد تا از کلاس‌ها و بیمارستان‌ها و تجهیزات بیمارستانی. کارهای زیادی انجام دادیم، در عرض یک سال بیش از ۷۰۰ خانه بهداشت ساختیم. بعد مرکز بهداشت ساختیم. یعنی مکان‌هایی را که برای دسترسی به خدمت به گروه آسیب‌پذیر نیاز داشتیم، ایجاد کردیم، بعد برنامه گذاشتیم، نیروی انسانی تربیت کردیم و نگاه ویژه به آن افراد داشتیم. وقتی به وزارت رفتم این کار را به چارچوب تبدیل کردیم. بحث پزشک خانواده را پیگیری کردم. این‌طور نبود که پول را در تهران و تبریز و... هزینه کنیم و کسی که در روستا و حاشیه است و به خدمت ما نیاز دارد، حتی نتواند سرانه را بگیرد. بحث پزشک خانواده را شروع کردیم.
پزشک خانواده با تغییر دولت و پایان دولت آقای خاتمی پیگیری نشد
چه بر سر طرح پزشک خانواده آمد و وضعیت ارائه بهداشتی و درمانی را چطور می‌بینید؟
پزشک خانواده با تغییر دولت و پایان دولت آقای خاتمی پیگیری نشد که اگر جدی گرفته می‌شد اوضاع کنونی در موضوع کرونا را قطعا نداشتیم. بی‌عدالتی در ارائه خدمت در کشور و مکانیسم گرفتن خدمت، نادیده‌گرفتن کسانی که باید خدمت بگیرند و کسانی که به‌خاطر نداشتن منابع و آشنا برای دسترسی به درمان جانشان را از دست می‌دهند، غوغا می‌کند. حاکمیت باید اینها را می‌دید. این وظیفه‌ای است که هر پزشکی باید داشته باشد. ایجاد شغل، رسیدگی به افراد بی‌سرپرست و کسانی که فریادرس ندارند، باور و اعتقاد علمی من است، نه اینکه بخواهم شعار دهم. ما به‌عنوان پزشک و دانش‌آموز این سیستم اگر می‌خواهیم درست کار کنیم، باید کسانی را ببینیم که خطر تهدیدشان می‌کند.
به سمت تک‌صدایی می‌رویم که قطعا برای مملکت خطرناک است
اجازه دهید وارد فضای انتخاباتی این روزها شویم. فضا را چطور می‌بینید؟
فضا خیلی سرد است و با جوی که درست شده و روندی که در طول سال‌های متمادی برای کشورمان ایجاد شده است، متأسفانه به سمت تک‌صدایی می‌رویم که قطعا برای مملکت خطرناک است؛ یعنی اگر کسی کار مرا نقد نکند، روندی را که طی می‌کنم، حلاجی نکند و اگر رقیبی نداشته باشم که برای پیروزی بر او تلاش کنم، کشور را در بن‌بست نوآوری و خلاقیت گیر خواهیم انداخت که برای آینده کشور خیلی خطرناک است. به‌نظرم باید جو به‌شکلی طراحی شود که اجازه دهیم نگاه‌ها و سلایق مختلف حضور داشته باشند و مردم براساس گرایش‌ها و نظراتشان به صحنه بیایند و اجازه دهیم صدای مردم شنیده شود و حضورشان در جامعه معنادار شود. اگر نتوانیم چنین جوی را درست کنیم به نظرم روند کارمان در خطر خواهد بود.
اسرائیل و عربستان، ترامپ و تندروهای آمریکا به‌شدت با برجام مخالف‌اند، در داخل هم تعدادی مخالف هستند. فرق اینها با‌هم چیست؟
درباره نبود شور انتخاباتی دیدگاه‌های متفاوتی وجود دارد؛ برخی دلسردی مردم درپی اتفاقات چند سال اخیر را مطرح می‌کنند و برخی ردصلاحیتهای گسترده در شورای نگهبان را محدودکننده حق انتخابی می‌دانند که می‌تواند تأثیر بسزایی در کاهش شور انتخاباتی داشته باشد. نظر شما چیست؟
وقتی نگاه یکطرفه است، وقتی اجازه نقد داده نشود یا نقد شنیده نشود، یا بشنوند و ترتیب اثری ندهند، خب طبیعتا اوضاعی که الان مواجهیم اتفاق خواهد افتاد. چیزی که در جامعه کنونی می‌بینم این است که هیچ‌وقت همدیگر را به‌صورت علمی نقد نمی‌کنیم. برجام و FATF که در موردش صحبت می‌کنیم و یک‌سویه و یک‌جانبه از رسانه‌های حاکمیتی نقدش می‌کنند و به‌شدت می‌کوبند، فرصت دفاع به طرف مقابل نمی‌دهند. من قبلا هم چند بار گفته‌ام، اسرائیل و عربستان، ترامپ و تندروهای آمریکا به‌شدت با برجام مخالف‌اند، در داخل هم تعدادی مخالف هستند. فرق اینها با‌هم چیست. اینکه بتوانیم فضایی را براساس عزت و حکمت و مصلحت کشور باز کنیم و بتوانیم با قدرت با دنیا صحبت کنیم و از مواضعمان دفاع کنیم و بعد فضایی باز کنیم که بتوانیم در دنیا حضور داشته باشیم، فرق دارد با زمانی که همه فضاها را ببندیم و با همه چالش داشته باشیم.
