ظریفیان: ما ایرانی‌ها هیچ وقت دچار آپارتاید نبوده‌ایم/ شعار امام این بود که زمانی جنگ پایان پیدا می‌کند که عراقی‌ها به مرزهای خود برگردند و متجاوز هم مشخص شود/ حداقل سه پرسش جدی در مورد پایان جنگ هست

پایگاه خبری جماران، ​محمدصادق درویشی: غلامرضا ظریفیان، استاد دانشگاه، معاون اسبق وزیر علوم و فعال سیاسی شناخته شده این سال‌هاست. همراهی نزدیک او با شهید محمد بروجردی از فرماندهان شاخص جنگ تحمیلی که از پیش از انقلاب تا زمان شهادت بروجردی تداوم داشت، حرف‌های شنیدنی زیادی به همراه خواهد داشت. معاونت قرارگاه سپاه در غرب، عضویت در دفتر سیاسی سپاه و مشارکت در تاریخ‌نگاری و روایتگری جنگ از درون حادثه، همراه با ارتباط وثیق او با نسل جوان و فعالیت سیاسی و مطبوعاتی، موقعیتی ممتاز برای گفتگو پیرامون جنگ و انتقال تجارب و دستآوردهای آن به نسل جدید پدید آورده است که از نظرتان می‌گذرد:

 

آقای دکتر ظریفیان! ممنون که دعوت ما  را پذیرفتید. شما هم رزمنده بودید و هم روایتگر تاریخ جنگ ایران و عراق، سوال اولم اما در مقام یک مدرس و استاد تاریخ در دانشگاه است. جنگ تحمیلی عراق علیه ایران چه جایگاهی در تاریخ ما دارد؟ یا بهتر بگویم در چه بستر تاریخی حادث شده است؟

جنگ جزو پدیده های پارادوکسیکال بشر است. به این دلیل که بشر از پدیده جنگ خوشش نمی آید ولی می شود گفت که در بستر تاریخ هیچ گاه بشر بدون جنگ نبوده و اگر هم بوده، خیلی اندک بوده است. در قرن بیستم که قرن رشد بشر و فهم مسائل حقوق بشر است، محاسبه کرده اند که در کل قرن ۲۵۰ روز جنگ نبوده است. ویل دورانت محاسبه ای دارد و می گوید در طول ۳۵۴۲ سال که ما تاریخ مدون داریم، ۲۴۸ سال جنگ نداشته ایم. یعنی این پارادوکسی که جنگ چیز بدی است و بشر از آن فرار می کند ولی جنگ با او همراه است؛ مثل مرگ. انسان ها از مرگ فرار می کنند ولی همزادشان است و با آنها زندگی می کند.

بنابر این بشر با جنگ زیسته و یک همزیستی طولانی دارد و برای آن ادبیات و تاریخ تولید کرده، آن را تحریف، بزرگ یا کوچک کرده است. یعنی جنگ با بشر همراه است. الآن هم که در قرن بیست و یکم زندگی می کنیم خیلی از جاهای دنیا درگیر است.

دو جنگ بزرگ جهانی در قرن بیستم رخ داده است. تصور بعضی ها این است که جنگ ناشی از توسعه نیافتگی است. اتفاقا خیلی از جنگ ها را توسعه یافته ها در طول تاریخ انجام داده اند. جنگ جهانی اول جنگ توسعه‌یافته ها علیه توسعه‌یافته ها است. یعنی شاید جنگ هم یکی از عوامل توسعه یافتگی است. جنگ های بزرگ دنیا جنگ ایران و روم یا ایران و یونان بوده است. جنگ چالداران با عثمانی، بین دو کشور توسعه یافته زمان خودشان بوده است. بنابر این جنگ پیوندی هم با توسعه یافتگی دارد. به این دلیل که به هر حال بشر چون نیازهای نوپدید پیدا می کند این نیازهای نوپدید را عمدتا از طریق تسخیر و تسلط می خواهد به دست بیاورد. مثل هیتلر که چون نیازهای جدی پیدا کرد به سراغ تأمین این نیازها رفت.

یعنی ادبیات جنگ در دنیا فربه است. این را از این جهت می گویم که در فضای مجازی برای نسل سوم و چهارم فهرست می کنند که فقط مسلمانان جنگ می کنند. یعنی اکنون مسلمانان را شاهد می گیرند برای اینکه فقط اینجا جنگ هست. در حالی که اصلا این جوری نیست. در بخش عظیمی از جنگ های مهم دنیا کشورهای توسعه یافته متولی و یا توسعه دهنده بوده اند.

می خواهم به ادبیات جنگ ایران و عراق اشاره کنم. ما در ۵۰۰ سال اخیر سه جنگ بزرگ داشته ایم که این سه جنگ تاریخ ما را تغییر داده است. یکی از جنگ های خیلی مهم جنگ چالدران در زمان صفویه است. شما تصور کنید که یک حکومت نوپدید با انگیزه های بسیار بالا، تصویر بسیار کاریزماتیک از شاه اسماعیل که اصلا شکست نمی خورند، مرشد و قطب، و عثمانی با این درگیر شده است. من به عنوان یک ایرانی ناراحت هستم که چرا شاه اسماعیل شکست خورده است؛ ولی اگر پیروز می شد به نظر من الآن تاریخ تشیع تغییر کرده بود. اصلا تاریخ ما عوض می شد. یعنی ما با این تاریخ تشیعی که الآن روبرو هستیم روبرو نبودیم. فرض کنید پیروزی در این جنگ باعث می شد که عثمانی به عنوان یک حکومت بزرگ و مقتدر تصمیم می گرفت ما را کاملا از بین ببرد. آن هم تاریخ ما را عوض می کرد. یعنی هر دو طرف محتمل بود.

 

چرا عثمانی این کار را نکرد؟

چون پیروز شد. اگر شکست می خورد ممکن بود که آن شکست همه سرمایه اهل سنت را پشت شیعه قرار دهد و تاریخ ما را تغییر دهد. کاری به خوب یا بد آن ندارم. می خواهم بگویم این جنگی است که خیلی روی اکنون ما تأثیر گذاشته است.

