در گفت و گو با جماران؛
جزییات عملکرد دولت دفاع مقدس به روایت محمدرضا واعظ مهدوی: دولت هم پشت جبهه را داشت و هم جنگ را اداره می‌کرد/ آن موقع بهتر از امروز تحریم‌های‌آمریکا دور زده می‌شد
معاون سابق سازمان برنامه و بودجه و کارشناس سیاستگذاری اجتماعی می گوید: «دولت متعادل جنگ را اداره می‌کرد. یعنی هم پشت جبهه را داشت، هم بهداشت و آموزش را داشت، هم استانداردهای زندگی‌را ارتقاء می‌داد و جنگ را اداره می‌کرد. با از بین بردن اسراف‌ها و هزینه‌های غیر ضروری و اختصاص همان منابع به مناطق محروم و کم برخوردار کشور این کار را انجام می‌داد. در واقع دولت ایران جنگ را متعادل اداره کرد. اولویت جنگ بود ولی بالأخره به این موضوع هم توجه داشت که جوری نشود که مثلا یک میلیون نفر از گرسنگی کشته شوند. مواد غذایی، روغن، نان، قند، چای و کوپن هم به‌انها می‌رساند.»
پایگاه خبری جماران، محمدصادق درویشی: محمدرضا واعظ مهدوی در حوزه مسائل اجتماعی، سیاست‌گذاری‌های رفاه اجتماعی و مدیریت حوزه‌های مختلف مرتبط با سیاست‌های اجتماعی جمهوری اسلامی، نامی شناخته شده است. معاونت سازمان برنامه و بودجه و شهرداری تهران و وزارتخانه‌های رفاه و تامین اجتماعی و بهداشت و درمان تنها بخشی از سابقه پربار مدیریتی اوست. سابقه واعظ مهدوی در دولت مهندس میرحسین موسوی، از او چهره مناسبی برای قضاوت در مورد عملکرد دولت از حیث اداره امور کشور و پشتیبانی از جنگ در دوران دفاع مقدس ساخته است.
گفتگوی ما با وی از نظرتان می‌گذرد:
آقای دکتر! زمینه‌های اجتماعی که در بستر انقلاب اسلامی در دوران آغاز جنگ وجود داشت را چگونه تحلیل می‌کنید؟
در تحلیل مسائل ابتدای انقلاب باید فضا و شرایط آن روز را در نظر گرفت و با توجه به تعادل نیروهای سیاسی و اقتصادی و جریانات اجتماعی و انباشت دانش و تجربه آن روزها موضوع و شرایط را تحلیل کرد.
به طور کلی انقلاب اسلامی در حقیقت در یک فضای حماسی و با یک رویکرد آرمان خواهانه به پیروزی رسید. همه مردم و همه گروه‌های اجتماعی به جریان انقلاب پیوستند. در واقع همه گروه‌های اجتماعی‌در تنفر از شاه و رژیم سابق متحد شدند و یکسان بودند. آنچه امام خمینی(س) توانست انجام دهد رهبری این جریان بود، والّا بدنه جریان بسیار متنوع بود؛ از جبهه ملی‌تا چریک‌های‌فدایی‌خلق و نیروهای مختلف اجتماعی، روحانیت، دانشجویان و همه مردم در اینکه رژیم شاه را فاقد صلاحیت تشخیص دهند، یکسان بودند و ارزش‌های‌آن رژیم را ارزش‌های مردودی‌تلقی می‌کردند.
بنابراین هنگامی که انقلاب به پیروزی‌رسید، در حقیقت یک تغییر دولت رخ نداده بود بلکه تغییر ارزش‌ها رخ داده بود و ما شاهد یک بازآفرینی ارزش‌های اجتماعی هم بودیم و این بازآفرینی‌در بدنه حاکمیت و ارزش‌های جامعه خودش را نشان می‌داد. جامعه یک حرکت بسیار زیبایی را به سمت دوری از تجملات شروع کرده بود. مثلا کسانی که ماشین شیک داشتند رویشان نمی‌شد ماشینشان را بیرون بیاورند. کسی از این موضوع ایراد نمی‌گرفت ولی ساده‌زیستی یک ارزش بود. اشخاص سعی می‌کردند هیچ گونه رابطه‌ای با رژیم سابق از خودشان نشان ندهند. یعنی این قضیه ضد ارزش شده بود.
مستضعفین، کشاورزان، دوری از صنایع مونتاژ و حرکت به سمت خودکفایی ملی، استقلال و مبارزه با آمریکا و استکبار ستیزی‌ارزش‌هایی‌بود که در جریان انقلاب تولید و به بدنه انقلاب و بدنه اجرایی‌دولت منتقل شده بود.
خیلی‌ها فکر می‌کنند مبارزه یا استکبارستیزی ما از اشغال لانه جاسوسی شروع شد. اینها توجه نمی‌کنند زمانی که سفارت آمریکا توسط دانشجویان تسخیر شد در سراسر مرزهای ایران جریانات چپ ضد آمریکایی، ضد دولت عمل می‌کردند. یعنی در گنبد چریک‌های‌فدایی‌خلق، کردستان دموکرات‌ها، خوزستان خلق عرب ضد آمریکایی و ضد دولت مرحوم بازرگان بودند. در واقع جریان‌های ضد آمریکایی سراسر ایران را گرفته بود.
هنری که امام و دانشجویان خط امام انجام دادند این بود که بر این موج و جریان غلبه کردند. به همین دلیل زمانی که لانه جاسوسی‌آشغال شد، گروه گروه مردم از نقاط مختلف کشور می‌آمدند و اظهار همبستگی می‌کردند. حتی‌گاهی وقت‌ها در خیابان طالقانی نماز ضد استکباری می‌خواندند. «دانشجوی‌خط امام بر تو درود بر تو سلام» و شعارهای مختلفی می‌دادند. یعنی این در بستر جامعه وجود داشت و اگر دانشجویان این کار را نمی‌کردند، جریانات دیگری این کار را می‌کردند و رهبری این موضوع را به دست می‌گرفتند.
اصلا قرار بود جریان دانشجویی پنج شش ساعت سفارت آمریکا را تسخیر کنند و چند مصاحبه داشته باشند و اعتراض کنند به اینکه دولت آمریکا به شاه پناه داده و جنایت‌های آمریکا در ۲۸ مرداد را یادآوری کنند و بعد هم تحویل بدهند و بروند. اما چنان حمایت اجتماعی وسیعی شد که حمایت امام هم به نوعی انعکاس حمایت مردم و جریانات اجتماعی بود و از بستر تنفر از رژیم سابق و وابستگی سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ایران به آمریکا ایجاد شده بود.
بنابر این مدیریت کشور در سال‌های بعد از انقلاب به نوعی تحت تأثیر این انقلاب ارزش‌ها قرار گرفته بود. این انقلاب ارزش‌ها در واقع تداوم انقلاب بود. یعنی صرفا یک تغییر دولت در ۲۲ بهمن نبود؛ انقلابی بود که در همه شئون مختلف شکل گرفته بود. ابعاد متعدد و متنوع اقتصادی، اجتماعی، اداری و سیاسی داشت. گاهی وقت‌ها در این تحولات مقداری‌تندروی هم می‌شد. کما اینکه مثلا زمانی که شهید رجایی انتخاب شد در پاسخ پیام تبریک یکی از رؤسای جمهور مواردی از سوابق نامناسب استعماری‌آن کشور با ما را یادآوری کرده بود. حضرت امام به نوعی از این موضوع انتقاد کرده بودند که باید ظوابط دیپلماتیک را رعایت کنید.
پس در عرصه سیاسی و اقتصادی و عرصه برنامه‌ریزی و همه عرصه‌ها شاهد یک نوع جایگزینی ارزش‌های‌انقلابی بودیم و به نوعی این بحث مطرح بود که انقلاب یک انقلاب سیاسی و تشکیلاتی نیست؛ بلکه یک انقلاب اداری است. یعنی مثلا یک نوع بازسازی نظام اداری، چه از حیث نیروی انسانی و چه از حیث ساختار و تشکیلات و روندها، صورت بگیرد. بازسازی اقتصادی یعنی رویکرد فعالیت‌ها و اقدامات به سمت آبادانی مناطق محروم و محرومیت‌زدایی حرکت کند.