منظورتان چالش داخلی است یا خارجی؟
هم در داخل مشکل داریم، زیرا فقط یک صدا می‌خواهد بیرون بیاید، هم در خارج، زیرا با همسایگانمان هم ارتباطات منطقی نداریم، دیگر آمریکا و اسرائیل که پیش‌کش، در رابطه با اروپا هم همین‌طور است؛ ما با خودمان مشکل داریم. این نگاه را باید اصلاح کرد. براساس همان سیاستی که رهبری می‌فرمایند، براساس مصلحت و حکمت و عزت خودمان جلو برویم. در این مسیر حرکت نکرده‌ایم و نتیجه هم وضعیتی است که با آن مواجهیم. ساختار مدیریتی ما از نظر علمی مشکل دارد. ساختار اداری ما متمرکز است درحالیکه بدون بازی‌دادن مدیران ارشد در سطوح پایین‌تر و در نتیجه واگذاری اختیارات را به استان‌ها و شهرستان‌ها، هر استانی می‌تواند مشکل خودش را تا حدود زیادی حل کند.
ساختاری که الان کشور را اداره می‌کنیم، علمی نیست
یعنی بخشی از مشکلات به نحوه مدیریت و اجرا برمی‌گردد نه نگاه احزاب اصولگرا یا اصلاح‌طلب در مواجهه با چالش‌ها؟
بله هیچ فرقی نمی‌کند. ساختاری که الان کشور را اداره می‌کنیم، علمی نیست. یعنی بدیهی‌ترین بحث که در تمام روندهای مدیریتی باید باشد، سه اصل است؛ چه کسی مسئول است، چگونه باید عمل کنیم، چگونه باید پاسخ دهیم. مسئول اختیار می‌خواهد. نمی‌توانید مسئول تعیین کنید اما اختیار نداشته باشد. زمانی که وزیر بودم حدود ۲۶ سازمان و ارگان دیگر تصمیم می‌گرفتند که من چه کاری انجام دهم. اختیار نیروی انسانی را هم نداشتم. سازمان امور اداری استخدامی و سازمان برنامه‌وبودجه منابع را برای من تعریف می‌کرد. اختیار سیاست‌گذاری نداشتم. خیلی وقت‌ها از جای دیگر به من می‌گفتند باید این کار را بکنی. ولی درنهایت این منِ وزیر باید جوابگو می‌بودم.
در جریان زلزله بم، من به‌خاطر شرایط خاصی که داشتیم، گفتم چهار آمبولانس بخرید. بعدا باید به دیوان محاسبات جواب می‌دادم که چرا گفتی آمبولانس بخرید. چه کسی به تو گفته بود. پولش را از کجا آوردید. وزیری که نتواند چهار تا آمبولانس بخرد و چند نفر استخدام کند و مقررات موجود در سیستم را حل کند، چه جوابی باید به این جامعه بدهد؟ مشکلاتی که در زمینه مرغ و مسائل دیگر می‌بینید، زاییده عدم مسئولیت و پاسخ‌گویی در سیستمی است که باید اختیار داشته باشد تا بتواند جواب بدهد. یکی می‌گوید پول ندادند، یکی می‌گوید اجازه ندادند، یکی می‌گوید ترابری باید اجازه دهد، گمرک اجازه دهد، بازرگانی و برنامه‌وبودجه هرکدام یک چیز می‌گویند.
در چنین ساختار ناکارآمدی، اختیار و مسئولیت چگونه باید بازیابی شود؟
یکی از وظایف دولت است. یعنی دولت در محدوده‌ای که اختیار دارد، می‌تواند بین وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها تقسیم وظایف را اصلاح کند و چندگانگی را حذف کند. وقتی یک استاندار یا مدیرکلی در استانی می‌خواهد تصمیمی بگیرد، بازرسی به او گیر می‌دهد و او جرئت نمی‌کند تصمیم‌گیری کند. ساختاری که در دنیا وجود دارد، این است که بازرس را مدیر ارشد تعریف می‌کند نه اینکه یکی از خارج به مدیر ارشد گیر بدهد تو چرا این تصمیم را گرفته‌ای. اگر مدیر ارشد جرئت نداشته باشد به درست یا غلط تصمیم بگیرد، فردا چه جوابی باید بدهد. خب تصمیم نمی‌گیرد.
سیستم فعلا همین است، خب در این شرایط راهکار چیست؟
خیلی جاها گفته‌ام و الان هم معتقدم اگر می‌خواهیم حکومت اسلامی درست کنیم. باید رجوع کنیم به نامه امام به مالک اشتر که یک نوع منشور حکومت اسلامی است. براساس نظر مجتهدان، بزرگان و کسانی که تفسیری که بر این پیام دارند عمل کنیم. در آنجا مالک اشتر که استاندار است، قاضی‌القضات و فرمانده لشکر تعیین می‌کند. مالیات می‌گیرد، نیرو استخدام می‌کند. یعنی قدرتی که تصمیم می‌گیرد و شاخصش دستورالعملی است که امام به او داده است. در کشور ما رئیس‌جمهور چنین اختیاری دارد که همه استانداران خود را تعیین کند؟ در نتیجه وقتی این اختیارات گرفته میشود، به‌اندازه‌ای که اختیار می‌گیریم، پاسخ‌گویی را با مشکل مواجه می‌کنیم.