جنگ دومی که روی اکنون ما تأثیر گذاشت و تحولات بزرگی را ایجاد کرد، جنگ ایران و روسیه است. اصلا برخی متفکران و مورخان معتقدند که آغاز تحول ایران و ورود به مدرنیته جدید و بعد هم اتفاق بزرگی که در مشروطه افتاد، نتیجه پرسش های جدی و اساسی است که بعد از شکست ما در جنگ های ایران و روسیه رخ داد. آنجا بود که پرسش های جدید مطرح شد. ما قبلا هم در برخی از حوادث تاریخی شکست خورده بودیم، مسلمانان هم شکست خورده بودند، ولی این پرسش ایجاد نشده بود. مسلمانان از مغول ها شکست خوردند ولی کسی نبود که پرسش کند چرا شکست و انحطاط.

با شکستی که ما در جنگ های ایران و روسیه خوردیم سؤال های بزرگی ایجاد شد که چرا ما شکست خوردیم. این پرسش هایی که پیشگامان مشروطه مطرح کردند در گردونه زمان به مشروطه منتهی شد. یعنی این شکست تاریخ ما را دستخوش تحول کرد.

جنگ سوم جنگ ایران و عراق است. تفاوت این جنگ با آن دو این است که این جنگ شکست نخورد. درست است که پیروزی مطلق هم به دست نیاورد ولی به آن هجوم شده بود که آن هجوم را پس زد و توانست نظام بین المللی را هم اقناع کند که مسبب جنگ کس دیگری بوده است.

 

در تحلیل این جنگ هشت ساله که به تعبیر شما سومین جنگ در دوره جدید ایران است، چه درون‌مایه‌هایی می‌بینید؟

اگر مبدأ تحولات مدرن ایران را از نهضت تنباکو بگیریم. یعنی حرف هایی که قائم مقام و پیشگامان مشروطه زده اند در جنبش مشروطه و بعد جنبش های منطقه ای خودش را نمایان کرد. بعد تحولات از ۳۲ تا ۴۳ و بعد هم انقلاب اسلامی داریم. بنیان این جنبش ها عمدتا در شهر رخ می دهد. اساسا تکیه گاه و خاستگاه جنبش های مدرن و یا ۱۲۰ ساله ما شهر است. شهر است که استارت می زند، مدیریت می کند و به سامان می برد و یا پایان می دهد. بنابر این شهر حرف اول را در جنبش ها و تحولات ایران می زند.

برای اولین بار بحث همبستگی کل ملت در دفاع مقدس رخ داد. چون برای اولین بار است که روستا نقش مهم و کلیدی در این تحولات ایفا می کند و روستا و شهر به هم می آمیزد. اتفاقا گاهی اوقات نقش روستا از شهری ها پررنگ تر می شود. چرا عمده عملیات های بزرگ ما در زمستان است؟ چون روستایی زمستان بیکار است و بهتر می تواند کمک کند. اتفاقا آخر جنگ همین روستا است که به دلایلی نمی تواند بیاید. یعنی روستا مهمترین مرکز تغذیه است.

 

یعنی این موضوع فکر شده بوده است؟

فکر شده نیست؛ رخ داده است. ما الآن داریم تبیین می کنیم. ما دو نوع پدیده داریم. خیلی وقت ها فکر، نظریه و ایده ای مثل ملی شدن نفت ایجاد می شود و بعد رخدادی رخ می دهد. خیلی وقت ها هم این جوری نیست؛ واقعه ای رخ می دهد و بعد ما می رویم و آن را تبیین می کنیم و از آن یک نظریه در می آوریم.

حتی خود انقلاب اسلامی پدیده شهری است. اعلامیه ها کجا پخش می شود؟ تظاهرات کجا شکل می گیرد؟ روحانیون کجا بروز و ظهور دارند؟ دانشگاه ها کجا حضور دارند؟ خود انقلاب اسلامی هم پدیده عمدتا شهری است. ولی جنگ این جوری نیست و ترکیبی از شهر و روستا است؛ و روستا یکی از تغذیه کننده های مالی و نیروی انسانی است. هرچند نهادینه نشد ولی من معتقدم آغاز دولت ملت طبیعی در تاریخ معاصر ما در جنگ رخ داد و این نکته خیلی مهم است.

یعنی در گذشته اگر جنگی رخ می داد، مثلا در جنگ های ایران و روسیه، اگر روستایی هم شرکت می کرد عمدتا به خاطر این بود که خانه او مورد تعرض قرار گرفته بود و خودش در محیط جغرافیای جنگ بود. ولی اینجا می بینید که روستایی کهنوجی در جنوب می جنگد؛ بدون اینکه خانه او مورد تعرض قرار گرفته باشد. بخش زیادی از لشکر ۲۵ روستایی های شمالی هستند. بخش زیادی از غواص ها روستایی هستند. برای اولین بار در جنگ این امتزاج ترکیب قومیتی و شهر و روستا صورت می گیرد.

 

جامعه سیاسی که در حقوق و سیاست به آن می‌پردازند اینجا تجلی پیدا می کند.

بله؛ همبستگی، اعتماد بالا، سرمایه اجتماعی در اوج و پوشش حداکثری. کودکان به ضرورت و اجبار در آن بودند؛ مثلا آنجایی که در خرمشهر جنگ شهری صورت گرفته است. ولی ما نیروهای فعال دوازده سیزه ساله کم نداریم؛ که نوجوان حساب می شوند. به نظر من اینها نکات مهمی است که ما در فهم مسائل جنگ خوب است به آنها بپردازیم. از نظر جامعه شناسی سیاسی، الآن که به جنگ نگاه می کنیم نکته مهمی است.

 

الآن فلان فرمانده لشکر رئیس مجلس و آن یکی کاندیدای ریاست جمهوری است و فضایی درست شده که گویی صحبت کردن راجع به جنگ تبعاتی دارد. وقتی می خواهیم به بستر تاریخی توجه داشته باشیم می توانیم از گذشته آن را نگاه کنیم.

