مسعود پزشکیان: روحانی گزینه اصلاح‌طلبان نبود/ برجام را با تمام وجود قبول دارم
مسعود پزشکیان می گوید: همه کسانی که در این مملکت دخالت می‌کنند، منبر می‌روند، پشت تریبون حرف می‌زنند، می‌نویسند، تبلیغ می‌کنند، صدا و سیمای ما، همه ما در حقیقت در این وضعیتی که ایجاد شده به قسمتی سهیم هستیم. اگر بخواهیم درست بررسی و تحقیق کنیم. همان آدمی که از یک دیوار سفارتخانه بالا می‌رود و بعد وادار می‌کند یک حاکمیتی، دعوا راه بیفتد بین دو کشور با آن تصمیمی که در یک مجلس گرفته می‌شود و همه اینها. نتیجه‌اش این چیزی است که ما پختیم. اینکه بیاییم تصور کنیم همه اینها مربوط دولت روحانی است و دیگران، ماها که اینجا نشسته‌ایم هیچ تقصیری نداشته‌ایم، به نظر من بی‌انصافی است.
به گزارش جماران؛ وزیر دولت اصلاحات، سهیم دانستن اصلاح‌طلبان را در کارنامه حسن روحانی و اوضاع فعلی کشور سیاسی‌کاری می‌داند، اما در عین حال معتقد است: طبیعی است که وعده‌های روحانی محقق نشد.
بخش زیر مشروح مصاحبه خبرگزاری فارس با مسعود پزشکیان است که از نگاهتان می‌گذرد:
ممنون از اینکه وقت گذاشتید؛ سوالاتی میپرسم که دوست دارم به صراحت پاسخ دهید. آیا این روزها به بازار رفته‌اید؟
پزشکیان: نه . . .
از قیمت ها خبر دارید؟
پزشکیان: از قیمت‌ها خبر داریم؛ چرا نداریم؟
به نظر شما با توجه به قیمت‌های فعلی و البته افزایش قیمت‌ها و وعده‌هایی که دولت داده، آن تدبیر و امیدی که آقای روحانی شعارش را می‌داد محقق شده است؟
* طبیعی است که وعده‌های تدبیر و امید روحانی محقق نشد
پزشکیان: خب طبیعی است که نه؛ اما وضعیتی که وجود دارد را که فقط نمی توان دولت را مقصر قلمداد کرد، چرا که ما در وضعیت تحریم قرار گرفتیم که تاکنون آمریکا با هیچ کشوری چنین کاری نکرده، عراق که دوست ما است و ماندن و وجودش به برکت شهدایی است که مسلمانان و شهدای ما دادند، پول ما را نمی‌دهد چه برسد به کشورهای دیگر.
یعنی به ازای آنچه که ما می فروشیم نمی‌توانیم پولمان را دریافت کنیم؛ زمانی که این اتفاق بیفتد طبیعی است دلار گران می‌شود، جنس‌ها نمی‌توانند وارد کشور شوند و حتی اگر هم وارد شوند از چند طریق باید مسیرهای متفاوت و مختلفی را طی کنند؛ کارخانه دار و تولید کننده نیز در واردات با مشکلاتی مواجه است.
فقط بخشی از مشکلات کشور به دولت برمی‌گردد
طبیعی است ما هم با مشکلاتی مواجهیم و تاحدودی از این روند به دولت برمی‌گردد و تاحدودی هم مربوط به دیگران به سیاستی است که در پیش گرفتیم.
آقای دکتر شما این جملات را بارها بیان کردید؛ آقای روحانی در دور اول تبلیغات انتخابات و هم دوره دوم با علم بر بسیاری از این موارد گفت آنچنان رونق اقتصادی ایجاد می‌کنم و وعده عدم نیاز مردم به یارانه را داد . . .
پزشکیان: اصلا این غیر ممکن است؛ به نظر من کاری که با اطمینان گفته را باید از خودش پرسید که چرا این گونه با اطمینان حرف می‌زند؟ مسائل اجتماعی و اقتصادی روند خاص خود را دارد و بسته به آنچه که تصمیم می گیریم و وضعیتی که وجود دارد و زمانی که باید برای آن در نظر گرفت، حداقل و حداکثر زمانی نیاز دارد.
زمانی که من وزیر بودم یادم است که درباره پزشک خانواده پرسیدند که من گفتم اگر ما بمانیم و بخواهیم و با اراده پیش برویم، حداقل 14 سال طول می‌کشد تا ما بتوانیم پزشک خانواده را پیاده کنیم. پزشک خانواده چیزی نبود که مثلا بشود دو روزه پیاده کرد. آموزش، استقرار، به کارگیری، دستورالعمل، منابع مالی و سایر موارد آن زمان‌بر بود.
خب، الان 14 سال هم گذشت و به 16 سال رسید و هنوز طرح پزشک خانواده در پایلوت است. برای اینکه تا ما ندانیم که چه کار می‌خواهیم کنیم و اگر آنچه دانستیم برایش نقشه نکشیم و طبق نقشه حرکت نکنیم، و در این نقشه‌ای که کشیدیم سیاست‌گذاری، اعتقاد و باور به این کار نداشته باشند، ما به جایی نمی‌رسیم.
آیا آقای روحانی و دولتش این نکاتی که شما می‌گویید را دارد؟
پزشکیان: نه، متاسفانه؛ ما در کشور تا حالا نه تنها در دوره آقای روحانی، من معتقدم چه در مجلس، چه در دولت، بر اساس داده‌های کارشناسی تصمیم نگرفته‌ایم.
ببینید! من بارها این را مثال زده‌ام؛ وقتی یک مریض می‌آید و شکایت و از یک بیماری و یک دردی گلایه می‌کند، آن پزشک طبق دستورالعملی باید شروع کند. از موی سر گرفته سوال کند تا برسد به ناخن پا و بعد آنچه را که مریض جواب داده معاینه کند و بعد معاینه کرد یک سری آزمایش و عکس بنویسد و تازه یک نسخه بنویسد.