وقتی حزبی یک نفر را انتخاب کند و شورای نگهبان قبول نکند، دیگر کاندیدایی ندارد و خودبه‌خود حذف میشود
بازگردیم به بحث انتخابات؛ دو ماه به انتخابات مانده و هنوز نامزدهای انتخابات مشخص صراحتا از آمدن خود سخن نمی‌گویند و این روال همیشگی انتخابات بوده است. اینکه هنوز چهره‌های شاخص به‌طور قطعی اعلام آمادگی نکرده‌اند، برآمده از منافع شخصی خودشان است یا سیاست حزبی؟
همیشه این‌طور نبوده. زمان هرچه پیش می‌رود با این مشکل مواجه می‌شویم. خیلی از جریان‌ها و جناح‌های موجود در کشور را محدود کرده‌ایم و این محدودیت اجازه نداده که بین خودشان بحث کنند و یک نفر بیرون بیاید و آن جناح بگوید نامزد ما فلانی است. الان هیچ جناحی نمی‌داند چه کسی از بین افرادی که می‌خواهند کاندیدا شوند، می‌تواند تأییدیه بگیرند که اینها حمایتش کنند. یعنی روندی که از درون جناح بالا بیاید و بعد شورای محترم نگهبان بر این قضیه صحه بگذارد، در این ساختار نداریم. پس از هرکدام از این جناح‌ها ده‌ها نفر کاندیدا هستند و تعدادی اعلام کرده‌اند. از نظر علمی و کارشناسی درست نیست اما وقتی حزبی یک نفر را انتخاب کند و شورای نگهبان قبول نکند، دیگر کاندیدایی ندارد و خودبه‌خود حذف میشود.
در مواجهه با رد‌صلاحیت‌ها و نامعلوم‌بودن تکلیف احزاب، با تاکتیک نامزدهای حداکثری اصلاح‌طلبان در مجلس دهم مواجه شدیم که منتج شد به لیست امید، اکنون چرا باید این تجربه تکرار شود؟
اینکه تعداد متعددی از افراد می‌آیند و نهایتا معلوم نیست کسی که تأیید میشود، مورد تأیید گروه هست یا نه، آیا توانمندی دارد این کار را انجام دهد یا نه، این مشکل بزرگی است. اینکه جلو می‌رویم تأیید کنند یا رد کنند اما چه کسی یا چند نفر قرار است بیایند؟ خب اگر تأیید شدند، این نمی‌شود روندی که به‌صورت مرحله به مرحله یک نامزد حزبی باید بالا بیاید و کسی که انتخاب شده، نماینده آن جریان سیاسی باشد، میشود کسی که قرعه به نامش درآمده است.
اصلاح‌طلب‌ها تقریبا رسیده‌اند به اینکه نامزدهای درجه ۲ و ۳ را راهی انتخابات کنند و ناامید از تأیید صلاحیت چهره‌های شاخص، در انتخابات مجلس یازدهم، لیست دادند و درنهایت هم لیست کارگزاران در کل کشور ۸۰هزار رأی هم نیاورد! این تاکتیک شکست‌خورده نیست؟
در انتخابات مجلس یازدهم، ۹۰ نفر از نمایندگان مجلس را ردصلاحیت کردند. درحالیکه صلاحیت ۹۰ نفر از نمایندگان مجلسی که قبلا تأیید‌صلاحیت شده بودند، رد میشود، تصور می‌کنید چه اتفاقی می‌افتد؟ آن‌هم زمانی‌که جواب روشنی هم داده نمی‌شود که به چه دلیلی رد شده‌اند. طبیعتا یک عده هم با دیدن اوضاع نیامدند، چون فکر می‌کردند ممکن است رد شوند، خب اصلا نام نمی‌نویسند که رد نشوند. این وضعیت باعث میشود کسانی که توانمند هستند، خودشان را در معرض این اتفاق قرار نمی‌دهند که فردا بشنوند تو صلاحیت نداری. این‌گونه یک جریان خاص و سلیقه خاص با املای ننوشته بالا میآید. کار ما بعد از انقلاب این بوده که افراد خوب مسئولیت‌ها را می‌پذیرفتند، در حین اجرا با مشکلاتی مواجه می‌شدند و خطاهایی داشتند، ما به‌جای اینکه این افراد را آموزش دهیم و میدان برای کار فراهم کنیم، آنها را بیرون می‌کردیم و یک گروه دیگر می‌آوریم و مدام در این مدت آدم‌های توانمند را سوزاندیم و افراد صفرکیلومتر آوردیم. درصورتی‌که آدم‌های صفرکیلومتر مثل آدم‌های روز اول نبودند. اولی‌ها با اعتقاد و فداکاری می‌آمدند، الان کسی که میآید محاسبه می‌کند چقدر به نفعش است یا به ضررش و معامله می‌کند. دیگر مدیران اوایل انقلاب را به‌هیچ‌وجه نمی‌توانیم پیدا کنیم. از این طرف هم ساختاری برای مدیریت نداریم. نهایتا این وضعیت است که باعث شده جو انتخابات، کسانی که خودشان را کاندیدا می‌کنند، ریسک نکنند یا اگر ریسک کردند، محدود هستند.
با این تفاصیل شما نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری خواهید شد؟
ان‌شاءالله اگر وقتش برسد شاید نام‌نویسی کنم.
هنوز تصمیم نگرفته‌اید یا بسته به شرایطی تصمیم را اعلام خواهید کرد؟
تصمیم گرفته‌ام و نام‌نویسی می‌کنم اما باید ببینم تا آن زمان روند به چه صورت خواهد بود.
اگر قرار باشد ثبت‌نام کنید به عنوان نامزد پوششی عمل می‌کنید؟ البته این اواخر یکی از پیش‌بینی‌ها این است که آقای عارف به‌عنوان پوشش شما باشد.
من از این چیزها سر در نمی‌آورم، اینکه انسان غیرصادقانه بیاید و بعد پوششی عمل کند با همان نگاه که گفتم مخالف است و من بر سر این اعتقاد خود هستم و خواهم بود. چه باشم و چه نباشم به چیزی که اعتقاد دارم، عمل می‌کنم و هیچ‌گاه تظاهر به کاری نکرده‌ام. بین آنچه با شما صحبت می‌کنم و آنچه در قلبم هست، حداقل در محدوده‌ای که آگاهی دارم فرقی وجود ندارد. من برای کسی پوشش نبوده و نخواهم بود.