در تجربه زیسته دنیای مدرن، اگر آمریکا را کنار بگذارید، هر کشور مدرنی که درگیر جنگ بوده، از ژاپن و روسیه گرفته تا آلمان که دو جنگ را به بشریت تحمیل کرده، موزه های باور نکردنی دارد. لباس های سربازان و نقشه ها و دستاوردها را چطوری به رخ می کشد. نمادهای نرم افزاری و سخت افزاری آنها باور نکردنی است. من به موزه جنگ مسکو رفتم. شهدای جنگ میهنی اش را یک برگ کرده و جای خیلی گسترده ای این برگ ها را متحرک کرده و به محض اینکه وارد می شوید این برگ ها تکان می خورد و شما یک احساس عجیبی دارید. مجسمه های بزرگ از سرداران در موزه ساخته و اصلا در برابر عظمت این آدم ها یک احساس خاص دارید. چرا این کار را انجام می دهند؟

آدم هایی مثلا ۸۰ ساله را گذاشته که با احساس وقایع را توضیح می دهند. یعنی یا فرزند شهید است و یا خودش در جنگ حاضر بوده است. هنوز بعضی از پیرمردها هستند و با احساس می گوید که من اینجای جنگ حضور داشتم. می خواهد با همه وجودش آن صحنه ها را به تو بگوید. به او می گویم زندگی تو چطور می گذرد؟ می گوید با افتخار. کارتم را که نشان می دهم اتوبوس وسط خیابان برای من نگه می دارد. چرا این کار را می کنند؟

من بعضی از این جاها را رفته ام. مثلا به گدانسک بروید. اولین جایی که آلمانی ها حمله کردند لهستان و گدانسک بود. چون ماشین نظامی آلمان خیلی سنگین بوده کل مقاومت گدانسک یک روز هم نیست. باور کنید به زیباترین شکل این مقاومت ۲۴ ساعته را به تصویر کشیده اند؛ از لحاظ بصری، به صورت مولتی مدیا، نقاشی و قبر{کشته شدگان جنگ} آنقدر زیبا آن روز را به تصویر کشیده اند که هر وقت می روید کلی جمعیت از سراسر دنیا آمده اند که بگویند اینها ۲۴ ساعت مقاومت کرده اند. چون می خواهند بگویند ما هستیم، ما ریشه در تاریخ داریم، ما تسلیم نمی شویم، ما هویت داریم.

اینها را در موزه ها، کتاب ها و دایرة المعارف ها با اشکال مختلف تبدیل به نوعی تداوم هویت و غرور ملی کرده اند. استفاده ابزاری هم از آن نمی کنند. برای اینکه بتوانند به نسل های مختلف منتقل کنند. چقدر در عرصه سینما کار جدی کرده اند که ما چگونه ایستادیم و چقدر مقاومت کرده ایم. فیلم های ارزشمند و گران قیمتی را تولید کرده اند. آدم وقتی این فیلم ها را می بیند احساس همذاتپنداری می کند.

حتی پیامدهای جنگشان را خیلی خوب به تصویر می کشند. من یک فیلم دیدم که ژاپنی ها یک کار تحقیقی جدی کرده و آدم هایی که در هیروشیما آسیب دیده اند را پیدا کرده بودند و آنقدر زیبا پیامدهای نسلی آن جنگ را به تصویر کشیده اند. بعد هم از دل آن یک چیز نتیجه می گرفتند. نمی خواستند کینه ایجاد کنند. می خواستند بگویند جنگ در عین حال که ایثار و فداکاری می آورد، چقدر مخرب است. می خواستند از دل آن صلح در بیاورند. از دل این موزه ها صلح و همزیستی در می آید و از دل این موزه ها کینه نسبت به دشمن در نمی آید. می خواهند بگویند اینها را می گذاریم که دیگر تکرار نکنیم.

من یک روز اتفاقی به پارک شهر خودمان رفتم. چون آنجا خاطراتی دارم و بچه جنوب شهر هستم؛ گفتم بروم. همین طور که می رفتم دیدم یک «موزه صلح» اینجا زده است. رفتم و دیدم که اتفاقا گردانندگان آن ویلچری ها هستند و چقدر زیبا دارند می گویند ما این موزه را گذاشته ایم که بگوییم جنگ چقدر مخرب است.

 

یعنی این حس به شما منتقل شد؟

بله؛ و این چقدر هوشمندانه است. به هر حال می خواهم بگویم که جنگ به عنوان یک پدیده مدرن به زندگی، سینما، تئاتر و فولکلور ما آمده است.

 

شما گفتید که آنها با موزه هایشان می خواهند بگویند ما هستیم. اگر امروز آقای ظریفیان بلندگوی این صدا باشد که به عنوان یک راوی جنگ، استاد دانشگاه و فعال سیاسی بخواهد بگوید «ما هستیم»، فکر می کنید چه الزاماتی دارد؟

طی دو هزار سال گذشته در جغرافیای ایران ۱۲۰۰ جنگ داشته ایم که بخشی از آنها خیلی بزرگ بوده است. مثل تیمور یک جنگ سه ساله، یک جنگ پنج ساله و یک جنگ هفت ساله دارد. اما هیچ قومی به اینجا نیامده که یا ایرانی نشود و یا به شدت رنگ ایرانی پیدا نکند. بزرگترین حامیان فرهنگ و ادبیات ایران ترک ها بوده اند. بزرگترین آثار ادبیات فارسی در دوره ترک ها تولید شده است و آنها حمایت کرده اند.

عمدتا در طول تاریخ به ما ایرانی ها هجوم شده و کم اتفاق افتاده که ما به دیگران هجوم کرده ایم. در دوره کوروش، ساسانیان و نادرشاه هجوم داشته ایم ولی اگر نسبت هجومی که به ما شده را با هجومی که ما کرده ایم مقایسه کنیم، یک به پنجاه هم نمی شود. چون به دلیل مزیت های نسبی که داشته ایم همواره در خانه نشسته‌ایم و به ما حمله شده است. اعراب، یونانی ها، رومی ها، مغول ها، ترک ها، ازبک ها و روس ها به ما حمله کرده اند.

علی رغم این همه حمله، در درون مایه های این جامعه ویژگی های معرفتی، اخلاقی و رفتاری بوده که ما ماندگار کرده است. مهمترین آنها «انعطاف» است. ما در عین حال که خیلی جاها در برابر قوم مهاجم ایستاده ایم، با انعطافی که داشته ایم قوم مهاجم را پس از مدتی در خودمان حل کرده ایم. در واقع منطقه ایران مثل آسیابی می ماند که اقوام مختلف آمده اند و بعد از مدتی آنها را به آرد تبدیل کرده ایم و مثل خودمان ساخته ایم شان؛ یعنی ایرانی شده اند. مگر ترک امروز ایرانی نیست؟! مگر عرب خوزستان ما ایرانی نیست؟!

«صبوری» برای اینکه هضم کنیم، در تاریخ ما را ماندگار و اقوام دیگر را به ما اضافه کرده است. یعنی جاهایی که دیده ایم توان ما از عهده این هجوم بر نمی آید تحمل و صبوری کرده ایم. اتفاقا تلخی های زیادی تحمل کرده ایم. اولین حکومت شیعه را در ایران توسط مغول ها پایه گذاری شده است. چون بعضی ها تصور می کنند صفویه ما را شیعه کرده است. از هلاکو وحشی بی تمدن، ما اولجایتو محمد خدابنده ای ساخته ایم که برای اولین بار حکومت ایران را شیعه کرده است. این امر در اثر انعطاف، صبوری و شکیبایی جامعه رخ داده است.

