تعبیر اوریانا فالاچی از امام/فالاچی چگونه امام را خنداند؟/پاسخ هوشمندانه امام به فالاچی درباره حجاب

به گزارش خبرنگار جی پلاس، هفدهم مرداد ماه مصادف با روز شهادت خبرنگار شهید محمود صارمی است که این روز به نام روز خبرنگار نامیده شده است.

یکی از خبرنگاران معروف دنیا که با شخصیتهای برجسته سیاسی دنیا از جمله امام خمینی به گفت و گو نشسته است، اوریانا فالاچی، خبرنگار زن ایتالیایی است که در دوم مهرماه ۵۸ با امام درباره مسائل مختلف ایران و جهان به گفت و گو نشست و بخش هایی از آن به مناسبت روز خبرنگار در متنی که پرتال امام خمینی آن را تهیه کرده، آمده است:

پنجشنبه، پنجم مهر ۱۳۵۸، روزنامه سراسری ایتالیا به نام «کوریره دلاسرا» مصاحبه‌ای را از امام خمینی(س) منتشر کرد که توسط روزنامه‌نگار زن معروف ایتالیایی، اوریانا فالاچی، انجام شده بود. فالاچی در این گفت‌وگو از امام خمینی در مورد مسائل روز ایران از جمله بسته شدن روزنامه‌های چپ‌گرا، اعدام محکومان به فساد جنسی، حرمت موسیقی و مسائلی از این دست پرسیده بود. امام در این مصاحبه عنوان کرده بودند: «این غیرانسانی و غیرمنصفانه است که مرا یک دیکتاتور بخوانند. اسلام عین عدالت است. دیکتاتوری در اسلام بزرگ‌ترین گناه است.» گفته می‌شد که این نخستین مصاحبه امام خمینی با یک خبرنگار زن خارجی بود که در یکی از مطبوعات بانفوذ و وزین ایتالیا منتشر می‌شد. 

روایت جالب فالاچی از دیدار با امام خمینی؛ خمینی خوش‌قیافه‌ترین پیرمردی که دیده‌ام!

فالاچی یک بار دیگر هم به ایران‌ آمده بود‌. شش سال بعد آخر تابستان 1358 فالاچی حاضر شد با روسری به قم برود و با معروف‌ترین چهره خبری آن روز دنیا دیدار کند‌. بعد از ده روز انتظار، دیدار با امام خمینی‌(س) فراهم شد‌. او چادر به سر کرده بود و ابوالحسن بنی‌صدر، نقش مترجم را بر عهده داشت‌. فالاچی مصاحبه‌گر در این دیدار چنان تحت تاثیر امام قرار گرفت که خطاب به امام گفت:«شما مطمئن باشید من تمام تبلیغاتی را که علیه شما می‌کنند بر هم می‌زنم.»

و در مقدمه تایمز آورد: «از‌‌ همان لحظه اول فهمیدم فضا آن‌طور نیست که فکر می‌کردم. من شاید تحت تاثیر فضای ساده خانه آیت‌الله که در یک کوچه خاکی واقع شده بود، قرار داشتم... در این مصاحبه آیت‌الله خمینی، نه بستن روزنامه آیندگان رو تکذیب کرد، نه اعدام‌ها را و نه محدودیت‌های حرکت کمونیست‌ها را. او با تمام مصاحبه شوندگان قبلی فرق داشت.»

اما در مصاحبه نیویورکر، فالاچی این‌طور تعریف کرده که ضمن مصاحبه، با رسیدن به بحث حجاب اسلامی، چادر و اصرار فالاچی امام جواب داده که «حجاب مانع فعالیت زنان نیست» و «ما اجباری در کار نداریم» فالاچی هم شیطنت می‌کند و چادر را بر می‌دارد. امام بلافاصله اتاق را ترک می‌کند. «آیت‌الله با چنان سرعتی از اتاق خارج شد که برای مردی با آن سن و سال غیر قابل تصور بود» سه روز بعد، فالاچی موفق می‌شود دوباره پیش امام برود. مرحوم حاج احمد خمینی به او می‌گوید دیگر حرفی از چادر نزند تا امام عصبانی نشود. اما او به محض روبرو شدن با امام حرف چادر را به میان می‌کشد «آیت‌الله خمینی اول ساکت مرا نگاه کرد، بعد سایه لبخندی پیدا شد و بعد قشنگ خندید. بعداً احمد خمینی به من گفت تا حالا هیچ‌کس نتوانسته بود پدرم را این‌طور بخنداند.