با این گزارش در واقع شما معتقدید که ظرفیت‌های اخلاقی و ارزشی که با پیروزی انقلاب به فعلیت رسیده زمینه ساز عملکرد دولت در بحران جنگ تحمیلی است؟
بله، دقیقا. ما شاهد این هستیم که بلافاصله بعد از پیروزی‌انقلاب گام‌هایی‌در این جهت‌ها برداشته می‌شود. نظام تأمین اجتماعی‌در کشور شروع به شکل‌گیری می‌کند و کمیته‌امداد حضرت امام تأسیس می‌شود؛ به عنوان نهادی که رسالتش رسیدگی‌به محرومان، یتیمان، فقرا و مستضعفین است.
شاهد هستیم که ۱۷ نهاد پراکنده کشور با هم ادغام می‌شوند و سازمان بهزیستی‌را درست می‌کند و این سازمان در فاصله کوتاهی‌تبدیل به وزارت بهزیستی می‌شود. یعنی‌در واقع هدف حکومت بهزیستی‌اجتماعی و بهبود شرایط زندگی مردم، توانمندسازی و توانبخشی‌تعریف می‌شود و قرار می‌گیرد.
حسابی به عنوان «حساب ۱۰۰ حضرت امام» ایجاد می‌شود و رسالت برنامه‌ریزی برای مسکن محرومان را بر عهده می‌گیرد. بنیاد ۱۵ خرداد ایجاد می‌شود؛ برای کسانی که در طول مقاطع مختلف حاکمیت رژیم سابق متضرر شدند و مثلا شهدای ۱۵ خرداد با به نوعی‌تحت پوشش و حمایت قرار بدهد.
جهاد سازندگی شکل می‌گیرد. اصلا خود جهاد سازندگی نمودی از این تغییر ارزش‌ها است. دانشجویان گروه گروه به روستاها می‌روند و برای درو محصول به روستائیان کمک می‌کنند. خیلی از دانشجویان درو محصول بلد نبودند. ولی‌در واقع یک نوع اعلام همبستگی جامعه روشنفکر و تحصیل کرده و انقلابیون با روستائیان بود. بعد این جهاد سازندگی‌تبدیل به یک نهاد پایدار می‌شود و این نهاد شروع می‌کند به‌اینکه آب‌رسانی و برق‌رسانی به روستاها را در برنامه بگذارد. برای‌بسیاری از روستاها جاده کشیده می‌شود.
یادمان هست که در ۶ ماه اول پیروزی‌انقلاب در خوزستان مستقر بودیم و جوانانی که بسیاری از آنها سطح بالایی داشتند، در گرمای تابستان خوزستان، آجر روی دوششان می‌گذاشتند و گل لگد می‌کردند و مدرسه می‌ساختند. در واقع این نهاد جهاد سازندگی بعدا یک نهاد رسمی می‌شود و یک مجاهدت ملی‌برای سازندگی کشور شکل می‌گیرد. تا جایی‌پیش می‌رود که بعضی‌ها انتقاد می‌کنند انقدر برق که به روستا می‌آورید روستایی دیگر یخچال و تلویزیون و غیره می‌خواهد و مصرف آنها در بازار اثر می‌گذارد و باعث تغییراتی‌در بازار و قیمت‌ها می‌شود. ولی کسانی که‌این حرف را می‌زنند در مقابل این سؤال پاسخ نمی‌دهند که‌اگر روستایی‌در منطقه گرمسیر یخچال نداشته باشد و آب یخ نخورد، عدالت است؟! این رویکرد عدالت طلبانه‌است که می‌گوید روستایی حق دارد آب یخچال و امکانات زندگی‌داشته باشد.
دفترچه‌های بسیج شکل می‌گیرد و این دفترچه‌ها به نوعی همت بر توزیع عادلانه کالاها می‌کند. البته مقداری مصرف هم ایجاد می‌شود ولی خود این گستردگی‌توزیع عادلانه خیلی بر نیازی که شکل می‌گیرد غلبه دارد. در واقع هدفگذاری می‌شود که کالاهای مختلف به مصرف‌کننده واقعی برسد.
به خوبی یادم هست که یکی از دوستان ما در سال‌های‌اول جنگ اسیر شد و ما هم دوره‌ای‌ها دور هم جمع شدیم که برای همسر و فرزندان او در زمینی که داشت خانه‌ای‌بسازیم و تحویل بدهیم. با ۵۰ هزار تومان توانستیم خانه را بسازیم. شاید بعضی‌ها هنوز داشته باشند. بر اساس جوازهایی که توسط شهرداری صادر می‌شد، دولت تمام مصالح را با قیمت ارزان تحویل می‌داد؛ و بسیاری از افراد خانه دار شدند.
زمین مجانی توزیع می‌شد و سیاست‌های‌بنیاد مسکن متمرکز شده بود بر اینکه زمین‌های دولتی‌در اختیار مردم قرار بگیرد و آن موقع قوانین متعددی برای این موضوع تصویب شد. یاد کنیم از مرحوم مهندس کازرونی که وزیر مسکن بود و بسیاری از این اقدامات در آن زمان انجام می‌شد؛ یا حاکم شرع شهرداری‌تهران مرحوم طباطبایی که بخش‌های مهمی از زمین‌های سعادت آباد و عمده مالکانی که در اطراف تهران و شهرهای مختلف بودند را تحویل می‌داد. اشخاصی انتقاد هم می‌کردند ولی واقعیت این بود که‌این زمین‌ها به فقیرترین آدم‌ها داده می‌شد. شاید هیچ کدام از کسانی که این ۱۰۰ یا ۲۰۰ متر زمین را گرفتند خودشان سابقه‌ای از داشتن زمین نداشتند.
در واقع قانون اساسی که در همان ماه‌های ابتدای انقلاب مورد بررسی و سپس تصویب در سال پس از انقلاب قرار گرفت متنی برآمده از اوضاع و احوال جامعه در آن زما بود.
بعدها آن ارزش‌های عمومی‌در قانون اساسی تجلی کرد. یعنی‌اینکه دولت متعهد به تأمین مسکن برای همه جامعه هست، در اصول ۳، ۱۳ و ۳۰ قانون اساسی آمده است.
شرایط ازدواج بسیار ساده شد. بسیاری از افراد مراسم ازدواج خود را در مساجد می‌گرفتند و کمترین هزینه‌ها را انجام می‌دادند. خود من یادم هست که بسیاری از دوستان ما حاضر نبودند کت و شلوار بپوشند و مثلا شلوار کاری که برای جهاد سازندگی‌داشتند را می‌پوشیدند و به‌این مراسم می‌آمدند و نهایتا آرزویشان این بود که شخصیتی مثل امام یا روحانیون بزرگی که وجود داشت عقدشان را بخوانند. یعنی کاملا از اینکه جشن باشکوهی در بهترین هتل‌ها گرفته شود و ماه عسل به فرانسه بروند، تبدیل شده بود به‌اینکه‌امام عقد ما را بخوانند. یا اینکه در نقاط مختلف روحانیون بزرگی مثل مرحوم دستغیب با شهید صدوقی عقد آنها را بخوانند.
بنابر این، جریانات اجتماعی آن موقع تحت‌الشعاع این تغییر ارزش‌ها و تغییر نگرش‌ها قرار داشت و اینها بودند که تعیین‌کننده مکانیزم‌ها و رفتارها و بخش‌های مختلف بودند.
در این میان سپاه پاسداران شکل می‌گیرد و ما می‌بینیم بسیاری از نیروهایی که رسالت خودشان را طراحی‌تحلیل محور مسائل امنیت می‌دیدند در وزارت اطلاعات جمع شدند. یعنی اگر به‌اسامی افرادی که وزارت اطلاعات را شکل دادند و نیروهای اولیه آنها نگاه کنید می‌بینید که‌اصلا رویکرد اطلاعاتی به معنای مرسوم آن حاکم نبود بلکه این بود که چه کار کنیم معضلات اجتماعی به آن جایی نرسد که باعث شود شورش و اعتراضات اجتماعی ایجاد شود. باید زمینه‌های پیدایش اعتراضات را که عمدتا نابرابری‌های اجتماعی، فقر، ظلم و امثال اینها هست از بین برود.