در جنگ هشت ساله نیز این صبوری ایرانی و حوصله کردن، هزینه  دادن، پای کار بودن و فداکاری کردن حاصلش این شد که ایران ماند. ما هیچ وقت آواره نبوده ایم. چرا ناسیونالیسم در ایران تبدیل به یک ایدئولوژی نمی شود؟ میهن دوستی خیلی چیز خوبی است ولی ناسیونالیسم یک ایدئولوژی است که از دل آن نازیسم، فاشیسم، حزب بعث و جنایت های بزرگ بیرون آمد. ناسیونالیسم وقتی ایدئولوژی می شود خیلی خطرناک است؛ مثل وقتی که اسلام تبدیل به داعش می شود.

به این دلیل ناسیونالیسم در ایران تبدیل به ایدئولوژی تبدیل نشد که ما همیشه در خانه خودمان بوده ایم. کسانی درد ناسیونالیسم داشته اند که عمدتا در خانه خودشان نبوده اند. شما وقتی یک عمر مستأجر باشید همیشه دغدغه مالکیت دارید. عراقی ها همیشه آواره بوده اند. منطقه عراق یک زمانی دست آل بویه بوده، یک زمان دست عثمانی و یک زمان دست انگلیس بوده است.

 

یعنی ناشی از یک سرخوردگی تاریخی است؟

احسنت؛ ما این سرخوردگی تاریخی را هیچ وقت نداشته ایم؛ همیشه مهمان داشته ایم ولی هیچ وقت خودمان آواره نبوده ایم. بخشی از {هویت} صهیونیسم سرخوردگی تاریخی است که دنبال جا و مکان می گشتند و آخر هم به جان مسلمانان انداختند و ببینید از داخل آن چه آپارتایدی بیرون می آید. ما هیچ وقت دچار آپارتاید نبوده ایم. اتفاقا نوع نگاه ما به ملیّت فرهنگی بوده و دیگران را می پذیرفتیم و هضم می کردیم. ولی در عین حال اصول و چهارچوب های فهم ایرانی را حفظ کرده ایم.

اگر یک دوره کوتاه را کنار بگذاریم، ما ایرانی ها همیشه منادی یکتاپرستی بوده ایم؛ برخلاف هندی ها که گفته اند تا الآن ۶ میلیون خدا در آنجا ثبت کرده اند. یکتاپرستی یکی از عواملی بوده که ما می توانستیم ملت ها را به این امر فطری دعوت کنیم. حتی غازان خان مغول مسلمان می شود که در سراسر قلمرو مغول اسلام را تقویت کرد و اولجایتو آمد و شیعه را ترویج کرد. خود تیمور وحشی، هنرهای عمده تاریخ ما متعلق به دوره تیموری است. مسجد گوهرشاد مشهد و گنبد سلطانیه زنجان متعلق به دوره مغول است. تاج محل متعلق به دوره مغول است. ولی با هنر ایرانی این آثار ساخته شده اند.

ایرانی صبور بوده و زمختی ها و کشت و کشتارها را تحمل کرده و کم کم آن را نرم کرده و به جای اینکه آن را دور بیاندازد و یا غیریتی بسازد که بغض تاریخی ایجاد کند، او را مثل خودش کرده است. آن موقع روی فرهنگ و ادبیات ما تأثیر گذاشته اند. بهترین معماری ما متعلق به دوره تیموری است.

همین ملت هشت سال با عراقی ها جنگیدند. بعد از جنگ چه نوع برخوردی با عراقی ها داشتیم؟ البته عراق هم حوزه فرهنگی و تمدنی ایران است؛ تیسفون پایتخت ما بوده است. ولی اولین گروهی که بعد از جنگ به عراق رفت ما به همراه بخشی از رزمندگان بودیم. عراق به کویت و آمریکا به عراق حمله کرد و صدام درخواست کرد گروهی از ایران بفرستید تا جنایات آمریکایی ها را مشاهده کنند. اولین گروهی که با ترس و لرز به آنجا رفت ما بودیم. باورتان می شود که از مرز تا موقعی که به بغداد رسیدیم، من از مردم عراق کلی هدیه گرفتم؟ یک سری چیزهایی دادند که به حرم امام رضا(ع) برسانیم.

 

اگر از منظر فراجنگ به پدیده دفاع مقدس نگاه کنیم، درون‌مایه‌هایی از آن که دستاوردهای این دفاع هشت ساله را برای ما به وجود آورده چه مولفه‌هایی است؟

بنابر این به نظر من اگر درست با این جنگ مواجه شویم برای نسل سوم و چهارم حرف هایی دارد. البته با ادبیات نسل ما جنگ چهار مؤلفه داشت. آن زمان با ادبیات «مکتب» صحبت می کردیم. به هر حال انقلاب بزرگی شده بود و این انقلاب برای ما همه چیز بود. مکتب برای ما خیلی مهم بود و از درون آن ایثار و شهادت هم در می آمد. یعنی تصور یک حرکت اعتقادی بود. دومین مؤلفه مواجهه ما با جنگ «امام» بود. امام به عنوان یک انسان پرجاذبه و الهی دارد ما را به اهل بیت(ع) وصل می کند.

سومین مؤلفه «مردم» بودند. یعنی اساسا جنگ با مردم روبرو شد و مردم با جنگ روبرو شدند، تداوم آن هم با مردم بود و اتفاقا پایانش هم با مردم بود. غیر از دلایل تجهیزاتی، یکی از دلایلی که می گفتند دیگر نمی توانیم بجنگیم این بود که دیگر کشش نداشت.

مؤلفه چهارمی که در درون مایه همه ما بود، ممکن است در فضای انقلابی از آن یاد نکنیم، ولی به هر حال «دفاع سرزمینی» مهم بود. یعنی پای ایران ایستادن برای ما مهم بود. درست است که در دوره ای از آن غفلت کردیم، اتفاقا شعار امام هم این بود که زمانی جنگ پایان پیدا می کند که عراقی ها به مرزهای خود برگردند و متجاوز هم مشخص شود.