فالاچی می‌گوید تصویرش از امام چیزی شبیه به مجسمه میکل آنژ است. می‌گوید:«خمینی خوش قیافه‌ترین پیرمردی بود که در عمرم دیده‌ام. زمین تا آسمان با دیگر رهبران خاورمیانه مثل قذافی و عرفات که مثل عروسک‌های خیمه شب بازی بودند فرق داشت. خمینی چیزی مثل پاپ یا یک سلطان مقتدر بود، یک رهبر واقعی. مردم ایران بیش از اندازه او را دوست داشتند. در حد یک پیامبر، یا از آن بالا‌تر، در اندازه یک خدا».

ایران دست ملت است، نه در دست من!
فالاچی ضمن تسلیت بابت درگذشت مرحوم آیت‌الله طالقانی، سوال آغازین مصاحبه خود را با رهبر انقلاب اسلامی چنین آغاز می‌کند: «ایران در دست شماست و حرف‌های شما کاملًا مورد قبول است و حرف‌های شما قانون می‌‌شود در این کشور و حالت اجرایی پیدا می‌‌کند. در مملکت بعضی‌ها هستند که فکر می‌‌کنند در این کشور آزادی نیست. حضرت‌تان چه می‌‌فرمایید؟»

امام خمینی در پاسخ به وی می‌گوید: بگویید که ایران در دست من نیست، در دست ملت است. و ملت هم کسی که خدمتگزار باشد و مصالحشان را بخواهد، با آزادی مطلق، به او ممکن است رو بیاورد. و شما ملاحظه کردید در فوت مرحوم آقای طالقانی سرنیزه‌‌ای نبود، زوری نبود، مردم با آزادی ریختند در خیابان‌ها و همه ایران منقلب شد. این نه این است که آزادی بدون قانون وجود داشته باشد، آن آزادی نیست. منتها آزادی است که مردم روی محبت و عشق‌شان و روی یک مبادی الهی به بعضی اشخاص که این‌ها را می‌‌شناختند به این‌که الهی هستند روی می‌‌آورند؛ و این آزادگی است.

در کشور ما آزادی بیان و قلم هست ولی آزادی توطئه نیست
فالاچی در سوال دیگری با اشاره به بیاناتی از امام (س) که در آن به آزادی بیان و اندیشه در ایران پس از انقلاب توجه شده بود، اشاره داشته و با مبنا قرار دادن آن نسبت عدم آزادی برای جریان‌های کمونیست و دگر اندیش، انتقاد کرده بود.

امام در پاسخ به این سوال که نقدی بر نبود آزادی لازم در فضای سیاسی ایران پس از پیروزی انقلاب اسلامی بود، می‌گوید: «بگویید شما اول خیال کردید مسئله‌ ای را، بعد علتش را می‌پرسید. در مملکت ما آزادی اندیشه هست. آزادی قلم هست. آزادی بیان هست. ولی آزادی توطئه و آزادی فسادکاری نیست. شما اگر توقع دارید که ما بگذاریم بر [علیه‌] ما توطئه کنند و مملکت ما را به هرج و مرج بکشند، به فساد بکشند و مقصودشان از آزادی این است، در هیچ جای دنیا همچو آزادی نیست.»