ائتلاف هم نخواهید کرد؟
ائتلاف و پوشش با‌هم فرق دارند. نهایتا آنچه روند قضیه و خواست جامعه است، بر آن اساس پیش خواهیم رفت. مشکل ما در مملکت این است که راحت همدیگر را تخریب می‌کنیم به‌جای اینکه نقد علمی و کارشناسی کنیم برای هم پرونده‌سازی می‌کنیم. آنچه از دوره بعد از آقای خاتمی به یاد دارم، بحث‌ها و مناظراتی است که افرادی که مناظره می‌کردند، حرف‌های ناصواب به هم نسبت می‌دادند و اگر این حرف‌ها درست باشد، هیچ‌کدامشان نمی‌توانند مسئول این کشور باشند. ولی این حرف‌ها را می‌زنند و بعدا مسئول هم می‌شوند. اعتقادم بر این است که کاندیداها باید بگویند برای این مملکت تصمیم دارند چه کار کنند و اگر هم نقدی دارند، بگویند گیر کار کجاست. نه اینکه برای هم پرونده‌سازی کنند. آدم‌هایی که شورای نگهبان تأیید می‌کند، خیلی چلانده شده‌اند و بعد یک گروه بگوید اینها آمریکایی هستند و صداوسیما هم تأیید کند. انسان وقتی این فضا را می‌بیند، احساس خوبی ندارد.
با توجه به بحث نهاد اجماع‌ساز اصلاح‌طلبان، شما ممکن است جزء گزینه اجماع باشید؟ تا‌به‌حال در‌این‌باره صحبتی شده؟
این چیزی است که مربوط میشود به مجموعه رأی‌هایی که بین خودشان است و دقیقا خبر ندارم. فعلا اجماع‌سازی می‌کنند و شاخص‌هایی تعیین می‌کنند و بعد براساس آن تصمیم خواهند گرفت.
بالاخره شما در نظر دارید به‌صورت مستقل وارد انتخابات شوید یا نماینده اصلاح‌طلبان باشید؟
کسی که در انتخابات میآید، طبیعتا دنبال این است که نظرات هر گروه و جناحی را جلب کند و بتواند صدایی برای همه کسانی که در کشور هستند، باشد. کسی که می‌خواهد مسئولیت یک کشور را به دست بگیرد، باید خیلی جامع‌الاطراف‌تر از بحث‌هایی باشد که حداقل در بحث‌های نمایندگی و جناحی شکل می‌گیرد. کسانی که مسئولیت کشور را به دست می‌گیرند، به نظرم تا زمانی که با هم رقابت می‌کنند می‌توانند جهت‌گیری‌ها و صلاح خودشان یا جناحشان را بگویند اما وقتی قدرت را به دست می‌گیرند، مسئول خدمت‌رسانی و ارتقای مجموعه کسانی است که در این کشور زندگی می‌کنند، مذهبی یا غیرمذهبی، چپ یا راست و عقاید و سلایق مختلفی که در جامعه وجود دارد. آنچه در این کشور باید اجرا می‌کردیم و احساس می‌کنم خیلی از آن فاصله داریم، بحث عدالت است. عدالت جناحی و جنسیتی. هر رفتاری که باید اقدام کنیم و باید عادلانه عمل می‌کردیم که نکردیم. توسعه را عادلانه انجام ندادیم، قدرت را عادلانه تقسیم نکردیم. الان قدرت دست یک عده خاص است. در نتیجه علت نارضایتی این است که یک عده می‌گویند اگر ما جزء این مملکت هستیم، چرا همه قدرت باید دست یک عده خاص باشد.
آیا یک رئیس‌جمهور با اختیارات محدودی که دارد، می‌تواند در راستای تحقق این مصادیق عدالت که وجود ندارند و ساختاری هم برای تحققشان نیست، تلاش کند؟
اختیاراتی که حاکمیت و دولت‌ها دارد، یکی اختیارات ساختاری است که در دستش است. یک اختیار این است که متمرکز عمل شود و قدرت و اجرا در دست یک نفر باشد. دیگر اینکه غیرمتمرکز عمل شود. یعنی در مناطقی که عملیات انجام میشود، قدرت واگذار شود به کسانی که عملیات را انجام می‌دهند. دستورالعمل را حاکمیت‌ها می‌نویسند، اما اختیار دست کسی است که در آن فیلد عمل می‌کند. دولت در محدوده‌ای که اختیار دارد، می‌تواند در منابع، اختیارات و چارچوب نیروی انسانی که کار می‌کنند عادلانه عمل کند.
شما از برقراری عدالت جنسیتی سخن گفتید. در چارچوب مدیریت انسانی، آیا شما قائل به وزیر زن هستید؟
فرقی نمی‌کند. وقتی می‌گوییم عدالت، برای جنسیت هم همین روند وجود دارد. آنچه در زمینه عدالت باید عمل کنیم، شاخص‌هاست. کسی که می‌تواند صد متر را در عرض ۱۰ ثانیه بدود، از کسی که در ۱۱ ثانیه می‌دود جلوتر است. یعنی حق نداریم به کسی که ۱۱ ثانیه دویده بگوییم شما برنده شدید نه کسی که در ۱۰ ثانیه دویده. اگر بتوانیم چارچوب‌ها را در هر جایی که هست، درست و علمی و بحق تعریف کنیم، هرکس حقش باشد، متعلق به اوست نه برای یک جنسیت یا یک دسته.