ما در مجلس قانون می‌نویسیم، اما معاینه نکرده‌ایم، اطلاعات جمع نکرده‌ایم. دولت هم همین طور است، دولت‌ها همین طور بودند.
*اقدامات مجلس و دولت باید پشتوانه علمی داشته باشد
آقای دکتر! انتظار دارید چه کسی این کار را انجام دهد؟
پزشکیان: اصولاً ما اگر بخواهیم کار کنیم چه مجلس و چه دولت، قانونی که می‌نویسیم باید پشتوانه علمی و داده‌ها پشت آن باشد. تصمیمی که می‌گیریم، چون این روند را آموزش ندیده‌ایم و این کار را انجام نمی‌دهیم لذا یک اطلاعاتی یک نفر می‌دهد، ما می‌گوییم بر اساس این اطلاعات پس این کار را کنیم، غافل از اینکه مشکلات مشابه دیگری وجود داشته و ما ندیدیم.
وقتی برای یک مسئله نسخه می‌نویسیم، 10 مسئله دیگر خودشان را بروز می‌دهند. شما نگاه کنید، وقتی می‌خواهیم مشکلات معلمان را در یک رابطه حل کنیم، مشکلات ارتشی‌ها، بازنشسته‌ها، کارمندان و ادارات دیگر شروع می‌شود. وقتی می‌خواهیم برای یک جا یک نسخه بنویسیم، 10 مشکل دیگر خود را بروز می‌دهد و می‌گوید ما هم می‌خواهیم، ولی اگر داده را درست جمع می‌کردیم و یک نسخه را درست می‌نوشتیم چنین بلایی سر ما نمی‌آمد.
* با شعار دادن مشکل حل نمی‌شود
آقای دکتر! یک سوال اینجا پیش می‌آید؛ آقای روحانی چندین سال است غیر از دوره‌های قبل از دوره ریاست جمهوری‌اش، دولت را در دست داشته، یعنی بعد ۸-۷ سال باید داده‌ها را می‌گرفته، شما چند دوره نماینده بودید. می‌خواهم بدانم این داده‌ها در هیچ حوزه‌ای به دست‌تان نرسیده است؟
پزشکیان: ببینید! مجلس یک ساختار تیمی است، یک فرد نیست. تا آن تیم و یا آن ساختار درست شکل نگیرد شما در آن ساختار نمیتوانید کاری کنید. دولت‌ها بسته به نگاهی که دارند تصمیم می‌گیرند. یعنی اگر آنچه که می‌بینیم را نبینیم، تصمیمی که می‌گیریم همین است که هست. صد سال دیگر هم اگر بخواهیم اینطور راه برویم نتیجه همین است.
* مجلس، رهبری و ساختار سازمانی را ندارد
مجلس با شعار اینکه ما مشکلات را حل می‌کنیم، آمد. یک سال هم گذشت، آیا حل شد؟ قوانینی که نوشتیم مشکلات را حل کرد؟ نه! برای اینکه با شعار دادن مشکل حل نمی‌شود. هر چیزی و هر اقدامی نیاز به یک روش علمی دارد. روش علمی یک ساختار می‌خواهد، آن ساختار یک رهبری و مدیریت سازمانی می‌خواهد. مجلس ما آن رهبری و ساختار سازمانی را ندارد. در نتیجه نمی‌تواند حتی اگر یکی بخواهد این کار را بکند به او رای نمی‌دهند.
آقای دکتر! راه حل شما برای اصلاح این موضوع چیست؟ در مجلس یازدهمی که حالا اکثریت دست . . .
پزشکیان: من یادم است که حضرت امام (ره) اوایل انقلاب وقتی تشریف آوردند، گفتند؛ 50 سال در این مملکت خراب کردند، اگر بخواهیم درست کنیم باید حداقل 20 سال کار کنیم. 20 سال این حرکت روی آن نگاه‌ها، روش‌ها و تغییر رفتارهای نیروی انسانی بود.
*کارمند ادارات نمی‌دانند کارشان چیست
شما نمیتوانید تغییر رفتار ایجاد کنید مگر اینکه اول آموزش دهید. علم پیدا بکنند، بعد تزکیه بکنند. همان کاری که پیامبران می‌کردند. «یتلو علیهم آیات یزکیهم و یعلمهم الکتاب والحکمه و ان کانو من قبل فی ضلال مبین» الان شما اگر به هر کدام از ادارات بروید و از کسی که آنجا نشسته بپرسید وظیفه شما اینجا دقیقا چیست؟ شاید تعداد خیلی کمی بتوانند به شما جواب درستی به شما دهند.
وقتی من یک جایی نشسته‌ام و نمی‌دانم وظیفه واقعی من چه هست، انتظار اینکه من بتوانم کاری کنم و کار درست انجام دهم محال است. حالا بعد از اینکه من فهمیدم وظیفه‌ام چیست، بتوانم و یا مهارت داشته باشم آن وظیفه را اجرا کنم باز باید یک زمان دیگری را روی آن کار کرد. ما چنین برنامه‌ای را برای تغییر و اصلاح نیروهای انسانی‌مان در سازمان‌ها نداشتیم و تا مدیران ما یک چنین نگاهی را نداشته باشند، اینکه این تغییرات به وجود بیاید برای این دولت و یا هر دولت دیگری ممکن نیست، راه را درست نروی نتیجه درست نخواهی گرفت. این چیزی است که کاملا روشن است.
راه درست از نظر علمی در دنیا، چطور کلاس اول، دوم، سوم و چهارم وجود دارد، ادارات ساختار اول، دوم، سوم و چهارم وجود دارد. الان نماینده در یک شهری می‌آید ولو با یک نیت خوب، ولی به اجبار وادار می‌کند مثلا مدیر ارشد را که رئیس فلان اداره را بردارد و فلان شخص را بگذارد. کارمند فلان اداره را تغییر بده و فلان کارشناس را بگذار. این فرد، کل آن سیستم را بهم می‌زند. حالا این آدمی را که گذاشتند، آدم خیلی هم خوبی است. خوب بودن با توانمند بودن و آگاه و عالم بودن در آن رشته خیلی فرق می‌کند. من الان یک استاد دانشگاهم. ولی اگر خبرنگاری را بدهند دست من، من نمی‌توانم همان کاری را کنم که یک فوق دیپلم خبرنگاری می‌تواند را انجام دهم. برای اینکه آن هم یک علم است و من تا بخواهم آن مهارت را به دست بیاورم زمان لازم دارم. ما این زمان را به نیروهایمان نمی‌دهیم.