ما در همین زمان شاهد این هستیم که رئیس سازمان زندان‌ها زندانیان رنج‌کشیده و شکنجه دیده‌ی رژیم سابق بودند. اینها کسانی بودند که سختی‌های‌زندان را در رژیم سابق احساس کرده بودند و می‌آمدند زندانی‌را درست کنند که واقعا یک آموزشگاه باشد. اشخاصی مثل شهید کچویی که آخرش ایشان توسط پاسدار خودش ترور می‌شود. پاسدارش یک زندانی بوده که‌ایشان کنار خودش می‌آورد تا او را اصلاح کند. آن زندانی‌خیانت کرده ولی به‌این معنا نیست که آن رویکرد غلط بوده‌است. این رویکرد انسان‌ساز بوده که به جای اینکه به زندانی سیلی بزند، به‌او اسلحه می‌دهد و می‌گوید کنار من باش. زمانی که منافقین تصمیم می‌گیرند که روند تغییر کند از ریشه‌های باقی ماندن فرد سوء استفاده می‌کنند.
آنچه شما انقلاب در رویکردهای ارزشی و در اولویت‌گذاری های عدالت محور عنوان می‌کنید آیا نمود عینی در مواجهه مردم و مسئولین هم پیدا کرده بود؟
قطعا همین طور است. اصلا آن انقلاب ارزشی محصول انقلاب در این جایگزینی نگاه طاغوتی و اشرافی به مردم با نگاهی که بزرگان انقلاب به مردم داشتند بود. شهید بهشتی رئیس دیوان عالی کشور شد و من یادم هست در خدمت ایشان که بودیم، روزهای دوشنبه می‌آمد و در سالن اجتماعات دادگستری می‌نشست و تمام شاکیان به‌ایشان دسترسی‌داشتند و ایشان حرفشان را می‌شنیدند. اصلا ارتباطی با این محدودیت‌ها و شرایطی که بعدها ایجاد شد، نداشت.
یادم هست که یک وقتی‌در حزب جمهوری اسلامی، شهید بهشتی می‌خواست سوار ماشین بشود. راننده‌ها و افراد دیگر اکثرا با عشق و علاقه در خدمت این بزرگواران بودند. راننده می‌خواست در ماشین را برای‌ایشان باز کند. ایشان دستش را گرفت و گفت شما حق ندارید در ماشین را برای ما باز کنید، باز کردن در ماشین یک عمل تجملی‌است. ما از اینکه همین قدر شرایط ایجاد شده که شما را به عنوان یک پاسدار، محافظ و راننده معطل خودمان کرده‌ایم شرمنده‌ایم. شما یک نیروی مدیریتی هستید و باید در کارخانجات، مزارع و واحدهای‌اقتصادی استعدادهای مدیریتی خودتان را نشان بدهید. ما مجبور شده‌ایم و شرایط جوری است که شما در کنار ما باشید. اجازه نمی‌دهیم این را تبدیل به یک فرآیند و یک حرکت تجملی کنید.
واقعا قضایا این جوری‌بود که فرض کنید آقای‌هاشمی‌رفسنجانی با یک ماشین ساده رفت و آمد می‌کرد. اتفاقا ایشان یک وقتی گفته بود من بلیزری‌دارم و یکی از دوستان به من گفت چنان می‌گوید بلیزری دارم انگار ماشین محقری است. یک روز من گفتم بیا بلیزرش را نشانت بدهم. به حزب جمهوری‌اسلامی آمده بود و وقتی به او نشان دادم گفت این که ماشین حمل آجر است. درست است که مارکش بلیزر بود ولی یک ماشین خیلی قدیمی و ساده بود. ماشین شخصی خودش بود که با آن رفت و آمد می‌کرد. یعنی‌اصلااینکه ماشین دولت باشد و راننده‌ای هم باشد مطرح نبود.
به خوبی یادم هست که من سال ۵۸ در شورای انقلاب بودم. شهید باهنر گاهی وقت‌ها ساعت چهار و پنج بعد از ظهر خسته به آنجا می‌آمد. ما در آنجا کارهای‌دفتری و اداری را می‌کردیم. می‌گفت آقای مهدوی! کره‌ای‌اینجا پیدا می‌شود؟ اگر می‌شود نان و پنیری جور کن. اصلا این خبرها نبود که فکر کنیم مثلا عضو شورای انقلاب چلوکباب می‌خورد. خیلی ساده و حرفی هم که به من می‌زد به عنوان یک دستور نبود؛ به عنوان رفاقت می‌گفت در یخچال چیزی هست که ما بخوریم. مثل اینکه کسی خانه دوستش می‌رود. واقعا روابط این جوری بود.
اتفاقی‌در اصفهان افتاده بود و ایشان نماینده شورای‌انقلاب بود و به ما گفت شما هم بیایید به‌انجا برویم که کارها را دنبال کنید. وقتی می‌خواست معرفی کند چقدر تعریف که‌ایشان دانشجوی سال پنج پزشکی‌است و آمده در خدمت انقلاب قرار گرفته و دارد کمک می‌کند. روابط بین مسئولان و مردم خیلی عادی‌بود. به خوبی یادم هست برخی از مقاماتی که الآن در بالاترین سطوح کشور هستند، مرحوم حسن اجاره دار می‌گفت، عمو سوئیچ ماشینت را بده ببینم چه‌اشکالی‌دارد. یعنی‌به جای‌اینکه بگوید حضرت آیت الله و امثال اینها، می‌گفت عمو سوئیچ را بده. این ارتباطات خیلی‌راحت بود.
یعنی احساس یکسان بودن و برادری بود. آنچه ما از جامعه مدنی‌زمان پیامبر(ص) می‌خوانیم که وقتی غریبه‌ای وارد می‌شد نمی‌فهمید کدام یک از افراد پیامبر(ص) است و کدام سایر اصحاب هستند. یعنی‌رفتارهای‌آنها انقدر یکسان و یگانه بود. واقعا آن موقع همین گونه بود. یعنی‌بین شخصیت‌های بزرگ آن موقع مثل شهید بهشتی، حضرت آیت الله خامنه‌ای، آقای‌هاشمی‌رفسنجانی، آقای باهنر و آقای موسوی همین ارتباطات خیلی‌راحت بود و حرف‌ها را می‌زدند و مسائل را می‌گفتند.
جمعی از دوستان ما در دانشکده به مجلس خبرگان رفته بودند و آقای‌بهشتی را دیده بودند و گفته بودند شرایط کشور خیلی‌بحرانی‌است. همین تشنجاتی که گروهک‌ها ایجاد کرده بودند که شما موضع‌گیری‌خیلی جدی راجع به‌امریکا ندارید و امپریالیسم دارم پیشرفت می‌کند و جاسوسان آنها دارند کار می‌کنند و در گنبد و مناطق مختلف در حال تجزیه طلبی‌است و مسائل اقتصادی و اجتماعی‌را بین کرده بودند. پنج شش نفر ایستاده با آقای‌بهشتی صحبت کرده بودند. ایشان گفته بود حرف هایی که شما می‌زنید اساسی‌است و نمی‌شود سرپایی‌به‌اینها جواب داد. جمعه به خانه ما بیایید و من کل شورای‌انقلاب را بیاورم پاسخ شما را بدهند.
آن جمعه چون ما آشنا بودیم دوستان من را هم دعوت کرده بودند و رفتیم. ایشان نتوانسته بود همه شورای‌انقلاب را بیاورد ولی بنی صدر، مرحوم صباغیان، شهید باهنر و به نظرم شهید باهنر هم بود. پنج شش نفر از اعضای‌شورای‌انقلاب حضور داشتند و انتقاداتی که‌این دوستان می‌کردند را آقای بهشتی می‌گفت جواب بدهید. یعنی شورای انقلاب و دولت پاسخگو بود. ما ۱۵ نفر دانشجو بودیم و خیلی از دوستان در آن جلسه بودند و می‌توانند ریز قضایا را شهادت بدهند و بگویند. در واقع یکی یکی موارد مختلف را پاسخ می‌دادند و احساس پاسخگویی کاملا وجود داشت.