یکی از مشکلات داشتن وزیر زن فراتر از بحث ساختار و چارچوب هست که به نظر مخالف مراجع در قم باز می‌گردد، شما اگر قائل به انتخاب وزیر زن هستید، این چالش را می‌توانید حل کنید؟
قدم اول ایجاد شاخص‌هاست. مشکلی که الان در کشور در این مدت داشته و هنوز هم داریم، این است که بیشتر مدیران و مسئولان را براساس توانمندی انتخاب نمی‌کنیم. در توانمندی اداری و ساختاری یکی اول کارمند میشود، بعد رئیس یک دفتر، رئیس اداره، معاون سازمان و... میشود. یعنی قدم‌به‌قدم بالا می‌رود. در کشور ما مدیریت‌ها این‌طور نیست. مثلا من جزء فلان دسته هستم، می‌شوم مدیرکل جهاد کشاورزی درحالیکه اصلا آن سازمان را نمی‌شناسم. حرفی که شما می‌زنید درست است. خانم و آقا بستگی به نگاه سیاسی دارد اما اگر درست بالا برویم که کلاس اول و دوم طی شده باشد، کسی که این مراحل را طی نکرده نتواند آن پست را بگیرد، آن‌وقت مشکلی نخواهد بود. نه اینکه چون من مرد هستم، چپ هستم یا گروه من در جریان است، باید رئیس شوم. رئیس کسی است که قدم‌به‌قدم مراحل را طی کرده و شایستگی و لیاقتش را نشان داده و طبیعتا باید بالا بیاید. اگر کسی شایستگی و لیاقتش را نشان نداده باشد و بالا بیاید، ظلمی است که به آن سازمان می‌کند.
اما در چارچوب فعلی ما رئیس‌جمهور تقریبا نمی‌تواند از چنین ساختاری دفاع کرده و وزیر زن معرفی کند زیرا مشکل زنان ما نداشتن تجربه مدیریت سیاسی و اجرائی نیست؛ مردانی با سوابق بسیار کمتر از برخی زنان وزیر شده‌اند.
اگر بتوانیم شاخص بگذاریم، خودبه‌خود شکل می‌گیرد. دعوا بر سر سیستم است. یعنی اگر فردی مراحل را طی کرده باشد، کسی نمی‌تواند بگوید کسی که کلاس اول است، دیپلم بگیرد. خیلی از بحث‌هایی که در رابطه با رانت، رشوه، زمین‌خواری و قاچاق که می‌گویند و الان وجود دارد، این قضیه را سیستم حل می‌کند نه بگیر و ببند. در سیستمی که روند پول و معاملات شفاف باشد، من نمی‌توانم پول اضافه بگیرم و به اسم برادرم و بچه‌ام بگیرم. من نمی‌توانم دارودسته و فامیلم را در سازمان‌هایی که دلم می‌خواهد به‌عنوان رئیس انتخاب کنم و آنها بنشینند و بخورند. شفافیت بسیار مهم است.
رسیدن به شفافیت امر مطلوبی است اما شما جزء مخالفان طرح شفافیت در مجلس بودید.
آن طرح شفافیت نیست. شفافیت یعنی FATF، شفافیت یعنی اینکه چه بلایی سر ۷۰۰، ۸۰۰ میلیارد دلاری که دستمان بود، آمد. الان مدام می‌گویند
میلیاردها دلار را چهار هزار تومان فروخته‌اند. ما ۸۰۰ میلیارد دلار را هزار تومان فروختیم. مشخص است سرمایه مملکت را چه کار کردیم؟ الان می‌خواهیم با چین قرارداد ۲۵ساله ببندیم که ۴۰۰ میلیارد دلار بیاورد آن هم برای خودش است و منفعتش را خودش می‌برد. ۸۰۰ میلیارد دلار در هشت سال دست این کشور آمد، چه شد؟ چرا شفاف نیست؟ کسانی که هشت هزار میلیارد و ۱۰ هزار میلیارد خوردند و الان می‌گویند دستگیرشان کردیم، خب پول برگشت؟ آدم‌های بیچاره‌ای که پولشان را بانک‌ها خورده بودند، چه بلایی سرشان آمد؟ من نایب‌رئیس که بودم یک راه‌حل پیدا کردیم و بخشی از پول اینها برگشت. چه کسی این پول‌ها را خورد و برد؟ شفافیت این نیست که من چه می‌گویم؟ شفافیت این است که چطور خوردند و بردند. چطور این‌همه منابع دست این مملکت آمد و گم شد. چرا باید پول گم شود؟
دانستن اینکه شما چه رأی و نظری به‌عنوان نماینده مجلس دارید، چه مشکلی دارد؟
شفافیت این نیست که من بگویم به چه کسی می‌خواهم رأی دهم. می‌خواهند بدانند که بعدا بگویند تو به فلان مورد رأی دادی و این باعث میشود تو را تأیید یا رد کنند. من معتقدم شفافیت در اموال و زمین و خوردن‌هاست؛ آنچه باعث شده مملکت ما به این پیسی افتاده که نباید می‌افتاد. نه اینکه تو می‌خواهی به FATF رأی دهی یا ندهی. یک تعداد از کاندیداها که در این دوره می‌خواستند دوباره رأی بیاورند، در برخی جاها آبرویش را بردند که چرا به FATF و برجام رأی دادی.
شما سال‌ها با آقای لاریجانی در مجلس و هیئت‌رئیسه همکار بودید و شناخت خوبی از ایشان دارید. به نظرتان نامزد می‌شوند یا نه.
شناخت من از ایشان که در حد جلسات است. تصور من این است که ایشان وضعیت را بررسی می‌کند و اگر به نظرش مناسب باشد، میآید.
چند ماه پیش آقای لاریجانی گفته بود اگر اصلاح‌طلب‌ها روی او ائتلاف کنند، خواهد آمد، ماجرای ائتلاف جدی است؟
بعید می‌دانم. ممکن است گروهی از اینها این کار را بکنند اما اصلاح‌طلبان بعید می‌دانم این کار را بکنند. در حقیقت اگر چنین کنند به نظر من حضور در پای صندوق رأی به‌شدت کاهش خواهد داشت. حتی اگر یک عده بگویند به آقای لاریجانی رأی خواهیم داد، خیلی از بدنه این مجموعه از کسانی که این حرف را گفته‌اند، اطاعت نخواهند کرد. بنابراین ائتلاف امکان ندارد.