*راحت‌ترین نسخه، تغییرِ مسئول مشکل‌دار است
ما وقتی یک مدیر را که از اول انقلاب اینگونه بوده می‌بینیم مثلا یک مشکل پیدا کرد، بهترین نسخه‌ای که برایش می‌نویسیم این است که او را برمی‌داریم و یک نفر دیگری را جای او می‌گذاریم. تازه اگر خیلی بدون غرض و مرض بخواهیم عمل کنیم و نخواهیم سیاسی کاری کنیم. حالا اگر بخواهیم سیاسی کاری کنیم که مدیر درست را هم برمی‌داریم و آدم خودمان را می‌گذاریم. انتظار اینکه چنین سیستمی بتواند آن داده‌ها را برای شما جمع کند و به شما کارشناسی اطلاعات دهد، غیرواقعی است.
آقای دکتر! ولی یک نکته‌ای وجود دارد اینکه خیلی از مدیران سال‌ها در قدرت بودند، خیلی‌ها مثلا خیلی‌ها به عملکرد آقای نعمت‌زاده نقد داشتند و معتقد بودند که ایشان در حوزه صنعت عملکردش خیلی قابل نقد است. می‌خواهم بگویم آقای دکتر! خیلی از نقدها به این دولت این است که اتفاقا این دولت مدیرانی را بر سر کار آورد که سال‌ها در قدرت بودند، نتوانستند گرهی باز کنند. مثل مقایسه عملکرد آقای آخوندی و نقدهایی که به ایشان بود با دوره‌های گذشته.
پزشکیان: حالا من دقیقا نمی‌خواهم آنها را تایید یا رد کنم. می‌خواهم این را بگویم فرقی نمی‌کند. الان باز مثال از رشته خودمان بزنم. وقتی وزیر بودم از یک مرکز و شرکت داروسازی در خارج از کشور بازدید کردیم. یک ساختمان، یک منطقه‌ای در حدود یک یا دو هکتار که از آن ساختمان به اندازه کل نفت ما ارز وارد آن مملکت می‌شد. رفتیم آنجا که مدیر را ببینیم، گفت: این مدیر ما مثلا فلان دوره را دیده، حالا گفت که مثال پی اچ دی نمی‌دانم فلان مدیریت از دانشگاه هارواردی که تاپ هستند کسانی که از آنجا...، رفته 6 ماه دوره کار تیمی ببیند. یعنی این آدمی که درس تیم وورک می‌دهد، آموزش تیمی می‌دهد، آموزش مدیریت می‌دهد، اما می‌گفت هر چند سال یک بار این مدیران ما مجبور هستند یک دوره ببینند و برگردند.
*نعمت‌زاده باید دوره می‌دید تا خود را نو و توانمند کند
ما مدیران‌مان را به جای آنکه بفرستیم دوره ببینند و برگردند، تازه اگر هم بخواهیم نگهشان داریم همان می‌شود که هست. بعد می‌گوییم این مدیر هرچه بلد بود، به اصطلاح در چنته‌اش بوده، یکی دیگر بیاوریم و ببینیم چه اتفاقی می‌افتد، غافل از اینکه باید همین مدیری که اشتباهاتی داشته را باید می‌فرستادیم می‌رفت عیب‌های خود را اصلاح می‌کرد، دید بهتری پیدا می‌کرد و برمی‌گشت تا می‌توانست مشکل را حل کند. ما این کار را نکردیم، هیچ وقت، بلکه مدیرانی را که حتی فرستادیم دوره دیدند، بعد وقتی جریانات عوض شده، آدم‌ها هم عوض شدند، دوباره روز از نو، روزی از نو. از صفر شروع کردیم. تا زمانی که این گونه بخواهیم حرکت کنیم نتیجه هم همین است که هست. آقای نعمت‌زاده و یا هر کس دیگری باید می‌رفت دوره می‌دید. باید خودش را روز به روز در حقیقت نوتر و توانمندتر می‌کرد.
آقای دکتر! بهتر نبود به جای آقای نعمت‌زاده، مثلا یک نیروی جوان‌تر . . .
پزشکیان: اصلا فرقی نمی‌کند. همان نیروی جوان هم بیاید، این طور با او برخورد می‌کنند؛ همین نیرو 40 سال دیگر می‌شود مثل نعمت‌زاده. ساختار اداری ما، نیروهای موجود را به جای آنکه بفرستد و عیب‌هایشان را اصلاح کنند، وقتی عیب را پیدا کردند حذفش می‌کنند. ما از اول انقلاب تا حالا فقط نیرو حذف کردیم. 40 سال، 42 سال الان از انقلاب گذشته، اسم دو مدیر درست و حسابی را بگویید که درست مدیریت می‌کند؟ ما نگذاشتیم چنین مدیرانی تربیت شوند.
آقای دکتر! من یک نکته از حرف‌های شما استخراج کردم، استنباط من را شما تایید یا رد کنید. شما یک نقد کلی وارد می‌کنید به کل این ساختار و وضعیت و معتقدید که دولت حسن روحانی هم در واقع ادامه روند غلط قبلی‌ها را رفت.
پزشکیان: و مجلس‌مان، فرقی نمی‌کند و آن جاهایی که تصمیم می‌گیرند.