شما گزارش بسیار جامعی از مجموعه شرایطی که در کشور بود، دادید. این شرایط چه رویکردهایی را برای حکمرانی و اداره امور کشور فراهم آورده بود؟
مجموعه این شرایط باعث شکل‌گیری مجموعه‌ای از سیاست‌ها شده بود. این سیاست‌ها به‌این ترتیب بود که مثلا در حوزه اقتصادی یک رویکرد محرومیت‌زدایی بر دولت حاکم بود. این رویکرد محرومیت‌زدایی‌در قوانین بودجه سالیانه به صورت تبصره ۳ و تبصره‌های ۵۲ و ۵۳ در حوزه اعتبارات تجلی می‌کرد. اسم این تبصره‌ها «تسهیلات تکلیفی» بود و تکلیف می‌کردند که بانک‌ها وام‌هایی‌را با نرخ بهره خیلی کم و رعایت مزیت‌های مناطق محروم اختصاص بدهند. در اثر این وام‌ها مثلا کارخانه ماشین لباسشویی در زاهدان ایجاد شده بود. کارخانه صندلی اتومبیل ایجاد شده بود.
این امر اشتغال و توسعه ایجاد می‌کرد و برای جانبازان، دانشجویان و گروه‌های مختلف اجتماعی این تبصره‌ها جهت می‌داد و اقدامات آبادانی منطقه انجام می‌شد. هنوز ما به بسیاری از مناطق که می‌رویم سدّها و سیل بندهایی که آن موقع جهاد سازندگی‌احداث می‌کرد برقرار هست. یعنی هم بودجه‌ها به سمت مناطق محروم جهت پیدا می‌کرد و هم خود نهاد جهاد سازندگی وجود داشت و هم تبصره‌ها و بسترهای قانونی این کار را سازمان می‌دادند.
دولت در حال جنگ بود ولی ما شاهد این هستیم که ساختار بهداشتی کشور اصلا در همان زمان شکل گرفت و شبکه بهداشتی کشور که شبکه بسیار موفقی بوده در طول سال‌های ۶۲ به بعد در کشور شکل می‌گیرد. یعنی‌خانه‌های بهداشت، مراکز آموزش بهورزی و ساختار نظام بهداشتی کشور شکل می‌گیرد. در سایه‌این شبکه بهداشتی ما می‌بینیم امید به زندگی از ۵۲ سال در سال ۵۷ به ۶۴ سال در پایان جنگ افزایش پیدا می‌کند. یعنی امید به زندگی‌در کشور ۱۲ سال افزایش پیدا می‌کند در حالی که کشور در جنگ است. همه دنیا در شرایط جنگ مرگ و میر و بیماری‌ها بیشتر می‌شود و اپیدمی‌ها رشد می‌کند و دولت‌هایی که مجبور هستند اعتبارات خود را برای جنگ خرج کنند کمتر می‌توانند به مسائل اجتماعی‌بپردازند. ولی در ایران برعکس شده است. در واقع همان رویکرد رسیدگی‌به مناطق محروم و توجه به مسائل اجتماعی مردم نتیجه داده‌است.
شاید هنوز خیلی‌ها ماشین‌های میتسوبیشی‌دو دری که مخصوص شبکه بهداشت خریداری‌شده را یادشان باشد. پنج هزار اتومبیل مخصوص شبکه بهداشت خریداری‌شد. یعنی بهترین ماشین برای روستا و شبکه بهداشتی تهیه شد. طرح ژنریک دارویی کشور اجرا می‌شود و دست کمپانی‌های چند ملیتی و جریانات صهیونیستی که نوعا بازار ناصرخسرو و بازار دارو را اداره می‌کردند از داخل کشور قطع می‌شود.
دانشگاه‌های علوم پزشکی‌گسترش پیدا می‌کند. ما یادمان هست که هنگام پیروزی انقلاب در اغلب روستاها، بخش‌ها و شهرهای کشور پزشک خارجی بود. همه اینها با یک رویکرد تربیت نیروی‌انسانی‌تبدیل به نیروی ایرانی می‌شود. خود اینها دستاوردها و اقداماتی است که برای ارتقاء ذخیره منابع انسانی کشور انجام می‌شود و تحقق پیدا می‌کند.
دانشگاه‌های مناطق محروم در اولویت قرار می‌گیرند و در وزارت علوم و وزارت بهداشت واحدی برای حمایت از دانشگاه‌های مناطق محروم شکل می‌گیرد. یعنی‌رویکرد توزیع علم در پهنه جغرافیای کشور و توزیع ظرفیت‌های نیروی‌انسانی‌در پهنه جغرافیای کشور ارتقاء پیدا می‌کند و ما امروز شاهد هستیم که همه استان‌ها دانشگاه و واحدهای علمی‌دارند و نیروی‌انسانی‌تربیت می‌کنند. تعداد دانشجویان ما به بیش از چهار میلیون نفر می‌رسد. در حالی که پیش از انقلاب شاید حدود ۱۰۰ هزار نفر بوده‌است.
فعالیت‌های علمی گسترش پیدا می‌کند. بسیاری از کمپانی‌ها و شرکت‌های خارجی عملا ایران را ترک می‌کنند و رویکرد تولید ملی و بازگشت به تولید ملی جایگزین برندها و لیسانس‌ها و رویکردهای وارداتی می‌شود. حتی صنعت خودروسازی به سمت خودروهای جمعی، ساخت اتوبوس، مینی‌بوس و خودروهای‌اجتماعی تغییر می‌کند و تلاش‌هایی‌برای‌اینکه قطعه‌ها در داخل کشور تولید شود. ما شاهد هستیم زمانی که‌ایران خودرو به صورت پیکان در کشور شکل می‌گیرد، یک برند ورشکسته انتخاب می‌شود و می‌آید. کمپانی تالبوت اصلا اسمی‌در بین کمپانی‌های‌خودروسازی نداشته‌است. تالبوت یک شرکت ورشکسته و فاقد تکنولوژی و برندی بوده که در حقیقت خرید آن به‌ایران تحمیل شده بود. همین به روندی برای خودکفایی تبدیل می‌شود و برای‌اینکه لوازم یدکی آن تولید شود و به سمت خودروهای حمل و نقل عمومی جهت پیدا می‌کند.
در صنعت نفت، کشوری که ۶ میلیون بشکه نفت را صادر می‌کرده، آن را کاهش می‌دهد و ذخایر را برای نسل‌های‌آینده نگهداری می‌کند و در واقع اقتصاد ایران که طبق گزارشات گروه هاروارد با روند سال ۵۷ پیش بینی کرده بودند که در سال ۶۷ سقوط می‌کند و با رکود کامل مواجه می‌شود، می‌بینیم با بروز انقلاب فروش نفت ما از ۶ میلیون بشکه به یک میلیون بشکه کاهش پیدا می‌کند و وابستگی‌اقتصاد به نفت بسیار کمتر می‌شود، ولی باز می‌تواند حیات خودش را ادامه بدهد و بر شرایط موجود غلبه کند.
خب در نتیجه کشور ارز محدودی داشت، با این مشکل چگونه مواجهه می‌شد؟
بله اما سیاست‌ها بر تأمین نیازها و اولویت نیازها شکل می‌گیرد و مستقر می‌شود. یعنی‌دولت وقت کاملا استراتژیک می‌اندیشد. در سال‌هایی مثل ۶۶ و ۶۷ که فشار دشمن بعثی‌بسیار گسترده و وسیع می‌شود و دولت فرانسه موشک‌های‌آگزوست را به دولت عراق واگذار می‌کند و او به وسیله‌این موشک‌ها قادر می‌شود تا دهانه تنگه هرمز بیاید و عملا واردات کالاهای مورد نیاز ما از بندرعباس و همچنین صادرات ما را محدود کند، درآمدهای‌ارزی ما به هفت میلیارد دلار کاهش پیدا می‌کند؛ اما همین هفت میلیارد دلار هدفمند مدیریت می‌شود. سه میلیارد دلار از این پول برای جنگ گذشته می‌شود و حدود سه میلیارد دلار برای کالاهای‌اساسی اختصاص پیدا می‌کند. یعنی اولویت اول تأمین جنگ و اولویت دوم کالاهای اساسی بود. اولویت سوم این بود که ۴۰۰ میلیون دلار برای دارو گذاشته می‌شود. کل نیازهای دیگر کشور با ۶۰۰ میلیون دلار تأمین می‌شود و ما می‌بینیم که در تمام طول دوران جنگ هیچ وقت تخصیص ارز دارو و شیر خشک از ۴۰۰ میلیون مورد نیاز کمتر نمی‌شود. این به نوعی نشان دهنده اهمیت به بهداشت، دارو، کالاهای اساسی و تأمین نیازهای جنگ است.