یکی از گزینه‌های اصلاح‌طلبان آقای جهانگیری است. به نظرتان ایشان نامزد می‌شوند و اینکه مقبولیت سال ۹۶ را همچنان در افکار عمومی دارند؟
متأسفانه با روندی که در چند سال گذشته با رسانه‌هایی که در اختیار داشتند، ایجاد کرده‌اند و هر‌روز ارز جهانگیری را پمپاژ می‌کردند و همه گناه‌ها را گردن او انداختند، به نظرم نسبت به ایشان خیلی جفا کردند و بعید است بیاید و اگر هم بیاید شاید اقبال آن‌چنانی نداشته باشد.
محمود احمدینژاد هم در قامت یک نامزد ریاست‌جمهوری رفتار می‌کند، یک‌دوره‌ای سکوت اختیار کرده بود و می‌گفت نمی‌خواهم بیایم. ولی الان خیلی پررنگ حضورش را اعلام می‌کند. از رایزنی با شورای نگهبان برای تأیید صلاحیتش صحبت میشود. به نظرتان ایشان میآید و تأیید صلاحیت میشود؟
طبیعتا مایل به آمدن است اما نوع گفت‌وگوهایی که شروع کرده و بحث‌هایی که انجام می‌دهد، چالش‌برانگیز است. به نظرم باید کاری کنیم که تا حد ممکن وحدت داخلی را افزایش دهیم و انسجام را بیشتر کنیم. هر کاری که باعث تکه‌تکه‌شدن این جامعه و ایرانی که در آن زندگی می‌کنیم شود، به ضرر مملکت است و به نفع ما نخواهد بود. باید اجازه دهیم و بپذیریم همه سلایق در کشور باشند و صدایشان را بشنویم. الان این کار را نمی‌کنیم و این کار باعث شده بستر برای سوءاستفاده یک عده از این وضعیت آماده شود و ما را از هم جدا کنند و نهایتا قدرت‌های خارجی بر ما حکومت کنند.
خیلی شنیده میشود که محمود احمدینژاد همچنان پایگاه اجتماعی بالایی دارد. شما این گفته را پروپاگاندای تیم رسانه‌ای ایشان می‌بینید یا واقعا مقبول است؟
الان احمدینژاد حرف‌هایی را می‌زند که دردهای جامعه است اما نسخه‌هایی که می‌پیچد، نسخه‌های جامعه نیست. اوضاعی که در گذشته به وجود آمد و نوع گفت‌وگویی که قبلا داشت، ۱۸۰ درجه با حرف‌هایی که الان می‌زند، فرق داشت. آن زمان در یک پایگاه دیگر یک‌طور دیگر صحبت می‌کرد. الان از پایگاه دیگری به شکل دیگری صحبت می‌کند و باید از خودش بپرسید که دلیل این دوگانگی چیست و ایشان انگشت بر نارضایتی‌هایی که در جامعه وجود دارد گذاشته، ولی نسخه‌ای که می‌پیچد از نظر علمی درست نیست. نارضایتی‌ها و حرف‌هایی که گفته میشود، خیلی‌هایشان درست است اما اینکه چطور باید اصلاح شود، این‌طور که می‌گوید نیست. الان نمی‌توانیم حاکمیت و ساختار جامعه را نادیده بگیریم و بخواهیم در کشور کاری کنیم.
به نظرتان برای اینکه بتواند رأی بیاورد، این حرف‌ها را می‌زند یا خودِ واقعی‌اش همین فرد است و زمانی که رئیس‌جمهور بوده تظاهر می‌کرده است؟!
اوایل که ایشان در دوره اول در صداوسیما گفت ۲۵ سال است در این مملکت خوردند و بردند، من گفتم اگر حضرت امام بود و این حرف‌ها را می‌شنید می‌گفت صلاحیتش را تأیید نکنند. به‌خصوص اوایل انقلاب کسانی که در این مملکت کار کردند، واقعا افراد صادقی بودند و اگر توانستیم در جنگ‌ها و بحران‌ها بالا بیاییم، با وجود اینکه آمریکا این‌طور نمی‌خواست و الان هم علنا می‌گوید که کودتا و جنگ‌های قومیتی را آنها راه انداخته بودند، دعوا با عراق را مسببش بودند، اینکه من بگویم همه این افراد خورده و برده‌اند و من آمده‌ام پرونده اینها را دربیاورم، در حق این افراد جفا کرده‌ام. طبیعتا هر مدیری در این مملکت آمده، اشتباهاتی داشته، ما که مدیریت بلد نبودیم و اشتباه داشتیم. وظیفه حاکمیت این بوده که ما را آموزش بدهد که اشتباهاتمان را جبران کنیم و دیگر تکرار نکنیم، ولی گفتند تو که اشتباه کردی بی‌عرضه هستی، تو کنار برو و یک فرد دیگر را آوردند. افراد خالص باجربزه و باجسارت را کنار گذاشتیم و حالا آدم‌هایی را آوردیم که تصمیمی برای کشور نمی‌گیرند، چون نمی‌خواهند ریسک کنند.