یک سوالی پیش می‌آید؛ اینکه شما از چه زمانی متوجه این موضوع شدید که دولت آقای روحانی علی رغم شعارهایش، روندش مثل بقیه دچار خطا است. این را از چه زمانی متوجه شدید؟ از چه زمانی به شما اثبات شد، یقین پیدا کردید؟
پزشکیان: اصلا لازم نیست بخواهد اثبات شود یا نه، روشی که ما الان مثلا در مجلس می‌رویم. خب، اینها می‌گویند مدیریت مشکل دارد، مگر نمی‌گویند؟ آیا ما مدیریتی که ما الان در مجلس می‌کنیم درست است؟ فرق نمی‌کند، این راه را برویم همان اتفاقی خواهد افتاد که با حضور دیگران رخ داد. نه اینکه اینها بد هستند یا آنهای دیگر بد بودند، راه را اگر شما درست نروید، به آن جایی که باید بخواهید برسید، نمی‌رسید. همان طور که نرسیدیم. حالا همه هم می‌آیند و می‌گویند ما می‌خواهیم این را بهم بزنیم و چیز دیگری درست کنیم. اول باید راه را درست رفت.
*سهیم دانستن اصلاح‌طلبان در شرایطی که در دوره روحانی پیش آمده بیشتر سیاسی است تا کارشناسی
آقای دکتر! اینجا یک سوال پیش می‌آید؛ الان شما با این توصیفات این نقدی که در خیلی از محافل مطرح می‌شود که اصلاح‌طلبان شریک هستند در این کارنامه آقای روحانی و شرایطی که در نتیجه عملکرد ایشان برای کشور ایجاد شده است. شما چقدر به این قائل هستید؟
پزشکیان: همه ما شریک هستیم به نظر من، حالا اینها این بحث‌هایی را هم که می‌کنند بیشتر سیاسی است تا در حقیقت علمی و کارشناسی.
منظورتان از همه چه کسانی هستند؟
پزشکیان: همه کسانی که در این مملکت دخالت می‌کنند، منبر می‌روند، پشت تریبون حرف می‌زنند، می‌نویسند، تبلیغ می‌کنند، صدا و سیمای ما، همه ما در حقیقت در این وضعیتی که ایجاد شده به قسمتی سهیم هستیم. اگر بخواهیم درست بررسی و تحقیق کنیم. همان آدمی که از یک دیوار سفارتخانه بالا می‌رود و بعد وادار می‌کند یک حاکمیتی، دعوا راه بیفتد بین دو کشور با آن تصمیمی که در یک مجلس گرفته می‌شود و همه اینها. نتیجه‌اش این چیزی است که ما پختیم.
*بی انصافی است همه تقصیرها را گردن روحانی بیندازیم
پخت و پز ما، نه تنها دولت، مجلس، قوه قضائیه و آنهایی که به اصطلاح تبلیغ و اطلاع رسانی می‌کنند، مجموعه اینها شده این. اینکه بیاییم تصور کنیم همه اینها مربوط دولت روحانی است و دیگران، ماها که اینجا نشسته‌ایم هیچ تقصیری نداشته‌ایم، به نظر من بی‌انصافی است.
آقای دکتر! همین آقای روحانی سال ۹۲ می‌گفتند که وَالله اگر مشکلات کشور راه حل نداشت من کاندیدا نمی‌شدم. خب ایشان با این شعار آمده و اصلاح طلبان به خاطر همین شعار از ایشان حمایت کردند و دو بار رای گرفته از مردم . . .
پزشکیان: بارها گفته‌ام اصلاح طلبان بین انتخاب‌ها و گزینه‌هایی که وجود داشت به ایشان رای دادند. در کل کاندیداهایی که در ذهن‌تان و ذهن ما هست چند نفر آدم کارکرده و باتجربه می‌توانند وارد میدان شوند. در انتخابات مگر دیگران چه می‌گفتند؟ بقیه هم همین حرف‌ها را می‌زدند.
*احمدی‌نژاد هم برای ایجاد شغل فقط شعار داد
از اول انقلاب تا الان هر کسی آمده و کاندیدا شده غیر از این حرف‌ها چیز دیگری گفته است. آقای دکتر احمدی نژاد می‌گفت که وقتی دوره من تمام شود در این مملکت یک نفر بیکار پیدا نمی‌شود. همان موقعی که می گفت یک نفر بیکار پیدا نمی‌شود، همه به اصطلاح می‌گفتند آسمان باز شده و این به زمین آمده، اینها تبلیغات است. حتی آنهایی که با هم بحث می‌کردند، وقتی صحبت می‌کردند، هر کدامشان یک چنین شعارهایی می‌دادند.
خب، ولی بین همه شعارها اصلاح طلبان یک شعار را انتخاب کردند . . .
پزشکیان: باز هم گفتم به نظر من باید از خود آنها پرسید، به نظر من اینها بین چند انتخاب یکی را انتخاب کردند، نه اینکه این ایده‌آل بود، نه اینکه آن حرف‌ها درست بود، نه اینکه این توانایی را دارد که می‌تواند این کار را کند. ما تا در این ساختار هستیم و تا زمانی که نتوانیم یک ساختار درست شکل بدهیم و وحدت و انسجام ایجاد کنیم، نتیجه مناسب نمی‌گیریم. به عنوان مثال من می‌خواهم کاری کنم شما نمی‌گذارید، شما می‌خواهید کاری کنید من نمی‌گذارم. اغلب تقابل بین به اصطلاح جریان‌ها و تفکرهاست نه تعامل و تا زمانی که ما با تقابل با هم عمل کنیم، آش همین آش است و کاسه هم همین کاسه. این نگاه ما و رفتار ماست که باید اصلاح شود تا بتوانیم کاری کنیم.
خب، پس ما بالاخره برای چه در انتخابات شرکت می‌کنیم. سال‌های ۹۲، ۹۶ تا ۱۴۰۰؛ چه چیزی در ایشان (روحانی) دیدند به او رای دادند؟
پزشکیان: چه چیزی در ایشان دیدند؟ من می‌گویم بین چند آدمی که مشابه‌اند، یکی یک مزیت بیشتری نسبت به دیگری داشته، یا یک نگاه مناسب‌تری به این طرف داشته، «یک نگاهی» فقط یک طرف را می‌بیند و یک نگاهی می‌گوید من آن طرف را نمی‌بینم.