آزادی مطبوعات و چرایی تعطیلی روزنامه «آیندگان»
روزنامه آیندگان به عنوان اولین روزنامه سراسری صبح ایران، در آذرماه سال ۱۳۴۶، توسط داریوش همایون بنیان‌گذاری شده بود. وی در آغاز حکومت محمدرضا پهلوی و در زمان نخست وزیری دکتر محمد مصدق از فعالان سیاسی و از اعضای حزب سومکا بود و در زمان نخست وزیری جمشید آموزگار وزیر اطلاعات و جهانگردی و سخنگوی دولت بود. این روزنامه در اردیبهشت ماه‌‌ همان سال مصاحبه‌ای از رهبر فقید انقلاب اسلامی با روزنامه لوموند را با این تیتر منتشر کرده بود: «چپ‌گرایان در این جنایات هیچ دخالتی نداشته‌اند؛ عمال آمریکا در جریان این ترور‌ها خود را پشت سازمان مذهبی دروغین فرقان پنهان کرده‌اند.» روز ۲۰ اردیبهشت سال ۵۸ در اعلامیه‌ای که از سوی دفتر امام صادر شد، قید شد که امام خمینی اعلام داشته‌اند که دیگر روزنامه آیندگان را نخواهند خواند. روزنامه آیندگان در تابستان سال ۱۳۵۸ از سوی دادستانی انقلاب وقت به اتهام توطئه بر علیه انقلاب اسلامی و ارتباط با موساد و سیا، توقیف شد.

فالاچی در این مصاحبه به بحث درباره آزادی بیان در مطبوعات اشاره نموده و به طور مشخص به موضوع تعطیلی روزنامه آیندگان نیز می‌پردازد.

امام خمینی در این باره می‌گوید:
«روزنامه آیندگان‌‌ همان بود که با دشمن‌های ما روابط داشت. توطئه بود در کار و با صهیونیست‌ها روابط داشت. از آن‌ها الهام می‌‌گرفت و بر ضد منافع مملکت و کشور می‌‌نوشت. و در تمام آن روزنامه‌‌هایی که توطئه‌‌گر بودند و می‌‌خواستند رژیم سابق را دوباره برگردانند به اینجا. این روزنامه‌‌ها جلوشان گرفته شد تا بفهمند به این‌که چطورند این‌ها و بعد از این‌که فهمیدند هر کدام که [توطئه‌‌گر] نیستند، نه، آزاد باشند. همه روزنامه‌‌هایی که بودند، به اعتبار این‌که دادستان آن طوری که فهمیده است این‌ها توطئه‌‌گر بودند و مفسد بودند و این‌ها الهام از شاه و از دستگاه صهیونیست‌ها می‌‌گرفتند، از این جهت این‌ها را توقیف کردند موقتاً، تا این‌که رسیدگی کنند. این خلاف آزادی نیست. این جلوگیری از توطئه است که همه دنیا بوده است که جلوی این توطئه را بگیرند.»

آنان که برای انقلاب رنج کشیدند، توده مردم‌اند
اوریانا فالاچی در ادامه مصاحبه از حضور برخی از مخالفان سخن می‌گوید که آن‌ها نیز در وقوع انقلاب نقش داشته‌اند و «رنج کشیده» هستند. وی در این سوال با نام آوردن از مجاهدین خلق و توده‌ای‌ها و چریک‌های فدایی، دیدگاه امام را درباره آن‌ها جویا می‌شود. امام خمینی در پاسخ به این سوال این روزنامه‌نگار ایتالیایی می‌گوید: 