ایشان همان فرد قبلی است اما وقتی آن جناح رفت و توانستند افرادی را که می‌خواستند کنار بگذارند، حالا همان حرف‌ها را به اینها می‌گوید. اگر آنها بد هستند، این هم بد است. اگر این خوب است آن هم خوب بود؛ ولی به نظرم ایشان با گذشته فرقی ندارد. کسی که در دولت آقای هاشمی به قدرت رسیده و بعد بیاید این حرف‌ها را با آن ادبیات به آقای هاشمی و طرفدارانش بگوید، فردا همان حرف‌ها را به دیگران هم می‌گوید. این همان فرد است که رفتار قبلی‌اش را نشان می‌دهد.
نظرتان درباره نامزدی آقای ظریف چیست؟ و آیا می‌توانند نامزد اصلاح‌طلبان باشد؟
شناخت دقیقی از ایشان ندارم، ولی چرا نتواند.
ممکن است فضای ائتلافی به سمت ایشان برود؟
ممکن است. بستگی به نظرات و شاخص‌هایی که آنها انتخاب می‌کنند، دارد. به تعاملات و رفت و برگشت‌هایی بستگی دارد که اینها می‌توانند با‌هم داشته باشند.
نظرتان درباره برجام چیست؟
برجام به نظرم دستاورد بالایی داشته است. ترامپ چرا شکست خورد؟ یکی از عواملش همین برجام بود. چرا ترامپ در سازمان ملل و شورای امنیت نتوانست یک قطع‌نامه به تصویب برساند؟ حتی انگلیسی‌ها و اروپایی‌ها که الان می‌گوییم بد هستند به او رأی ندادند، اگر ما در برجام نبودیم، ترامپ نمی‌توانست دنیا را علیه ما متحد کند؟ او با قلدری و بی‌منطقی این کار را می‌کرد؛ اما اگر برجام نبود، منطقی و عامه‌پسند مصوبه می‌گرفت و لازم نبود چهره خودش را بد کند و به‌راحتی علیه ما قطع‌نامه صادر می‌کرد. چرا ما الان توانسته‌ایم با چین و روسیه کار کنیم؟ همان موقع همین چین و روسیه علیه ما در قطع‌نامه‌ها رأی می‌دادند.
اصلا ما الان از برجام خارج شویم، مگر کسی جلوی ما را گرفته است؟ آلترناتیوی که می‌تواند ما را بهتر از برجام جلو ببرد چیست؟
به قول یک عده که می‌گویند این برای ما نان نشد، شما اگر بلد هستید کار دیگری کنید. چرا این مجلس اعلام نمی‌کند راه نان‌‌درآوردن با کدام روش درست است و مشکل اقتصادی مردم حل میشود. در دنیایی که ما زندگی می‌کنیم، امکان ندارد بدون ارتباطات خارجی بتوانیم به‌سرعت رشد کنیم. چین که کمونیستی بود و نظام بسته داشت هم زمانی توانست شکوفا شود که درهایش را باز کرد و با همان‌هایی که الان کل‌کل می‌کند سرمایه‌گذاری مشترک انجام دهد. تجربه دنیا مشخص است. معاملات مشخص است. اگر نتوانیم این معاملات و ارتباطات را در دنیای کنونی با رو‌ش‌هایی که وجود دارد (ظالمانه یا غیرظالمانه) انجام دهیم و اگر نتوانیم در این بازی شرکت کنیم، ما را بازی نمی‌دهند.
بنابراین قائل به ارتباط با دنیا هستید؟
سیاست کلی که مقام معظم رهبری فرمودند ارتباط با تمام دنیا براساس عزت، حکمت و مصلحت است. اینها باید اجرائی شود.
چرا این کار را نکردیم؟ آیا آمریکا هم شامل همه دنیا میشود؟
مسائل خارجی بیشترش سیاست‌هایی است که مقام معظم رهبری تصمیم می‌گیرد. رؤسای جمهوری اگر بخواهند در این مسئله دخالت کنند، با چالش‌هایی مواجه می‌شوند که به جایی نمی‌رسند. نهایتا جهت‌گیری‌ای که رهبری در سیاست مشخص می‌کند، شکل می‌گیرد نه جایی که رئیس‌جمهور و مجلس می‌خواهد تصمیم بگیرد. سیاستی که در چارچوب قانون مشخص می‌کند دولت‌ها می‌توانند همان مسیر را طی کنند، وگرنه هر رئیس‌جمهور بگوید می‌خواهم این کار را بکنم، با همان تنش‌هایی مواجه میشود که ره به جایی نمی‌برد.
پس می‌توانیم نتیجه بگیریم اگر پای مذاکره می‌رویم، موافقت رهبری را داریم!
طبیعتا باید این کار را کرد. نمی‌شود رهبری مخالف باشد و اینها کاری کنند که نظرشان تأمین نشود. حتی نظر مجلس تأمین نشود. البته مجلس تا حدود زیادی در چارچوب رهبری باید شکل بگیرد. اگر می‌خواهیم به جایی برسیم، باید در این چارچوب حرکت کنیم. تجربه‌ای که تا الان بوده همین است که می‌بینید.