*روحانی گزینه اصلاح‌طلبان نبود!
حالا آن آدم‌ها گفته‌اند این نگاهی که حداقل یک مقدار بازتر فکر می‌کند به او رای می‌دهیم اما اینکه این گزینه اینها بوده به نظر من نبوده است.
آقای دکتر! یک نکته اینجا پیش می‌آید، به هر حال بقیه کاندیداها رای نیاوردند و یا به نفع دیگری کنار رفتند و یک نفر رای آورد. ما اکنون یک عدد و رقم می‌توانیم نسبت به عملکرد آن آدم ارزیابی کنیم و در مورد آقای روحانی این اتفاق وجود دارد، ما نمی‌توانیم بگوییم که بقیه هم فقط شعار دادند. بله، بقیه هم شعارهایی دادند اما قدرت را نتوانستند در درست بگیرند، ولی آقای روحانی قدرت را گرفت.
پزشکیان: ببینید! اینکه به آن نقد وارد است، بحثی در آن نیست. شما وقتی می‌خواهید نقد کنید و بگویید که این آقا این اشکالات را داشته‌اند که داشتند. من می‌خواهم بگویم اینکه ما بخواهیم همه تقصیرها را گردن یکی بیندازیم اینطور نیست.
* روابط و ارتباطات خارجی ما دست روحانی نیست!
روابط خارجی ما دست آقای روحانی است؟ ارتباطات خارجی ما؟ نه؛ بالاخره یک قسمت قضیه است که مشکل ایجاد می‌کند برای کسی که می‌خواهد . . .
حالا این درست تصمیم گرفته یا غلط، بحثش جداست، ولی وقتی شما نمیتوانید و اجازه ندارید مثلا آنچه که می‌خواهید را در قسمت ارتباطات حل کنید، انتظار دارید آن مشکلات هم برایتان حل شود؟
*برجام را با تمام وجود قبول دارم
ولی آقای دکتر! ما نمیتوانید منکر این شویم که اگر کسی غیر از آقای روحانی رئیس جمهور شده بود، برجام به این شکل صورت نمی‌گرفت. بالاخره این برجام محصول منویات آقای روحانی و تیم‌شان است.
پزشکیان: البته برجام را من بارها گفته‌ام، برجام را با تمام وجود قبول دارم. سوال من که بارها در صدا و سیما هم گفتم، به آقای جلیلی هم گفتم، از آنهایی که می‌گویند برجام بد است، سوال من این است که آن چیزی که خوب است، ما برجام را نمی‌پذیریم، حق هم با شما، الان می‌خواهیم چه کار کنیم؟
الان نمی‌خواهیم وارد بحث نفی یا اثبات برجام شویم؛ بلکه می‌خواهیم بگوییم امضا و اجرای برجام، نشانه وسعت اختیارات آقای روحانی در حوزه سیاست خارجی بود . . .
پزشکیان: من می‌خواهم بگویم نگذاشتیم برجام حل شود، همان آدم‌هایی که در آمریکا می‌گفتند پاره می‌کنیم، تندروهای ما در داخل الان هم می‌گویند پاره‌اش می‌کنیم.
آقای دکتر! ما پاره نکردیم، بلکه آمریکا از آن خارج شد
پزشکیان: من که نمی‌گویم که ما پاره کردیم. اگر پاره می‌کردیم ما نمی‌توانستیم مثلا ترامپ را در تمام مجامع بین الملل تنها کنیم. او تنها ماند به خاطر آنکه ما در برجام ماندیم، ولی در کشور ما بودند و هستند آدم‌هایی که اصلا از اول همان حرفی که اسرائیل می‌زد و عربستان می‌زد و حرف تندروهای آمریکا را می‌زدند، اینها هم همان حرف‌ها را می‌زدند. حالا چه فرقی هست بین آن دیدگاه و این دیدگاه؟
من یادم است، بارها و بارها در این رسانه‌ها شنیدم که مثلا از فلان گروه فلان حرف را زدند، یک سناتور آمریکایی هم این حرف را زده، پس اینها از آنها الگو گرفته‌اند. اگر این نوع تطبیق دادن‌ها درست است، پس اینهایی که می‌خواهند برجام را پاره کنند با آنهایی که در آنجا می‌خواهند برجام پاره شود، چه فرقی دارند.
دو بحث است؛ اول اینکه برجام چرا موفق نشد؟ و اگر بود چه می‌شد؟ و حالا که نشده چه کار کنیم که الان هم می‌توانند بیرون بیایند. کافی است که مقام معظم رهبری بگویند از برجام خارج شوید. دولت یا هر کسی نمی‌تواند بگوید من می‌مانم. بحث بعدی این است که اگر ما برجام را نپذیرفتیم و آمدیم بیرون، دستورالعمل یا نقشه ما برای ادامه راه کجاست؟ آیا سفره مردم رنگین خواهد شد؟ آیا این تورم و گرانی حل خواهد شد؟ قطعا بدتر خواهد شد. بدتر نشود بهتر نخواهد شد.
دولت اختیار زیادی در سیاست خارجی دارد، مثلا می‌تواند با اختیار خود برجام را به وجود بیاورد، همان توافقی که آقای جلیلی و احمدی نژاد با اختیار خود به سمتش نرفتند و برجامی در دوران آنان شکل نگرفت . . .
پزشکیان: بدون هماهنگی و اجازه مقام معظم رهبری امکان پذیر نبوده و نیست، حتی آقای جلیلی هم که رفت با اجازه مقام معظم رهبری این کار اتفاق افتاد. یعنی بدون هماهنگی آنها مگر می‌توانند کاری کنند؟ آن روز در مجلس توافق‌نامه‌ای که با گروسی مدیرکل آژانس بین المللی انرژی اتمی نوشته بودند، در مجلس شروع کردند ما چنین و چنان می‌کنیم. آقا نشست و گفت ... مگر می‌شود بدون هماهنگی مقام معظم رهبری توافق‌نامه‌ای بنویسند. ولی می‌خواستند دولت را بکشانند به کجا؟ نامه به دادگاه دادند که اینها را بگیرید، اینها خائن‌اند و ... یعنی این نوع تقابل به نظر من به نفع مملکت نیست. بهتر است تعامل کنیم و زیر همان لوای مقام معظم رهبری، حداقل آن را به عنوان یک شاخص بپذیریم. دیگر جلوتر نرویم که بگوییم می‌گیریم، می‌زنیم، می‌بندیم.