مردمی که به اعتبار اعتقاداتشان به جبهه می رفتند ولی یک نمونه هم نداریم که کسی مجبور شده باشد. یعنی دینی که متکی بر نوعی آگاهی و آزادی است و احساس می کردیم در آن عدالت و مسئولیت و اخلاق هست. یعنی من مسلمان متدیّن که مثلا در یزد نشسته ام اخلاقا وظیفه دارم مال و جان خودم را هزینه کنم برای کاهش رنج آدمی که در کرمانشاه یا خرمشهر نشسته است.

به نظر من ما تجربه زیسته این «دین فرهنگی» را در جنگ داریم و اگر این تجربه زیسته به نسل سوم و چهارم خوب منتقل شود از دین استقبال می کنند.

 

خب به جبهه برویم، به قول سعدی «نوبت عاشقی‌ست یک چندی» این دین فرهنگی یا مدیریت فرهنگی شاید در جبهه نمادی داشته باشد که شما به خوبی با او همراه بودید، محمد بروجردی. کمی از این تجلیات در فضای جنگ برای ما بگویید.

بله؛ همینطور است. ما در سنندج بودیم. شهید بروجردی فرمانده چهار منطقه ایلام، کرمانشاه، همدان و کردستان است و من معاونش هستم. محمد بروجردی با من تماس می گیرد که ما الآن در سنندج درگیر هستیم و مهمات نداریم و یک ۳۳۰ ارتش را پر از مهمات کن و برای من بیاور؛ خودت هم بیا. ظرف دو سه ساعت ۳۳۰ آوردیم و در پادگان کرمانشاه مهمات را بار زدیم و من با هواپیما به فرودگاه سنندج رفتم. به سختی هم نشست؛ چون درگیر بود.

 

این جنگ اول کردستان است یا دوم؟

دوم است.

رفتم پیش شهید محمد بروجردی و به من گفت با هواپیما به تهران برو. من گفتم آمده ام به شما کمک کنم. دقت کنید که فرمانده چهار منطقه بزرگ سپاه به من می‌گوید: «بچه من به دنیا آمده و پول ندارد که از بیمارستان ترخیص شود؛ تو برو و با پول خودت او را ترخیص کن». این آدم بود که مدیریت فرهنگی تولید می‌کرد.

آقای مجید نداف از محققین و راویان برجسته جنگ، می‌گفت: در درگیری سخت بانه داشتیم به سرعت می‌رفتیم و گلوله می آمد. می گوید یک دفعه آدمی را پشت سنگری دیدم و در ذهنم تداعی شد که این آدم فلانی است؟ می گوید آنقدر برایم سنگین بود که ماشین را کنار زدم. این آدم یکی از لات های شهرنو بود. می‌گفت رفتم آنجا و دیدم چفیه روی دوشش و چهره نورانی، اصلا یک آدم دیگر شده است از آن لات پرسیده بود تو کجا؟ اینجا کجا؟ به مجید گفته بود: یک نگاه محمد بروجردی من را به اینجا رساند.

نسل الآن این حرف ها را نیاز دارد.

ماجرای عجیبی برای شما تعریف می‌کنم که اوج منش بروجردی را ببینید: محمد بروجردی فرمانده چهار منطقه بود، در سپاه کرمانشاه به خاطر اینکه انجمن حجتیه نفوذ داشت و اینها را قبول نداشتند، در جلسه ای که من هم بودم یک آدم تنومند لات‌‌منش را مأمور کردند که جلوی همه توی گوش محمد بروجردی بزند.

 

این مستند هست؟ چون من این را شنیده بودم.

خود من آنجا بودم. من معاونش بودم و اتفاقا من محمد را به جلسه آوردم. چون در مسجد در کرمانشاه تحصن بود و من محمد را آوردم که صحبت کند.

دلیل تحصنشان چه بود؟

اختلافاتی بود که می گفتند چرا تهرانی ها به اینجا آمده اند؟ خود ما کردستان را نجات می دهیم. بعد هم می‌گفتند شما می خواهید بروید کردستان را نجات دهید، آنها کرمانشاه را می گیرند. به هر حال بحث های انجمن حجتیه هم بود. چون انجمن در کرمانشاه قوی بود و بچه های انجمن هم نقش فعالی داشتند.

 

یعنی برای شما روشن بود؟

بله. بحث مفصلی دارد. به محض اینکه محمد وارد شد، به خاطر اینکه هیمنه محمد را بشکند، دست محمد را گرفت. محمد هم یک آدم قوی که کارهای رزمی کرده بود. دست محمد را گرفت و جلوی جمع یک سیلی به گوش او زد. محمد می توانست او را پرت کند. دست دومش را گرفت و با همه وجود بغلش کرد و گفت برادر چرا؟ تحصن و تلاش برای مخدوش کردن چهره محمد همان جا به هم ریخت. نقشه آنها بر آّب شد. با یک حرکت، با یک کظم غیظ با یک لطافتی که مختص خوب او بود، در آن بزنگاه قیامت کرد.

نسل امروز ما اگر حرفش را گوش بدهی و آن را به رسمیت بشناسی، بچه های هفده هجده ساله زمان جنگ فرمانده می شدند؛ به ما اعتماد می کردند. مفهومش این نبود که ما غلط نمی کنیم. ولی اعتماد بود. به این نسل اعتماد کنیم و آن را به رسمیت بشناسیم و تجارب را به او منتقل کنیم. نسل آنروز و اتمسفر حاکم بر آن محیط از یک معلم معمولی ظرف دو سال یک همت قهرمان ساخت.

وقتی همت به کرمانشاه آمد محمد او را پیش من فرستاد. گفت من یک معلم هستم و می خواهم به کردستان بروم و کار فرهنگی انجام دهم. بهترین جایی که او را بفرستیم، گفتم به پاوه برو. دو هفته بعد دیکشنری فارسی – کردی را آورد. چون می خواست ارتباط برقرار کند. در آن فضای فرهنگی بچه های سنّی او را می پرستیدند. یکی از علمای آنجا به من گفت این ترویج شیعه نمی کند ولی رفتارش دارد بچه های ما را شیعه می کند. محبت، تواضع و به رسمیت شناختن آن روز ابراهیم همت امروز او را به یک نماد تبدیل کرده و بلکه فراتر از نماد از او یک سرمایه نمادین برای ایران ساخته است.

همین رفتار را خوب به زبان امروز منتقل کنید. امروز حسن و حسین را قبول ندارد و راحت مرزبندی می کنیم. ناصر کاظمی یک فوتبالیست و به شدت طرفدار بنی صدر است.

 

ناصر کاظمی غرب؟

بله

 

همان که بعد از بروجردی فرمانده غرب می شود؟

بله

 

بعد از رفتن بنی صدر؟

نه؛ در همان فضا بود. همه می گفتند بنی صدر دارد فاصله می گیرد.