شما می‌خواهید رئیس‌جمهور شوید آیا حضور شما برنامه‌محور است؟
ما برنامه پنج‌ساله داریم اما از نظر علمی اینها برنامه نیستند، جهت‌گیری و هدف‌گذاری هستند و گاهی اهداف اختصاصی می‌شوند. هر سیستم متناسب با خودش برنامه‌ای نیاز دارد. اگر بپذیریم چیزهایی که در مجلس نوشته شده، برنامه است که من نمی‌پذیرم، چون مجلس در برنامه‌های اول تا پنجم، بعد از پنج سال یک برنامه دیگر می‌نویسد؛ برای مثال یک برنامه می‌نویسیم که یک ساختمان ۱۰ طبقه بسازیم، شروع به ساختنش می‌کنیم، اسکلت را می‌زنیم و زمان برنامه تمام میشود. این کار را نیمه‌تمام می‌گذاریم و یک برنامه دیگر می‌نویسیم. هیچ عاقلی این کار را نمی‌کند. هیچ غیرعاقلی هم این کار را نمی‌کند. بالاخره برنامه باید امتداد برنامه‌های قبلی باشد. ما چنین روندی را در سیر برنامه‌های کشور نداریم. ما یک برنامه اجرا می‌کنیم که با برنامه قبلی کلی فرق دارد. نگرش جامعه در رابطه با رفتار مجلس و برنامه‌هایی که نوشته میشود، این است که اینها چند سال بعد می‌روند، برنامه و جهت هم عوض میشود، در نتیجه به قانون گوش نمی‌دهند. چرا در مملکت ما قانون‌گریزی به‌راحتی شکل می‌گیرد؟ چون تخلف می‌کنند و می‌گویند حالا نفر بعدی که بیاید کار را قانونی می‌کند و این رفتارهاست که ما را به اینجا رسانده. عدم هماهنگی و ثبات در تصمیم‌گیری و جهت‌گیری‌ای که هست؛ مثلا در جهت‌گیری‌هایی که مقام معظم رهبری مشخص کرده، فرموده بودند در چشم‌انداز ۱۴۰۰ باید در منطقه اول شویم، چرا الان پانزدهم هم نیستیم؟ در راه، اقتصاد، سرانه، کشاورزی و اشتغال چرا اول نیستیم؟ چون جهت‌گیری‌ای مشخص شده و مجلس و دولت هرکدام یک کار دیگر را می‌کنند. باید همان جهت را می‌رفتیم که مقام معظم رهبری تعریف کرده بود، اول می‌شدیم.
آیا یک رئیس‌جمهور به‌تنهایی با توجه به اختیاراتی که دارد، می‌تواند در این مسیر تأثیرگذار باشد؟
تنها در یک دوره نه. بسته به اینکه شما می‌خواهید چه کار کنید، الان از نظر اصلاحات و تغییر رفتارها، تجربه‌ها و روندهای بین‌المللی، زمان‌های مشخصی را برای تغییرات تعریف کرده. شما نمی‌توانید در کمتر از یک دهه تغییر رفتار را در یک سازمان ایجاد کنید. تمام کشورهایی که توانسته‌اند کاری کنند، این‌طور نبوده است. در نتیجه کارهایی که در این روند می‌توان انجام داد، بحث‌های مربوط به رانت و قاچاق است. همین FATF داخلی. یعنی کاری کنیم که کسی نتواند پول مفت بخورد. کاری کنیم که کسی نتواند قوم و خویشش را صاحب املاک و زمین کند یا امتیاز ویژه بدهد. این کار با چارچوب و ساختار قابل دسترسی است. لازم نیست بعد از ۲۰ سال بگوییم کسی را گرفتیم که هشت‌هزار میلیارد خورده است. وقتی ۱۰ میلیون را می‌خورد، باید متوجه می‌شدیم نه اینکه بگوییم الان پیدایش کرده‌ام.
درست است پرونده‌های فساد در کاهش اعتماد مردم تأثیرگذار بوده اما یکی از مواردی که سرمایه اجتماعی را در آستانه انتخابات بسیار کمرنگ کرد، حوادثی مانند آبان ۹۸ یا سقوط هواپیمای اوکراینی و عدم شفافیتی است که در بیان جزئیات این وقایع بود. واکنش درست به چنین وقایعی برای اقناع افکار عمومی چه می‌توانست باشد؟
همه کسانی که می‌خواهند کار کنند شاید می‌خواهند با دلسوزی کار کنند، ولی وقتی بلد نیستند. وقتی ما راه درست را ندانیم، درک علمی نداشته باشیم، ممکن است شما علم رانندگی را داشته باشید اما نتوانید رانندگی کنید. می‌دانید اجزای ماشین چیست فرمان هم دستتان است اما ممکن است نتوانید رانندگی کنید. اینکه بتوانید ماشین را برانید و به این آگاهی برسید که بدون فکرکردن دنده عوض کنید، زمان نیاز دارد. این همان چیزی است که تبصر فی الفتنه پیدا می‌کنی. ما مدیریت‌ها و رفتارهایی که داریم، چون نمی‌توانیم درست عمل کنیم، در و دیوار را خراب می‌کنیم و بعد بلد نیستیم توجیه کنیم بدترش می‌کنیم. اگر توجیه نمی‌کردیم بهتر از توجیه‌کردنمان بود. حرف‌هایی می‌زنیم که می‌گویند دروغ می‌گویید. بهتر است حرفی نزنیم و خاموش شویم اما طوری توجیه می‌کنیم که باز‌هم بدتر است، چون به مردم راست نمی‌گوییم. این زاییده همان رفتار مدیریتی است.
پتانسیل راست‌گفتن به مردم وجود دارد؟
تنها راه نجات ما صداقت و راستی با مردم است، حتی اگر به ضررمان باشد. اگر می‌خواهیم در حاکمیت بمانیم و اسلام بماند، قدم اول این است که باید صادق باشیم. اگر مردم امروز متوجه دروغ نشوند، ۱۰ سال بعد متوجه می‌شوند، بعد هیچ‌کدام از کارهایی را که کرده‌ایم، باور نمی‌کنند.
امیدی هست مردم بار دیگر اعتماد کنند؟
سخت است. باید کسانی باشند که در رفتار نشان دهند نه در گفتار. بعید می‌دانم کسی الان باور کند من راست می‌گویم. می‌گویند این هم جزء همان‌هایی است که دروغ می‌گفتند. زمان نیاز است که باور کنند راست می‌گوییم و صادق هستیم. زمان نیاز است که اعتماد رفته را بتوانیم دوباره برگردانیم.
مشاهده خبر در جماران