قای دکتر! رسانه‌های اصلاح طلب آن زمان که برجام به موفقیت رسید و خود آقای روحانی در زمان تبلیغات انتخاباتی که قرار بود برجام را به عنوان یک دستاورد ارائه کنند، یا اصلا در مورد سیاست خارجی دولت کلا صحبت کنند، هیچ جا در مورد رهبری حرفی نزدند و همه را به اسم آقای ظریف و عملکرد دولت ارائه می‌دادند . . .
پزشکیان: به نظر من بدون راهنمایی مقام معظم رهبری قدم از قدم نمی‌توانستند بردارند. اگر مقام معظم رهبری نبود و راهنمایی‌های ایشان و مجوزهایی که می‌دادند، مگر اینها می‌توانستند ادامه دهند؟
آقای دکتر! برگردیم سر همان بحثی که آمد سمت برجام، در مورد همان بحث عملکرد اصلاح طلبان در رابطه با دولت روحانی؛ آقای دکتر! الان من سوالی دارم؛ به نظر شما رئیس دولت اصلاحات نسبت به وضعیتی که الان کشور دچارش شده و آن بحث تورم، قیمت ارزی که زمان انتخابات مردم را می‌ترساندند که اگر آقای رئیسی رئیس‌جمهور شود، به این قیمت الان می‌رسیم که خود آقای روحانی به این قیمت رساند، شما چقدر معتقدید که اینها الان باید پاسخگو باشند به همان اندازه‌ای که شما برایشان سهم قائلید.
پزشکیان: ببینید! وقتی می‌گویید «رساند»، یک مقدار باز همان چیزی است که همه می‌خواهند بگویند اینگونه است.
: خب می‌گوییم «رسید»
پزشکیان: بله «رسید»! چه کار می‌کردیم نمی‌رسید؟ یعنی آن چیزی که من تصور می‌کنم وقتی ما نفت را فروختیم و پولمان را برنمی‌گردانند و دلار داریم ولی نداریم، خب، معلوم است که تقاضا هست، عرضه نیست. خب وقتی ما اف ای تی اف را راحت حذف می‌کنیم. قبولش نمی‌کنیم، دیروز به همان رسانه‌ها و صدا و سیما گوش می‌دادم که مثلا فیفا اجازه داده پرسپولیس برای خودش نقل و انتقال انجام بدهد. یعنی ما در مملکت خودمان، یک تیم‌مان نمی‌تواند نیرو جابجا کند مگر اینکه از آنها اجازه بگیرد. آن وقت ما در یک سیستم بانکی چارچوب‌مان این است که می‌گوییم نمی‌خواهیم، خب، نخواهید. هیچ اشکالی ندارد.
البته FATF هنوز رد نشده، فعلا . . .
پزشکیان: بالاخره الان دیگر کسی با ما معامله نمی‌کند. به ما پول نمی‌دهند. یعنی الان پولی هم که آزاد شده نمی‌تواند به بانک منتقل کند. بانک‌های ما را قبول ندارند. بازی نمی‌دهند ما را، وقتی ما را بازی نمی‌دهند حالا شما بروید با چمدان این پول را بیاورید. می‌دانید چقدر پولها در مسیر این چمدان رفتن و آمدن‌ها گم شده؟
البته آقای دکتر! ایران الان سال‌هاست که در لیست خاکستری و سیاه است . . .
پزشکیان: بالاخره بانک‌های ما این جوری نبود.
تحریم‌های آمریکا مانع تبادلات مالی شده، نه FATF
پزشکیان: با پول . . . خب چرا FATF یکی از اینها بود که اگر نبود تحریم‌ها اصلاح نمی‌شد
ولی همین پولی که داریم را نمی‌توانیم از بانک نمی‌توانیم بگیریم. برای اینکه اف ای تی اف درست اجازه نمی‌دهد. اینکه آمریکا قلدری می‌کند شکی در آن نیست. اینکه ما خودمان هم آتو دستش بدهیم یک بحث دیگر است. چرا ما باید آتو بدهیم دست آدمی که نشسته و می‌خواهد ما را خراب کند؟
این قضیه را شما می‌توانید بگویید که اگر ما با اف ای تی اف کاملا به توافق رسیدیم، آن دو لوایح هم مورد پذیرش قرار گرفت در مجمع، مشکل نقل و انتقال حل می‌شود؟
پزشکیان: در رابطه با بانک‌ها اگر این تحریم‌ها برداشته شود ما راحت می‌توانیم از طریق بانک‌ها پولمان را بگیریم. یادتان هست در مملکت ما که مردم به خیابان ریخته بودند، پول‌هایشان را خورده بودند. ما در مجلس به یک طریقی جمعش کردیم. شما فکر می‌کنید ما اگر اف ای تی اف داخلی داشتیم، می‌توانستند پول مردم را بخورند. می‌توانست خاوری پیدا شود و پولها را بردارد و ببرد. می شد الان یک بانکی 70 هزار میلیارد کسری بیاورد و معلوم نباشد چه کسی خورده، 70 هزار میلیارد تومان نه ریال. کافی است یک میلیون جابجا می‌شد، جلویش را می‌گرفتند. حالا اف ای تی اف را ول کنید و آمریکا، بخورد به گردنش. ما چرا در مملکت حساب و کتاب را شفاف و روشن نمی‌کنیم که پولها خورده نشود؟
چون مطالبه آن توسط مسئولان مطرح نمی‌شود.