واردات بسیاری از کالاهای غیر ضروری قطع می‌شود. موز داخل کشور نمی‌شود، خودرو ساخته شده وارد نمی‌شود، لباس و پارچه‌های‌خارجی وارد نمی‌شود و کالاهای لوکس وارد نمی‌شود. این باعث می‌شود تمام توان اقتصادی کشور برای تولید بسیج می‌شود. البته این عوارضی هم دارد. مثلا خیلی از اشخاصی که می‌خواستند چینی، بلور، دوربین و یا لباس‌های‌خارجی و شیک بخرند به خارج می‌رفتند و بعضی وقت‌ها از شرایط بار همراه مسافر استفاده می‌کردند. مثلا فرض کنید در مکه کالا می‌خریدند و می‌گفتند اینها در ایران نیست و برای جهیزیه دخترمان و یا مصرف شخصی می‌خریم. گاهی وقت‌ها اشخاصی‌انتقادمی‌کردند اما این کمبودها مقدمه تولید داخل بود.
من یادم هست که یک زمانی یخچال ارج، البته با مدیریت کالا، ۱۰ هزار تومان عرضه می‌شد. اینها رونقی بود که برای کالاهای مختلف داخلی‌ایجاد می‌شد. انواع لوازم الکترونیک و لوازم خانگی‌با محوریت تولید داخل و نظارت برای‌اینکه به همگان برسد و تحت سیستم توزیع منظمی قرار داشته باشد، توزیع می‌شد. در واقع واردات بسیار محدود شده بود. ۱۶ مرکز تهیه و توزیع کالا در کشور شکل گرفته بود که مراکز تهیه و توزیع کالاهای وزارت بازرگانی‌بود و قلم به قلم کالاهای وارداتی‌را لیست کرده بودند. به جای‌اینکه صدها نفر کالاها را وارد کنند و اتفاقاتی که متأسفانه این روزها شاهد هستیم و خروج ارزهای‌خیلی ضروری برای کشور ایجاد شود، اینها را به صورت متمرکز خریداری می‌کردند.
این باعث شده بود که ارز کشور تحت مدیریت قرار بگیرد. ما شاهد هستیم که برای اولین بار در طول تاریخ کشور ما خود دولت داوطلبانه به مجلس می‌گوید که شما برای مصارف ارزی ما بودجه ارزی‌تصویب کنید. یعنی اختیارات خودش را آگاهانه و داوطلبانه به مجلس می‌دهد که مجلس بودجه ارزی‌تنظیم و تصویب کند و به وسیله این بودجه ارزی مصارف طبقه‌بندی‌شود. همه اینها کمک می‌کرد که اداره اقتصاد کشور در شرایط جنگ بتواند به خوبی و با قدرت و قاطعیت صورت بگیرد.
با توجه به این حجم از فعالیت در حوزه اجتماعی و اقتصادی که بیشتر جنبه خدمت رسانی داشت، و با توجه به جنگی که طولانی شده بود چه نگاهی به لحاظ تخصیص بودجه و ارز به صنایع نظامی وجود داشت؟
صنایع نظامی‌آرام آرام شکل می‌گرفت. در وضعیت جنگ هواپیماهای ما احتیاج به قطعه و تانک‌ها احتیاج به بازسازی‌داشتند. بسیاری از اینها را خود صنعتگران داخلی‌پیش می‌رفتند و ایجاد می‌کردند. در صنایع هوایی جهادهای مختلفی ایجاد شده بود و تکنسین‌ها و کارشناسان کارهای ابتکاری و خلاقانه و تعمیرات را انجام می‌دادند. این موضوع به خصوص در صنایع هوایی و رادار بسیار گسترده بود. بعدها بسیاری از صنایعی که آن موقع هسته اولیه آنها شکل گرفته بود به کارخانجات و واحدهای‌تولیدی بزرگ و متوسط تبدیل شدند و فعالیت‌های خودشان را ادامه دادند. خود اورهال هواپیماهای جنگی و اقداماتی که می‌کردند باعث شد که ما هم پا به پای ارتش عراق می‌توانستیم عملیات انجام دهیم، ضد هوایی‌های ما کار می‌کرد و می‌توانستیم شرایط جنگ را اداره کنیم. اینها همه شواهدی بود که به نوعی نشان‌دهنده ساختار اجرایی و مدیریتی کشور بود.
دولت بیشتر بر بعد حمایت از محرومین و یک نوع عدالتگرایی متاثر از انقلاب را سرلوحه قرار داده بود.
بله. در همین مقطع است که مدارس روستایی شکل گرفت و چتر آموزش و پرورش کاملا به مناطق روستایی‌گسترش پیدا کرد. برای روستاها و مناطقی که نمی‌توانستند بچه‌های خودشان را به راه‌های دور بفرستند مدارس شبانه روزی سازمان پیدا کرد. اصلا در نخست وزیری دفتری برای‌رسیدگی به مناطق محروم تشکیل شده بود و سیاست‌ها و اقدامات را جهت می‌داد به سمت مناطقی که دور افتاده و فراموش شده بودند. مناطقی مثل بشاگرد و نهبندان که سال‌ها هیچ جاده، آب و امکانات حیاتی نداشتند همه در دستور کار قرار می‌گیرند که زیرساخت‌ها برای‌آنها شکل بگیرد، راه ساخته شود، تقسیمات کشوری‌شامل آنها شود، درمانگاه و بیمارستان و مدرسه برای‌آنها تأمین شود و در واقع از حقوق حیاتی لازم برخوردار باشند.
یک وقت شما امکانات و منابع را به شهر، تهران و مناطق بالای‌شهر می‌آورید، مردمی که آنجا هستند می‌بینید و لذت می‌برند و تعریف می‌کنند. یک وقت امکانات را به دورترین نقاط می‌برید و برای‌آنها سرویس می‌دهید؛ بنابر این کسانی که اینجا هستند ممکن است نبینند و ناراضی‌شوند. بعضی از مردمی‌که در تهران و شهرهای بزرگ زندگی می‌کنند و طبقات بالای اجتماعی بعضا اظهار نارضایتی می‌کردند اما توجه نمی‌کردند که معنای نرسیدن امکانات به خیابان‌های‌شمال شهر تهران این است که‌امکانات دارد به دورترین نقاط بشاگرد و نهبندان می‌رود، نقاطی که هیچ امکاناتی وجود ندارد. امروز واقعا در مناطق محروم آثار این فعالیت‌ها بیش از سایر آثار خودش را نشان می‌دهد.
بنابراین، سمت گیری‌ها و جهت گیری‌هایی که دولت‌های مختلف ما در آغاز پیروزی‌انقلاب داشتند، عمدتا ملهم از همین تحول ارزشی و انقلاب ارزشی و حاکم شدن ارزش‌های نوین در کشور بود. ارزش‌هایی که عبارت از خودکفایی کشور، رسیدگی‌به مناطق محروم، اولویت مستضعفین و فقرا بر سایر اقشار اجتماعی، توزیع عادلانه و یکسان و همگانی‌امکانات کشور، توزیع عادلانه کالاها و اصابت آنها به همگان، تلاش برای‌ارزان نگه داشتن زندگی‌در کشور و ارزان نگه داشتن هزینه‌ها و مهار هزینه‌ها چهارچوبی‌بود که‌اصول کلی حاکم بر دولت را در آن سال‌ها تشکیل می‌داد.
دولت به لحاظ اقتصاد سیاسی، از چه سازوکاری برای کنترل قیمت‌ها، مهار تورم و کنترل نرخ ارز و مسائل این چنینی که امروزه بحران ساز دولت است استفاده می‌کرد؟
ببینید امروز محاسباتی وجود دارد که نشان می‌دهد قیمت پول در آن دوران خیلی ارزان‌تر از امروز بوده است. چون قوانین و مقررات به نحوی اعمال می‌شد که به بخش عمده‌ای از وجوه بانکی بهره تعلق نمی‌گرفت. بهره و دریافت بهره خیلی توسط اشخاص هدفگذاری نمی‌شد. به همین دلیل عملکرد نظام پولی جوری بود که هزینه‌های سیستم پولی و هزینه‌های بانکی خیلی کم بود. در حالی که بعدها با تغییراتی که در این رویکردها و ترفندها ایجاد شد، ما می‌بینیم نرخ مدیریت پول در سیستم بانکی ۱۸ درصد می‌شود و به همه وجوهی که در سیستم بانکی هست بهره تعلق می‌گیرد و بانک‌ها به مردم بهره می‌دهند و مجبور می‌شوند که حتما بهره بگیرند. خود این موضوع بانکداری بدون ربا را زیر سؤال می‌برد. در حالی که آن موقع کل هزینه‌ای که برای‌پول در کشور اعمال می‌شد چهار تا پنج درصد بود.