بعد فرمانده پاوه و فرماندار پاوه و یک سردار بزرگ شد. این مرزبندی ها که این آدم ها را نمی سازد. من زمان بروجردی موهایم بلند بود و حتی یک بار هم بروجردی به من نگفت موهایم را کوتاه کنم.

 

اینها ویژگی جبهه غرب بود. شاید در جنوب این خبرها نبود. به محمد بروجردی قبل از محسن رضایی پیشنهاد فرماندهی کل سپاه را هم دادند و من شنیده ام که ایشان رد کرده است. ولی اینهایی که می گویید من احساس می کنم مختصات جبهه غرب است که چنین چهره درخشانی آنجا نگاه فرهنگی دارد.

بله؛ البته این نگاه در کردستان شکل نگرفته و از قبل بوده است. ما در فرماندهان جنگ از این تیپ ها کم نداشتیم. خصوصیات و نوع برخورد شهید باکری خیلی نزدیک است. ولی باکری در جنوب است.

 

تأثیری که بروجردی در کردستان دارد یعنی نفر اصلی آن جبهه است، مهدی باکری در جنوب ندارد، تنها یک فرمانده لشکر است تازه با هزار حاشیه که برای او ساخته‌اند.

بله؛ ولی با این حال خصلت ها، روحیات، زیست و تواضع در آنها مشترک است.

 

من این طور نگاه می کنم که بروجردی روی کاوه، کاظمی، متوسلیان و حاج همت تأثیر داشت.

ولی در خود جنگ هم باقری از نظر خصلت ها، روش ها و رویه ها همین طور بود.

 

شما جز کسانی هستید که با بچه‌های تیپ حضرت رسول از غرب به جنوب آمدید، از متوسلیان برای ما بگویید.

فتح المبین من کنار احمد متوسلیان بودم. احمد هم قد بلندی داشت و یک جاهایی هم جدی بود. تیپ حضرت رسول(ص) خودش به اندازه دو لشکر بود. ساعت دو نصف شب به مقر می رسیدیم. مقر هم مجموعه ای از چادر بود. احمد مقر نداشت. باور می کنید که دانه دانه چادرها را کنار می زدیم که ببینیم کجا جا هست؟ احمد چون قد بلندی داشت، گاهی اوقات نصف پای او بیرون از چادر بود.

سحر بعد از شب عملیات دستواره راننده بود و احمد نشست و من کنار احمد نشستم. با یک جیپ بدون سقف به سمت دشت عباس رفتیم که ببینیم چه خبر است. هنوز اوضاع به هم ریخته و تا حدی درگیری بود. آن صحنه یادم نمی رود. به محض اینکه متوجه شدند احمد داخل ماشین است، او را از ماشین بیرون می کشیدند و بغل می کردند.

 

اینها بچه های تیپ بودند؟

بچه های تیپ، سرباز و بسیجی بودند. من شمس و مولانا را آنجا برای اولین بار تجربه کردم. می خواهم بگویم آن محبت کارساز است.

محمد بروجردی من را گذاشته بود که احمد کار دست خودش ندهد. احمد عاشق فرماندهانش بود. هیچ وقت یادم نمی رود. شب می خواست عملیات شود. محسن رضایی احمد را موظف کرده شرعا حرف های محمد را گوش کند. آخرین جلسه هماهنگی تمام شد...

 

فتح المبین؟

در فتح المبین آخرین جلسه هماهنگی تمام شد و احمد گفت من باید با اینها بروم.

 

بروجردی در آن مقطع به جنوب آمده بود؟

محسن یک سفر به پاوه و یک سفر به مریوان داشت و در کرمانشاه جلسه گذاشت و همه ما را به فتح المبین برد.

احمد گفت من باید بروم و محمد گفت بچه ها می روند و تو باید بمانی. التماس کرد و گفت نمی شود. باور می کنید آدم به این رشیدی اشک از چشمانش پایین می آمد و دست محمد را گرفته بود. اگر این محتوا با این نسل امروز ارتباط برقرار کند، چهره خشن و عبوسی که دیگران ساخته اند و بخشی هم خودمان ساخته ایم بهبود پیدا می کند. قرائتی که این نسل از بچه های انقلابی دارد چطور است؟

 

قبول دارید اگر یک مقدار واقع بینانه ببینیم متوجه می‌شویم همه شخصیت‌های فرمانده در جنگ جاذبه متوسلیان و بروجردی را نداشتند؟

بله نداشتند. اما اینها نماد هستند. اصلا به جنگ های پیامبر(ص) برگردیم. در جنگ های پیامبر(ص) که همه ابوذر، سلمان و مقداد نبودند. در جنگ و در میان خود مسلمانان کسانی بودند که پیامبر(ص) را ترور کردند؛ با پیامبر(ص) آمده اند و وسط راه عقب رفته اند. این که منطق انسانی است و بسیاری این جوری نبودند.

 

یک برداشتی سعی در جا انداختن این مطلب دارد که همه به همین شکل و کیفیت بودند. نتیجتا چهره هایی مثل مهدی باکری و شهید بروجردی در این میان گم می شوند.

اصلا این جوری نیست. من خاطراتی دارم که در جنگ دزدی هم شده و حتی بدتر از اینها هم اتفاق افتاده است. وقتی همه خصلت های انسانی به جنگ آمده، اگر حسادت و قدرت و شکم بارگی بوده هم آمده است. من دارم راجع به نمادها حرف می زنم. جنگ پر از فراز و نشیب های اخلاقی و رفتاری است. من می خواهم بگویم الگوها و نمونه ها بودند که خیلی ها را با خودشان می آوردند و می ساختند. بعد این آدم وقتی که به شهر خودش بر می گشت دلش برای این رفتارها تنگ می شد. خیلی وقت ها بچه ها به خاطر همین محبت ها بر می گشتند. به خاطر همین ساده زیستی ها و بی تکلفی ها بر می گشتند.