پزشکیان: اگر ما آن ساختار داشتیم آنها نمی‌توانستند به ما گیر بدهند. برای اینکه آن ساختار را داریم. ما ساختار بانکی‌مان پول در آن گم می‌شود. شفاف نیست، یک عده می‌خورند و می‌برند و بعد تازه یهو از خواب بیدار می‌شویم و می‌گوییم خوردند. خب تو کجا بودی که خوردند؟ من! نمی‌توانم اگر سیستم اگر شفاف باشد به حساب بچه‌ام، خاله‌ام و عمه‌ام پول بریزم تا چه برسد به اینکه به حسابم پول بیاید و کسی نداند. چرا شفافش نمی‌کنیم که این پولها کجا رفتند؟ اف ای تی اف هیچ چیزی نمی‌گوید، فقط می‌خواهد برای پول حساب و کتاب قانونی مشخص کند.
البته اهداف دیگری هم دارد . . .
پزشکیان: ببینید! آن چیزی که ما برای فلسطین و برای یمن و برای هر کشوری، علنا که ما می‌گوییم داریم کمک می‌کنیم. ما که پنهان نمی‌کنیم. اینها چه بگویند و چه نگویند ما کمک می‌کنیم، حالا اف ای تی اف باشد یا نباشد هم ما این کار را می‌کنیم. اف ای تی اف هم که باشد ما کارمان را انجام می‌دهیم. مشکلی ندارد، اما این را بهانه کنیم که اینها می‌خواهند این را بدانند، در همان راه‌ها خیلی از پولها گم می‌شوند.
800-750 میلیارد دلار در 8 سال دوره آقای احمدی نژاد پول به این مملکت آمد، الان برای 5 میلیارد دلار داریم له له می‌زنیم. می‌دانید با آنها پولها چه می‌شود کرد؟ چه اتفاقی افتاد؟
خب، خیلی از دلسوزها می‌گویند ما باید شفافیت داخلی را ایجاد کنیم. وزارت خارجه باید هوشمند عمل کند.
پزشکیان: در اینکه شفافیت داخلی باید ایجاد شود، شکی در آن نیست. امیر المومنین علی(ع) می فرمایند: بعد صلح باید از دشمن همیشه در حذر بود. بحثی در این نیست. اینکه سیستم ما غیرشفاف است بدیهی است. اینکه یک عده راحت می‌توانند بخورند و ببرند و برنگردانند، . . . سیستم را درست کن من نتوانم بخورم. چرا می‌خواهی من را پرت کنی بیرون؟ کاری کن که من نتوانم تخلف کنم. اف ای تی اف این کار را می‌کند. خب، آمریکا را قبول ندارید، دنیا را قبول ندارید، در مملکت خودمان پیاده‌اش کنیم. اینها گیر می‌دهند شفافیت رأی را بگو، شفافیت رأی گفتیم چه می‌شود؟ مشکل حل می‌شود؟
برای اف ای تی اف داخلی چه کار باید می‌کردیم که نکردیم؟
پزشکیان: اف ای تی اف داخلی همان داده‌هایی است که باید می‌داشتیم، یعنی معلوم شود حساب من، دارایی من چقدر است. هر کسی نه نماینده دارایی‌اش را بدهد، الان منِ نماینده را گفته‌اند برو دارایی‌ات را بده، من داده‌ام، من دارایی بچه‌ام را نداده‌ام، برادرم را نداده‌ام، خواهرم را نداده‌ام، عمه را نداده‌ام، من اگر بخواهم کاری کنم به حساب آنها این کار را می‌کنم. اما در آن اف ای تی اف، دارایی بچه من، پسر من، عمه من، خاله من، همه ثبت است. من اعلام کرده‌ام اینقدر دارم، شما هم اعلام کرده‌اید اینقدر دارید، اگر یک پول اضافه به حساب شما بیاید، می‌پرسند تو گفته بودی این را داری، این از کجا آمد؟ فردا من بروم یک جنسی را بفروشم، زمین بفروشم، خانه بفروشم یا به اسمم بیاید، اصلا ثبت نمی‌کنم، برای اینکه بیخودی است. تو نمی‌توانی ثبت کنی. باید بگویی این خانه که به اسم تو ثبت شده از جا آمده، تو که گفتی ندارم. به اسم هیچ کس هیچ چیز ثبت نمی‌شود. و ما این کار را نکردیم، اگر می‌کردیم در مملکت نمی‌آمدیم به اصطلاح ارزهای چند هزار میلیاردی را یکهو بگویند خوردند و ما گرفتیمشان خب، هنری نیست. می‌دانید آنچه که ما می‌گیریم کوه یخی است که در حقیقت عمقش تمام فساد ریشه دوانده، تو 4 تا را پیدا کردی، گرفتی تازه می‌گویی گرفتم. راهش همان اف ای تی اف داخلی است.
آقای دکتر! در مورد همین موضوع خیلی از منتقدان معتقدند دولتی که سامانه شفاف حقوق و مزایا را اصلا در اختیار عموم مردم نمی‌گذارد و الان خیلی از دسترسی‌ها به آن محدود است، خیلی از نهادها اصلا در آن حقوق نمی‌گذارند، اینکه اینقدر تمرکز می‌کند روی ای اف تی اف اما حاضر نیست این قول مساعد را برای حقوق و مزایا بدهد مشکلی را حل نمی‌کند.
پزشکیان: این سامانه شفافیت حقوق در دنیا کجا اجرا می‌شود؟ کجا حقوق‌های مردم را می‌گذارند در سامانه شفافیت؟
حقوق مسئولان را
پزشکیان: حقوق مسئولان را، کجا می‌گذارند؟
در خیلی از کشورها الان قابل دسترسی است.