در بررسی‌اقتصاد ایران (در کتابی توسط آقای دکتر شاکری) نشان داده شده که در آن دوران مجموعه سیاست‌ها چطور باعث می‌شده که ارزان‌تر بتوان زندگی کرد و هزینه‌های‌اداره کشور ارزان‌تر شود. به همین دلیل بودجه دولت کفایت می‌کرده و دولت مجبور نبوده برای دریافت بودجه بیشتر نفت بیشتری را بفروشد و یا اقداماتی مثل بالا بردن قیمت بنزین و یا بالا بردن قیمت ارز را انجام دهد. در حقیقت منافع مردم هدفگذاری می‌شده‌است.
کسانی که خاطراتی از آن دوران دارند به خوبی یادشان هست که قیمت‌های‌دولتی آن موقع در اقتصاد مطرح شد و اگر گفته می‌شد قیمت کالایی دولتی است، به معنای‌ارزان بودن آن بود. بعد از گذشت ۳۰ سال هنوز کما بیش این برداشت وجود دارد که می‌گویند این جنس دولتی است. در حالی که واقعیت اقتصاد امروز این است که شاید جنس‌های دولتی ارزان‌تر از جنس بازار نباشد. ولی‌آن موقع این باور و پس زمینه ذهنی خیلی شدید بود. یعنی مثلا اگر کسی می‌گفت این یخچال دولتی پنج هزار تومان است، در مقابل قیمت بازار که ۱۲ هزار تومان است، خیلی ارزان‌تر است؛ اگر کسی می‌گفت قیمت این تلویزیون دولتی‌است یعنی‌خیلی ارزان‌تر است.
یعنی عملکرد و کار دولت ارزان کردن زندگی‌برای مردم بود. در حالی که متأسفانه ما شاهد هستیم در سال‌های بعد کارکرد دولت افزایش قیمت‌ها و گران کردن کالاها بوده و قیمت‌ها سعی می‌کردند کالاها را گران کنند و مجلس و سایر نهادها تلاش می‌کردند جلوی گران فروشی‌دولت را بگیرند. در حالی که دولت در سال‌های‌اول انقلاب ارزان فروش، مستضعف‌گرا، مردم محور، فسادستیز و محروم نگر بوده‌است. این ویژگی‌هایی‌است که ما از مدیریت در آن دوران شاهد بوده‌ایم.
شما اشاره کردید دولت متأثر از تغییر ارزش‌ها بود و به نوعی توفیقات دولت در زمان جنگ در زمره کارکردهای انقلاب بود. یعنی هرکسی یا هر تیمی جای این مجموعه می‌آمد می‌توانست همین کارکردها را داشته باشد؟ کما اینکه همان طور که گفتید بعدها دیگر ادامه پیدا نکرد.
عرض من این است که آن جریان، جریان انقلاب بود. دولت می‌توانست همراه آن جریان باشد و می‌توانست در مقابل آن جریان بایستد. ما شاهد بودیم که در بعضی از مقاطع دولت‌ها در مقابل آن جریان ایستادند. ولی آن جریان در سال‌های اول جوری بود که آنهایی که می ایستادند را حذف می‌کرد. مثل دولت موقت که در برابر جریان ضد استکباری ایستاد و حذف شد؛ یا در مقابل بخشی از این جریانی آن جوری که باید هماهنگ نمی‌شد. مثلا وزرایی بودند که آن ساده زیستی را نداشتند و نمی‌توانستند خودشان را با این فرآیندها تطبیق بدهند. آن جریان آن موقع قوی بود و اینها را کنار زد.
در مقاطع دیگری هم بعضی از مجموعه بودند که در مقابل جریان حاکم بر دولت و نظام ایستادگی می‌کردند. حتی‌در سال‌های بعد از جنگ که تغییراتی‌در رویکردها صورت گرفت، هنوز این جریان قوی بود. هنوز جریان تفکر انقلابی قوی و حاکم بود. ولی‌رفته رفته در اثر عملکردهای نامناسب و سلب اعتماد و قوی‌شدن جریان‌های مقابل رویکردها تغییر پیدا کرد. در تشدید این موضوع پایان جنگ سرد و سقوط شوروی سابق هم مؤثر بود. این امر عملا باعث شد که به نوعی عملکرد نئولیبرالی در عرصه‌های‌اجتماعی سطح جهان قوی‌شود و ما می‌بینیم که مثلا این رویکرد در انگلیس منجر به پیدایش تاچریسم و در آمریکا منجر به جریاناتی می‌شود که خصوصی سازی و جریانات اقتصاد راست گرا را ایجاد می‌کند و آثار این تغییرات هم بر جریانات اجتماعی ایران انقلابی هم اثر می‌گذارد.
اگر بخواهیم تحولات سال‌های‌بعد از جنگ را تحلیل کنیم، بحث مفصل‌تر و گسترده‌تری‌را تشکیل می‌دهد. به هر حال روحیات آن دولت، نخست وزیر، وزرا و خود امام و اینکه این ارزش‌ها را تقویت می‌کردند و هماهنگ می‌شدند، در این موضوع مؤثر بوده‌است. البته‌این موضوع در گستره بینش اسلامی هم موضوعیت دارد. یعنی‌بر اساس بینش اسلامی ما جهان را جهانی‌رشد یابنده، کمال یابنده و حرکت کننده به سوی‌خدا می‌شناسیم. همه‌ادیان برای‌انطباق انسان‌ها با این مسیر شکل گرفته‌اند. اما زنگارهای اجتماعی‌گاهی انسان را به مسیر عکس می‌آورد.
اگر ما این را تمثیلی در نظر بگیریم و جریان انقلاب را جریان اسلامی‌شدن و تسلیم به اراده بزرگ هستی در نظر بگیریم، کسانی که در برابر این جریان ایستاده‌اند طاغوت بوده‌اند. اتفاقا شاه سمبل طاغوت بود و انقلاب بر علیه‌این طاغوت قیام کرد و به یک ریسمان الهی چنگ زد.
در حقیقت دولت‌های اول انقلاب اجمالا هماهنگ با این جریان اصیل انقلاب بودند. به همین دلیل فرآیند فزون یابنده و تشدیدکننده ارزش‌ها شکل می‌گرفت. روز به روز اعتماد مردم بیشتر می‌شد و دولت را از خودشان می‌دانستند. آمریکا و دشمن جرأت نمی‌کرد پایش را روی‌زمین بگذارد. اگر هم بمباران می‌کردند از روی هوا بمباران می‌کردند. چون مردم پشت دولت بودند و اعتماد داشتند.
اگر این مسیر اقتضای دوران و البته هماهنگی دولت مهندس موسوی با آن انقلاب ارزش‌ها بوده، چرا بعدها استمرار نیافت؟
چون در سال‌های بعد بعضا به جایی‌رسیدیم که این اعتماد از بین رفت. یعنی‌دولت‌ها شروع کردند به‌اینکه با این ارزش‌ها مقابله کنند. این ارزش‌ها را مسخره کردند و زیر پا گذاشتند. دنبال این رفتند که سرمایه گذار خارجی و برندهای‌خارجی و شرکت‌های چند ملیتی را بیاورند. دنبال این رفتند که خانه و ویلاهای تجملی درست کنند و از ساده زیستی دست برداشتند. عروسی‌هایی که آن وقت با نهایت سادگی شکل می‌گرفت و در مسجد شام می‌دادند، به تفاخر، ماشین‌های لوکس، ویلاهای لوکس و تجمل گرایی‌تبدیل شد و اعتماد مردم از بین رفت.