 

به هر حال الآن قرائت هایی از جنگ می شود. امسال چهلمین سالگرد آغاز جنگ است و همه رسانه‌ها و دستگاه‌ها سعی می کنند نگاه ویژه‌ای داشته باشند. طبعا برخی از قرائت‌های رسمی کلیشه است؛ اگرچه درست هم باشد. فکر می‌کنید در این قرائت ها جای چه چیزی خالی است؟

غیر از بحث های ایثار و شهادت که با خاطر همین همه جای دنیا نمادهای سربازان گمنام یکی از نمادهای حیات معنوی است، اگر ما جنگ عاطفی را تبدیل به جنگ معرفتی نکنیم، یعنی از درون آن فکر و ایده و اندیشه استخراج نکنیم و معرفت جامعه نسبت به جنگ را بیشتر نکنیم که لازمه معرفت نقد هم هست. یعنی وقتی به عرصه معرفت وارد می شوی باید بپذیری که نقد هم داشته باشی. البته این تجربه مهمی است که هرچیزی بیشتر نقد شده ماندگاری آن بیشتر شده است. نمونه عینی آن، ما در کشور خودمان دو انسان خوش فکر و فرهیخته با دو فضای مختلف داریم که یکی شریعتی و دیگری مطهری است. از دیدگاه من مطهری عمیق‌تر است و حرف های بنیادی تر زده است؛ ولی کدام یک ماندگارتر شده اند؟

 

کسی که صیقل بیشتری پیدا کرد دکتر شریعتی است.

چون بیشتر نقد شده است.

 

ولی آن یکی را کلیشه کرده ایم.

احسنت؛ کلیشه کرده ایم و فضای رسمی هم اجازه نقد نداده است. در حالی که شریعتی از زوایای مختلف نقد شده است. به نظر من شریعتی زنده تر و امروز هم مؤثرتر است. حتی وقتی می خواهند حرفی به دیگران منتقل کنند، اگر شریعتی نگفته هم زیر آن اسم شریعتی را می نویسند.

بنابر این من فکر می کنم الآن بعد از گذشت 40 سال، ما فضای عاطفی جنگ که فضای مهمی است، فضای ارزشی جنگ که فضای مهمی و واقعیت هایی از جنگ و بسیار مهم است، باید به سمت فضای معرفتی ببریم و در آنجا به سؤالات پاسخ بدهیم. مثلا یکی از سؤالاتی که نسل امروز می پرسد این است که آیا می شد از وقوع چنین جنگی اجتناب کرد؟ تا الآن راجع به این بحث نکرده ایم. اگر امکان این بود را بگوییم که ممکن بود؛ اگر هم نمی شد، با استدلال بگوییم که چرا نمی شده است. آیا می شد بعد از فتح خرمشهر به جنگ پایان داد؟ حرف هایی زده ایم ولی این حرف ها همچنان مبهم است. اصلا با توجه به نگاه کارشناسی امام که به کارشناسی توجه می کرد و نقطه قوت امام است، اگر کارشناسی نظر دقیق تری داشت آیا ممکن بود نظر امام که ادامه پیدا نکند، تقویت شود؟ من الآن نمی خواهم پاسخی به آن بدهم ولی این پرسش است و چه اشکالی دارد که این پرسش را جدی بگیریم و ابعاد آن را بررسی کنیم و اگر هم به این نتیجه رسیدیم که ممکن بود، بپذیریم.

به هر حال ما در نیت و صلاحیت کسانی که جنگیده اند بحثی نداریم؛ اگر ما هم بودیم همین کار را می کردیم. حادثه ای رخ داده و خانه ای آتش گرفته، همه باید کمک کنند؛ ممکن است جایی هم نباید آب می ریختیم و بیخود آب ریخته ایم. ولی کسی که آب ریخته فکر می کرده دارد آتش را خاموش می کند. هیچ اشکالی ندارد. این مسأله به غرض و انگیزه کسانی که با خلوص نیت رفته اند ربطی ندارد. چون گاهی اوقات این دو را با هم خلط می کنیم. یعنی خلط بین انگیزه انگیخته صورت می گیرد. خیلی انسان ها ممکن است کاری را انجام دهند که فکر می کنند درست هست و به خاطر کاری که انجام داده اند مأجور هستند.اگر این دو را از هم جدا کنیم، بعد می رسیم به اینکه بعد از فتح خرمشهر به جای اینکه همتمان را روی آن طرف مرز بگذاریم، بخش هایی از داخل مرز که هنوز آزاد نشده بود را آزاد می کردیم.

حداقل سه پرسش جدی در مورد پایان جنگ هست. به نظر من اگر در کنار ویژگی های عاطفی و ارزشی جنگ، جنگ را به فضای معرفتی ببریم و بپذیریم که این نقد نفی نیست و بلکه روشن تر کردن است و هرچقدر روشن تر شود، اگر خطاهایی هم در آنجا روشن شود حاصلش این می شود که این خطاها دوباره تکرار نشود. آن موقع در مورد علت ها به نتیجه می رسیم.

اگر بخواهیم در مورد جنگ های قدسی صحبت کنیم، غیر از این بوده که جنگ درونی پیامبر(ص) یک جنگ قدسی است؟! پیامبر(ص) نمونه اعلای قدسیت است. چرا خداوند 40 آیه سوره آل عمران را اختصاص می دهد که نقد جنگی که پیامبر(ص) در آن هست؟ نقدهای جدی به جنگ احد دارد. چرا؟ اتفاقا کار درستی بوده است. خدا نمی توانسته آنها را سانسور کند، نقد نکند و نگوید دنیا زده شدید؟! در حالی که فرمانده این جنگ پیامبر(ص) بود؟! وقتی بعدها این جنگ ها را قدسی کردند و به قرآن توجه نکردند، صحابه بدریون و احدیون را نعل به نعل قرآن کردند و گفتند اینها و قرآن یکی هستند و تازه بالاتر از این، گفتند فهم اینها از قرآن فهم درست است. همین جا خطاها شروع شد. همه بدریون که فهمشان درست نبود. کما اینکه به هر حال آنها «السابقون السابقون اولئک المقربون» بودند. در ایثارشان تردیدی نبود ولی اینها را تبدیل کردند به اینکه اینها هستند که قرائت اصلی از انقلاب، قرآن و پیامبر(ص) را باید ارائه کنند. آغاز انحراف از همین جا شروع شد که ما صحابه را حاکم بر قرآن کردیم؛ در حالی که قرآن حتی بر پیامبر(ص) حاکم بود.

 

به نظر شما همین منطق راجع به جنگ و انقلاب کارگر هست؟

به نظرم اگر نکنیم، یک قرائت رسمی می شود و آدم هایی که این قرائت را تصدی گری می کنند حق مطلق می شوند؛ در حالی که این جوری نیست. بعد هم یک این همانی درست می کنیم که این آدمی که آنجا حق بوده حتما در اینجا هم حق است. در حالی که ضرورتا این گونه نیست. آدمی که در یک جایی توانسته نقش خوبی را ایفا کند به مطلق حق نبریم. در جاهای دیگر ضرورتا همه آن مناسبات نمی تواند جاری و ساری باشد. اتفاقا اینجا است که جنگ باید به فضای معرفتی بیاید.