پزشکیان: مثلا؟ ببینید! الان یک آقایی آمده بود در همان به اصطلاح نمی‌دانم کجا، حقوق یک عده آدم‌ها را زد به سایت. به خودش گفتند چقدر حقوق می‌گیری؟ خودش را نگفت. ببینید! سیستم را درست کنند، دخل و خرج من معلوم است. حاکمیت مشخص است و بعد مالیاتی که باید بدهم معلوم است، مسلمان غیرمسلمان، مذهبی، غیرمذهبی، انقلابی، غیرانقلابی، من در این مملکت زندگی می‌کنم، باید هزینه زندگی کردنم را بپردازم. امنیت را برای من تامین کردند، جاده درست کردند، آتش نشانی وجود دارد، شهرداری کوچه را تمیز می‌کند، من باید هزینه بدهم. بسته به پولی که دارم و به اصطلاح باری که ایجاد می‌کنم، هر کسی که می‌خواهم باشم، این با داده امکانپذیر است. اصلا لزومی نیست به بیرون بگویم. عمده‌ام را باید سیستم بگیرد و لازم نیست دیگر کسی بداند. در دنیا همین کار را می‌کنند. حتی من اگر بروم از جای دیگر خرید کنم، شهرداری یقه‌ام را می‌گیرد که آقا تو در منطقه به اصطلاح لردنشین نشسته‌ای، تو آمدی از این سمت ارزان خریدی، من به تو آن طرف سرویس لُردی می‌دهم، تو باید به من پول لردی بدهی. حساب و کتاب اینقدر در آن کشورها دقیق است. ولی تو کشور ما طرف می‌نشیند، پول هم نمی‌دهد و فحش هم می‌دهد. اینها به خاطر این است که همان اطلاعات و داده‌ها را نداریم و آن اطلاعات شفاف نیست، نه گفتاری که آقا تو بگو رأیت چیست.
آقای دکتر! رأی شفاف که مفسده‌ای در آن ندارد و اتفاقا جلوی مفاسد را می‌گیرد.
پزشکیان: ببینید! مشکل که ما در کشور داریم، آنجا هم باز گفتم؛ ما چون انگیزه‌هایی در رابطه با رفتارهایمان هست، کافی است مثلا من بگویم؛ شما به جای اینکه بگویید آقا نظر است دیگر، شما شروع می‌کنید علیه آن نظر تبلیغ کردن و علیه نماینده فشار آوردن، همین برجام را یک عده از نماینده‌هایی که امضا کرده بودند، وقتی مجددا کاندیدا شدند برای مجلس دهم، در مساجد بسیجی‌ها را بسیج کرده بودند که شعار دهند شما خائنید و شما قاتلید و شما فلانید.
حالا اگر نظر یک عده‌ای در این مجلس تصویب نشود، فردا آنقدر علیه تو فشار می‌آورند که مجبور شوی حرف نزنی. این یک واقعیت است در مملکت ما. ما بر اساس منطق با هم گفتگو نمی‌کنیم. تو اگر مخالف من باشی کاری می‌کنم که روزگارت سیاه شود.
آقای دکتر! قبول ندارید که ضرر عدم شفافیت بیشتر است؛ یعنی اینکه مشخص باشد...
پزشکیان: به نظر من ضرر عدم شفافیت در آن داده‌هایی است که می‌خورند، می‌برند و می‌دزدند.
اصلا همان جا ...
پزشکیان: همان جا، همان را شفاف کنند. آن را شفاف کنند. من آنجا باز گفتم ما الان 40 سال است که داریم گزینش می‌کنیم. در دانشگاه‌ها، ادارات، و هر جایی که هست. و در این گزینش‌ها بالاخره شما می‌دانید اوایل یک سری سوال‌ها هم می‌کردند آن چنانی. الان سیستم ما بر اساس آن گزینش عمل می‌کند؟ الان باید ادارات ما دیگر خیلی خوب می‌شد بر اساس گزینش‌هایی که انجام می‌شد. دانشگاه‌های ما باید خیلی خوب می‌شد. من راستش را به شما نمی‌گویم وقتی می‌بینم قرار است یک جا یک فرصت است و شما ممکن است اگر این حرف را بزنم قبولم نکنید، دروغ می‌گویم. شما هم که دروغ سنجی ندارید. می‌آیم تثبیت که شدم کار خودم را می‌کنم و تو هر کاری که می‌خواهی بکنی بکن. ما صداقت و راستی را دوست نداریم، ما دوست داریم دروغ به ما بگویند. به خاطر همین آمدیم سیستمی درست کردیم که سیستم‌اش هم مردم را ناراضی می‌کند. حالا رشوه می‌گیرد و نمی‌گوید این بحث‌هایی است که شما می‌بینید. من اگر آدم درستی باشم کار مراجعه کننده را درست انجام می‌دهم.
شفافیت سیستماتیکی که شما می‌گویید، یعنی شفافیت در همه بخش‌ها، درسته؟
پزشکیان: مهم‌ترین شفافیت در سیستم‌ها همان شفافیت داده‌هاست و باید سکرت بماند در سیستم. فقط آن کسانی که سیاست‌گذاران حق دسترسی به آنها را دارند. نه هر کسی که دلش خواست.
مردم بدانند چه ایرادی دارد؟ به جز موارد امنیتی
پزشکیان: کلا مکانیسم‌هایی که وجود دارد در رابطه با این کارها، شما در هیچ کجا داده‌های مردم را بیرون پخش نمی‌کنند. داده‌های هر کسی برای خودش محرمانه است. من نمی‌خواهم پسرم، دخترم، عمه‌ام حالا بیرون را نمی‌گویم، بدانند من چقدر درآمد دارم. ولی سیستم باید بداند که محرم‌تر از همه باید باشد و آن چیزی را که می‌گیرم باید مالیاتش را بگیرند. و اگر دروغ به آن گفته باشم در ترنس اکشن‌هایی که فردا در بازار انجام می‌دهم شفاف خواهد شد. خواهند گفت تو که گفته بودی اینقدر دارم حالا بگو این پول را از کجا آوردی که دروغ گفتی؟
چیزی که در همه دنیا این طور است. حساب و کتاب‌ها؛ حالا مثلا رئیس‌جمهوری، رئیس مجلس یا نماینده‌ای که شفاف کند پول‌هایی که می‌گیرند، بحث جدایی است. الان خود نماینده‌‌های مجلس آن پولی که می‌گیرند بگذارند در تابلو، چرا نمی‌گذارند؟
مشاهده خبر در جماران