جریان عوض شد و همان جریان رژیم سابق شد. افراد و مسئولینی رفتند و در آن خانه‌ها زندگی کردند. اوایل کسی به آن خانه‌ها نمی‌رفت. مقبره‌های شاهان و کاخ ها را خراب می‌کردند. اینها ضد ارزش بود. مثلا ما اردوهای دانش آموزی می‌گذاشتیم و بچه‌هایی‌را از بندرعباس، بشاگرد، بلوچستان و جنوب خراسان به ویلاهای مسئولین زمان شاه می‌آوردیم. یعنی‌فقیرترین آدم‌ها به طاغوتی‌ترین خانه‌ها می‌آمدند. اصلا این طوری نبود که‌این ویلاها فروخته شود و کسانی با توان مالی‌آنجا بنشینند. به همین دلیل می‌بینیم که زمانی یک دست فروش رئیس جمهور کشور می‌شود و الآن هم فرزند آن آدم در یک گوشه از این شهر مغازه‌ای دارد و به این موضوع افتخار هم می‌کند. اشخاصی مثل حاج داود کریمی می‌بینیم که فرمانده بزرگ سپاه بوده، وقتی جنگ تمام می‌شود به همان تراشکاری خودش می‌رود. این چیز مرسومی‌بود و خیلی عجیب نبود.
یعنی اصلا قرار نبود کسی بیاید که بخواهد در دوره مسئولیتش برای‌خودش مال و منال درست کند. کاملا برخورداری‌ها بر اساس نیازها شکل می‌گرفت. در بعضی از نهادها ما شاهد بودیم که خود اشخاص تعیین می‌کردند حقوقشان چقدر باشد؛ همه یک سوم مبلغی که به‌انها تعلق پیدا می‌کرد را برداشت می‌کردند. سمبل این شهید رجایی‌بود و آقای موسوی بود که برای حقوق خودشان سقف گذاشته بودند. یعنی همان موقعی که حقوق رسمی نخست وزیر مثلا 50 هزار تومان بود، ایشان 30 هزار تومان حقوق می‌گرفت. اینها کمترین برخورداری‌ها را برای‌خودشان استفاده می‌کردند.
در واقع آن ارزش‌ها و رفتارها حاکم بود و طبیعتا مردم هم پاسخ می‌دادند. مردم هم وقتی می‌دیدند جهتگیری‌ها و سیاست‌های مسئولین این جوری‌است و رفتار دولتمردان این جوری‌است و هم ارزش‌ها هماهنگ با فطرت و باورهای ذهنی‌آنها هست، به همان نسبت حمایت و فداکاری می‌کردند. حوزه‌های مختلف اجرایی همین جوری‌بود. متاسفانه بعدها مسیر سمت و سوی دیگری گرفت.
عده‌ای بر این باورند که نگاه ویژه‌ای که دولت به محرومین و ارزان نگه داشتن کالاها داشت، جنگ را در اولویت بعدی قرار می‌داد. یا اینکه آنطوری که رژیم بعثی شرایط را برای نیروهای نظامی‌خود مهیا کرده بود، این طرف آنچنان که باید حق مطلب ادا نشد. شما حمایت دولت از جنگ را چه جور ارزیابی می‌کنید؟
اولا خود صدام یک شخص نظامی‌بود. یعنی حزب بعث یک شرایط نیمه نظامی‌بود که کل شئونات کشور را اداره می‌کرد و خود صدام با لباس نظامی‌در همه عرصه‌ها حضور پیدا می‌کرد. در آغاز جنگ نزدیک به 60 میلیارد دلار حجم ذخایر صدام بود و گفته می‌شود که حدود 80 میلیارد دلار کمک‌های کشورهای عربی‌را دریافت کرد. در پایان جنگ هم 100 میلیارد دلار بدهکار بود. در حالی که ما در شرایطی‌بودیم که هیچ کسی‌به ما کمک نمی‌کرد. هیچ کسی‌تجهیزات ما را فراهم نمی‌کرد. درآمد ما هم از 6 میلیون بشکه به یک میلیون بشکه نفت کاهش پیدا کرده بود. جنگ را هم بدون بدهی‌تمام کردیم.
طبیعی‌است که در چنین شرایطی صدام بیشتر می‌تواند سرمایه گذاری کند. وقتی او می‌تواند تمام مایحتاج مردمش را از کویت و عربستان تأمین کند، کل بودجه خودش را برای‌تجهیزات جنگ می‌گذارد. ولی ما مجبور بودیم برای‌تأمین کالاهای اساسی و برای‌اینکه به مردم هم در شرایط جنگ فشار نیاید، بخشی از درآمدها را به‌این موضوع اختصاص دهیم. معلوم است که‌اگر به جای سه میلیارد دلار، شش میلیارد دلار می‌گذاشتیم شاید جنگ بهتر اداره می‌شد. ولی در آن شرایط یک اپیدمی ممکن بود 50 هزار نفر آدم را از بین ببرد.
در جنگ جهانی اول دولت ایران وارد جنگ نشده بود بلکه همسایه ایران داخل جنگ شده بود. ولی‌گفته می‌شود نزدیک 10 میلیون نفر فقط در مناطق مرکزی ایران از گرسنگی تلف شدند. ما می‌توانستیم این کمک‌ها را نداشته باشیم؛ ولی‌باعث می‌شد میلیون‌ها نفر تلف بشوند. در جنگ ما یک نفر هم از گرسنگی نمرد.
اگر سربازان ما می‌خواستند در جبهه بجنگند ولی مردم در داخل شهرها از گرسنگی و قحطی‌آسیب می‌دیدند، رزمندگان هم نمی‌توانستند بجنگند. در واقع دولت متعادل جنگ را اداره می‌کرد. یعنی هم پشت جبهه را داشت، هم بهداشت و آموزش را داشت، هم استانداردهای زندگی‌را ارتقاء می‌داد و جنگ را اداره می‌کرد. با از بین بردن اسراف‌ها و هزینه‌های غیر ضروری و اختصاص همان منابع به مناطق محروم و کم برخوردار کشور این کار را انجام می‌داد. در واقع دولت ایران جنگ را متعادل اداره کرد. اولویت جنگ بود ولی بالأخره به این موضوع هم توجه داشت که جوری نشود که مثلا یک میلیون نفر از گرسنگی کشته شوند. مواد غذایی، روغن، نان، قند، چای و کوپن هم به‌انها می‌رساند. یعنی با تأمین امنیت پشت جبهه، تدارکات و نیازهای جبهه را تأمین می‌کرد. امکانات مورد نیاز جنگ هم تأمین می‌شد. یعنی‌آن موقع حتی‌بهتر از امروز تحریم‌های‌آمریکا دور زده می‌شد. اشخاصی‌بودند که اقلام نظامی را تأمین می‌کردند و مانورهایی‌داده می‌شد. مثلا یک نمونه کوچک آن مک فارلین و قضایایی بود که آن موقع اتفاق افتاد. تأمین نیازها و بودجه‌های جنگ نوعا با اختلال و مشکل مواجه نبود.
شما به طور مستمر از آن موقع تا همین سال‌ها مشغول کار و فعالیت و مدیریت بوده‌اید. الآن اگر ما بخواهیم از آن دستاوردهای واقعی‌استفاده کنیم، فکر می‌کنید چه جهت‌هایی می‌شود یاد گرفت؟
شرایط امروز ما اصلا قابل مقایسه با شرایط آن روز نیست. زیرساخت‌های کشور خیلی‌گسترش پیدا کرده و شکل گرفته‌است. در سال 63 که کمی‌درآمدهای نفتی ما بهبود پیدا کرد و حدود 18 میلیارد دلار برای کشور هزینه می‌شد، 12 میلیارد دلار آن واردات پتروشیمی و فولاد بود. امروز ما فولاد صادر می‌کنیم. آن موقع کل فولاد ما ذوب آهن اصفهان با حدود یک میلیون تن ظرفیت بود. امروز حدود 20 میلیون تن فولاد تولید می‌کنیم. پتروشیمی صادر می‌کنیم.
یادم هست که آن موقع 70 میلیون دلار پنیر وارد کشور و به صورت حلب های 17 کیلویی توزیع می‌شد و جزو سهمیه‌ها بود. امروز ما 12 میلیون تن لبنیات تولید می‌کنیم، در گندم خودکفا هستیم و صنایع نظامی ما پهپاد درست می‌کنند؛ آن روز کلاشینکف و ژ3 را وارد می‌کردیم. امروز توان ما خیلی‌بیشتر هست. اگر سمتگیری‌های اقتصادی ما کمی‌اصلاح شود، به خوبی می‌شود کشور را اداره کرد.