به نظرم جنگ انقدر ظرفیت دارد که اصل آن و کاری که رزمنده ها کرده اند برای نسل های مختلف می شود دفاع کرد. ولی در عین حال، سویه ها و تصمیمات و اتفاقاتی دارد که اتفاقا آنها اگر خوب ارزیابی نشود در تاریخ نمی توانیم از آنها استفاده کنیم. این جامعه جامعه ای نیست که این آخرین جنگش باشد. امیدواریم هیچ وقت جنگ رخ ندهد. نقدهای خدا همیشه پای جنگ احد ضمیمه است؛ برای اینکه در جنگ بعدی این اتفاقات رخ ندهد.

البته هرکسی نباید به خودش این اجازه را بدهد. یعنی اجازه دهیم این نگاه ها مطرح شود ولی در عین حال بگوییم آدم هایی که اینها را مطرح می کنند از نظر دانش باید صلاحیت داشته باشد. یک کسی بلند نشود و به خاطر نقد جنگ برای خودش دکان درست کند. داریم از آدم هایی که این روزها دارند دکان درست می کنند.

 

خاطرم هست آقای حاتمی‌کیا در پاسخ به پرسشی که می‌گفت چرا هنوز درباره جنگ فیلم می‌سازی گفته بود: وقتی به همراه شهید آوینی داشتیم از یک عملیات عقب نشینی می کردیم، رزمنده‌ای آنجا بود و پای من را گرفت و من هنوز پایم در دست آن رزمنده است. (قریب به مضمون)

برای شما که در جنگ بوده اید و حالا روایتگر تاریخ و ظرفیت‌های آن برای نسل امروز هستید، چه چیزی پای شما و دل شما را گیر انداخته است؟

البته ممکن است تجربه های مختلف متفاوت باشد. من همیشه به تاریخ علاقه داشته ام و بعد محصل و بعد مدرس تاریخ شدم. ولی همواره تاریخ صدر اسلام برای من یک امر ذهنی بود و علاقه داشتم و مطالعه می کردم. جنگ این تاریخ را برای من عینی کرد. یعنی گذشته را به اکنون دوخت و من در این جنگ عاشورا را خیلی راحت تر لمس می کردم. بنابر این برای من خیلی گذشته تاریخی را حاضر کرد.

من معتقدم که تاریخ علم بررسی حیات اجتماعی انسان است و حیات اجتماعی انسان را به صورت روشمند بررسی می کند؛ برای فهم اکنون. تاریخ به این معنی برای من معاصریت است. من با پرسش ها و نیازهای امروزم به سراغ گذشته می روم تا از تاریخ پرسش ها و نیازهای امروزم را پاسخ بدهم. جنگ کمک کرد که خیلی از پرسش های امروزم را پاسخ بدهد.

همه انسان ها وابستگی هایی دارند و این وابستگی ها هم بد نیست. من هر وقت به جنگ می رفتم وابستگی های دنیایی را فراموش می کردم. این کندن برای من دیگر تجربه نشد و فقط در صحنه جنگ بود. من اسم آن را «الهیات رهایی بخش» می گذارم. این رهایی وقتی با ارزش هایی پیوند می خورد برای من خیلی حرف داشت.

حتی اگر به عصر توسعه برگردیم، اصلا توسعه دنیای جدید با «تملک» شروع نشده، بلکه با «پروتستانتیسم» شروع شد. اساس اندیشه پروتستانتیسم کاهش تعلق بود. کار حداکثری و تمتع حداقلی مبنای توسعه شد.

ما دو نوع رنج داریم. رنجی که متداول است و هیچ اشکالی ندارد و خوب هم هست. مریض و زخمی می شویم و یا فقیر می شویم و رنج می بریم. ولی رنجی داریم که کمی از این رنج بالاتر است. رنج می بری تا رنج دیگری را کم کنی. این هم تجربه خوبی از جنگ است که امروز به درد ما می خورد. حتی در سیاست هم می تواند مصداق داشته باشد. من مسئولیتی بپذیرم تا بار رنج دیگران را کم کنم؛ نه اینکه موقعیت خودم را تثبیت کنم. امیرالمؤمنین(ع) می فرماید خداوند از علما پیمان گرفته که رنج دیگران را کاهش دهند. به نظر من انقلاب ما زمانی انحراف پیدا کرد که از «رنج برای» به سمت «رنج از» رفتیم. رنجی که من، حزب و گروهم را نجات دهد.

این هم از نکاتی است که مصداق های خوبی از جنگ برای آن دارم. نه تنها آدم هایی که آنجا بودند؛ زنی که تازه ازدواج کرده و از همسرش جدا می شود. از اینها بگذرد برای اینکه رنج دیگری را کم کند.

 

جمله ای هست که می گوید دو دسته از آدم ها هیچ وقت به زندگی عادی بر نمی گردند؛ کسانی که عاشق می شوند و کسانی که جنگ را تجربه کرده اند.

یک زمانی درون من آشفته است برای اینکه احساس می کنم این وضع خوب نیست و در اضطراب وجودی نجات هست. جنگ از این اضطراب ها زیاد داشت. البته ما انگشت کوچک آدم هایی که در جنگ نقش داشتند، فرمانده بودند و حتی رزمندگان مکرر جنگ هم نیستیم. ولی به هر حال تجربه زیسته ای است که من فکر می کنم این تجربه ها را می شود حتی با نگاه مدرن بازبینی کرد. حداقل این است که به نسل سوم و چهارم کمک کنیم آنها را نفی نکنند. باب گفت و گو را باز بگذاریم.

 

یک جایی در تاریخ راه خودش را پیدا می‌کند.

حتما همین طور است. تردید نکنید که قبل از انقلاب برای ما ستار خان و باقر خان چراغ راه بوده اند. کارهایی که شریعتی کرد و مدل های تیپی که از درون تاریخ درآورد. ابوذر را از درون تاریخ درآورد و برای ما به چراغ راه تبدیل شد. یعنی نباید اکنون زده شویم. اگر اینها خوب تبیین شود، اگر امروز هم به آنها رجوع نکنیم حتما فردا رجوع خواهیم کرد. کما اینکه الآن داریم به گذشته رجوع می‌کنیم.

 

مشاهده خبر در جماران