امروز اصلا احتیاج به سختگیری‌های‌آن موقع نداریم. امروز کارخانجات داروسازی ما بسیار گسترده‌است. آن روز آغاز تحولات صنعت دارویی در کشور بود. شبکه بهداشت ما گسترده‌است و بالاترین سطوح علمی را داریم. دانشگاه‌ها و نیروی ما بسیار بالنده‌است؛ کافی‌است از او بخواهیم مسائل تکنولوژی را حل کند. کافی‌است که ما کمی واردات را مهار و نظام بانکی را کمی جهت بدهیم. یعنی‌شرکت‌های معاملات پولی‌را مهار کنیم و جریان اقتصادی‌را به سمت نیروهای مولد جهت بدهیم و حرکت کنیم.
از دیدگاه شما نکته مهم در اولویت های اقتصادی آن دوران چه بود؟
به نظر من ویژگی مهم آن دوران توجه دولت به نیروهای مولد و مقابله با نیروهای انگلی‌بود. این امر نه تنها تجربه آن روز، بلکه تجربه جهان است. کره جنوبی‌به این دلیل کره جنوبی‌شد که به تولید بها داد. ژاپن به‌این دلیل ژاپن شد که به تولید بها داد. آلمان به‌این دلیل آلمان شد که به تولید بها داد. هیچ کدام از اینها با واردات بزرگ نشدند. ما نباید خودمان را با امارات مقایسه کنیم. امارات کشوری‌است که‌اصلا شرایط توسعه زیربنایی‌در آن ایجاد نشده است.
تجارت دنیا در خدمت تولید است. امروز می‌بینیم اگر نخست وزیری از کشورهای توسعه یافته سفر می‌کند 100 نفر هیأت همراه دارد که بازاریابی کنند و محصولات تولیدی کشورشان را بفروشند. اگر مقامی‌آز کشور ما سفر کند 150 نفر با او سفر می‌کنند، ولی برای اینکه بروند و جنس وارد کنند! این رویکرد باید اصلاح شود.
رویکرد انقلاب رویکرد خیلی موفقی‌بود. الگوی مصرف بسیار مهم است. ما می‌توانیم الگوی مصرف سختگیرانه داشته باشیم. واقعا 10 سال در ایران موز وارد نشد. ممکن است به‌این صورت لازم نباشد واردات میوه و خودرو را ممنوع کنیم. زیرساخت‌های ما جوری‌است که خیلی کمتر از آن محدودیت‌ها را می‌توانیم داشته باشیم و شرایط را بهینه کنیم. فقط باید جهتمان از واردات، رانت و فساد به سمت تولید ملی، حمایت از نیروهای مولد، به صرفه کردن اقتصاد برای‌رشد تولید، مزیت دار کردن مناطق محروم و توسعه متوازن تغییر کند.
و فکر می کنید مشکل امروز چیست؟
مشکل ما این است که دولت تحت تأثیر آموزه‌های نئولیبرالیسم و آموزه‌های‌رادیکال سرمایه داری، یعنی سرمایه داری افراطی، دخالت خودش در امور اجتماعی و برنامه ریزی‌اقتصادی‌را کاهش داده و ساختارهای‌آن را از بین برده و امور را به عرضه و تقاضای‌بازار واگذار کرده‌است. عرضه و تقاضا می‌گوید سرمایه به تهران بیاید چون صرفه بیشتری‌دارد و به زاهدان، بیرجند و جنوب کرمان نرود. برای درس‌آموزی از تجربه موفق دولت جنگ، امروز دولت باید روی صندلی حکمرانی، عدالت، شفافیت و پاسخگویی بنشیند و خودش را پاسخگوی مردم فقیر بداند.
در آن سال‌ها صدای‌فقرا شنیده می‌شد؛ الآن صدای فقرا شنیده نمی‌شود. توجه داشته باشید که صدای‌پولدارها خیلی‌بلند و صدای‌فقرا ضعیف است. باید گوش خود را تیز کنی تا صدای فقرا را بشنوی. روستایی صدا ندارد و مرگ روستایی بی صدا است. اگر بخواهی جلوی مرگ روستایی و نابود شدن روستا را بگیری باید حساس باشی و ناله ضعیف او را بشنوی. وقتی‌شاخص‌های‌شما نشان می‌دهد که درآمد روستا نصف درآمد شهر است، باید امکانات را به روستا ببری.
وقتی می‌بینی منطقه‌ای داریم که 80 درصد جمعیت آن در 2 دهک پایین درآمدی است، باید روی این به طور ویژه کار و توانمندش کنی. وقتی کسی‌دو کیلومتر عقب‌تر از خطر مسابقه‌است که مسابقه معنی ندارد. نمی‌توانی بگویی من کاری ندارم، خودت را برسان. باید او را جلو بیاوری و خط را یکسان کنی و بعد مسابقه بدهد. این وظیفه دولت است.
آن نگرش می‌گوید به دولت ربطی ندارد، آموزش و بهداشت به دولت ربطی ندارد. هرکس می‌خواهد برود دارو و درمان بخرد. نوع بسیار افراطی‌آن در آمریکای لاتین است که امنیت هم می‌خرند. یعنی آنجا تاجر کوکائین برای خودش 200 نفر بادیگارد دارد و امنیت هم برای‌خودش می‌خرد؛ دولت کارهای نیست. در حالی که دولت قانون اساسی بر آمده‌از آن ارزش‌ها از برخورداری همگانی صحبت می‌کند. همه حق دارند بیمه شوند، همه باید آموزش رایگان داشته باشند، همه جوانان حق دارند ازدواج کنند و مسکن و شغل مناسب داشته باشند. دولت باید اینها را اجرا کند. این یعنی‌دولت باید پاسخگو و مسئولیت پذیر باشد. این دولت نمی‌تواند بگوید من کاری ندارم و بازار تعیین می‌کند.
مسکن نمی‌تواند در بازار تعیین شود و به سیاست اجتماعی مسکن احتیاج داریم. مسکن فقرا، جوانان، دانش آموزان و روستائیان را باید بشناسی و روی‌آن سیاستگذاری کنی. در شرایطی که چهار درصد از جمعیت روستایی ما اجاره نشین است، وقتی‌بانک مسکن فقط برای‌خرید مسکن وام می‌دهد، معلوم است که جامعه روستایی از آن استفاده نمی‌کند؛ این سیاست به نفع شهری است. دولت باید بگوید به جای وام خرید مسکن، تسهیلات بازسازی مسکن در روستا می‌دهم که کیفیت مسکن را بالا ببرد. این معنای‌پاسخگویی‌است.
یعنی‌به نظر من مهمترین رویکردی که می‌توانیم نتیجه‌گیری کنیم این است که باید دولت بر اساس آموزه‌های انقلاب اسلامی، قانون اساسی و تجربه دهه اول انقلاب دولت پاسخگو و مسئولیت پذیر، عدالت محور و شفاف باشد. اینها ویژگی‌های حکمرانی‌خوب است. دولت ما باید این بسته را در دستور کار خودش قرار بدهد. در مقابل فقر پاسخگو باشد. نباید فقر وجود داشته باشد. نباید شاخص‌های نابرابری‌رشد کند و باید برابری و بهره مندی همگانی‌ایجاد شود. باید اعداد و ارقام اقدامات شفاف باشد.
نباید کسی که وزیر است خودش دارای منافع باشد و کسی که معاون وزیر است خودش کارخانه داشته باشد؛ شب تقاضا کند و صبح بنویسد موافقت می‌شود. این تلاقی منافع است. قانون منع مداخلات کارکنان دولت، عدم حضور در هیأت مدیره شرکت‌ها، عدم سهامداری‌در شرکت‌های اقتصادی برای کارکنان دولت، وزرا، معاونین و مدیران کل باید اعمال شود. اینها چیزهایی است که در دولت جنگ خیلی سختگیرانه عمل می‌شد و اصلا کسی طرف این گونه حرکات نمی‌رفت ولی الآن گویی قبح آن شکسته‌است.
اگر پاسخگویی و حکمرانی‌خوب در دستور کار دولت و حاکمیت قرار بگیرد، در کنار همان ویژگی‌های عدالت محوری، شفافیت و مسئولیت‌پذیری‌شرایطی که آن سال‌ها بوده را مجددا احیا خواهد کرد.
مشاهده خبر در جماران