«حتی یکی‌‌شان نه مبارزه کرده‌‌اند، نه رنج کشیده‌‌اند. همه از دولت و از رنج‌های این ملت ما استفاده برده‌‌اند و بر ضد ملت ما قلم‌فرسایی کرده‌‌اند... احزاب هم همین‌طور، آن‌ها هم- خلاف آزادی‌‌شان- اگر توطئه‌‌گر نباشند. حالا عملی که بر خلاف آزادی باشد، نکرده‌‌اند و نشده است. و اما این‌که می‌‌گویید آن‌ها رنج کشیده‌‌اند و در این باره فعالیت کرده‌‌اند، این معلوم می‌‌شود که درست از اوضاع ما مطلع نیستید. آن‌ها که رنج کشیده‌‌اند این توده مردمند که رنج کشیده‌‌اند. آن‌ها یک عده‌‌ای‌‌شان در خارج بوده‌‌اند و حالا آمده‌‌اند در داخل و می‌‌خواهند استفاده بکنند بدون رنجش. یک دسته هم اینجا بودند و در پناهگاه‌ها یا در خانه‌‌ها بودند. و بعد از این‌که ملت، رنج‌ها را کشید و خون داد و همه کار‌ها را کرد، این‌ها آمدند و دارند استفاده می‌‌برند. و مع‌ذلک‌ کسی جلو این‌ها را نگرفته است و آزادی دارند.»

رویکرد امام خمینی در مورد احزاب چپ مخالف رژیم پهلوی؛ این‌ها چپ‌های آمریکایی‌اند
در ادامه این مصاحبه فالاچی از رویکرد و نگاه امام خمینی در مورد جریان‌های چپ‌گرای مخالف رژیم پهلوی سوال می‌کند. سوال او این بار ناظر به آن دسته از نیروهای سیاسی چپ‌گرایی بود که در دوران پهلوی در زندان بوده‌اند. امام در این باره چنین پاسخ می‌دهد:

{چپ‌ها} « در این نهضت ما دخالت نداشتند. در نهضت ما هیچ‌یک از این‌ها، بلکه مخالف بودند. همین چهار تا هم که الآن بر خلاف ما دارند فعالیت می‌‌کنند، آن‌ها یک مسلک خاصی داشتند و روی مسلک خاص‌شان هستند. نهضت ما یک نهضت اسلامی بود که چپی با آن مخالف است و مخالفت او هم با ما بیشتر است از مخالفت شاه. و آن‌ها هم توطئه‌‌گر هستند و می‌‌خواهند‌‌ همان مسائل را برگردانند. و من نظرم این است که چپی‌های ساختگی‌‌اند، نه چپی‌های واقعی و ساخت امریکا هم هستند، بنا بر این این طور نیست که شما خیال کردید که چپی‌ها یک دسته‌‌ای هستند که در نهضت ما دخالت داشتند. هیچ دخالتی آن‌ها در نهضت ما نداشتند، البته آن‌ها برای مقصد خودشان هر چه بوده اینجا و آنجا کرده‌‌اند، و یک کارهایی انجام داده‌‌اند و هیچ ربطی به نهضت ما ندارد. نهضت ما هیچ ارتباطی با چپی‌ها ندارد. و چپی‌ها هم هیچ خدمتی به نهضت ما نکرده‌‌اند. و هر چه کرده‌‌اند کارشکنی و خلاف بوده است. حالا هم توطئه‌گری از چپی‌ها است، و این چپیهای ساختگی‌اند، نه چپی‌های واقعی. »

ملت برای اسلام مبارزه کردند یا آزادی؟
سوال بعدی روشن و واضح پرسیده شد. مردم برای چه دست به مبارزه با رژیم پهلوی زده‌اند؟
امام خمینی نیز در پاسخی روشن و بی‌پیرایه چنین پاسخ می‌دهد: «برای اسلام جنگیده، لکن محتوای اسلام همه آن معانی است که در عالَم به خیال خودشان بوده که می‌‌گویند دموکراسی. اسلام همه این واقعیت‌ها را دارد. و ملت ما هم برای همه این واقعیات جنگیده‌‌اند، و لکن در رأسش خود اسلام است. و اسلام همه این را دارد.»

و در تعریف آزادی حضرت امام پاسخ دادند: «آزادی یک مسئله‌‌ای نیست که تعریف داشته باشد. مردم عقیده‌‌شان آزاد است. کسی الزامشان نمی‌‌کند که شما باید حتماً این عقیده را داشته باشید. کسی الزام به شما نمی‌‌کند که حتماً باید این راه را بروید. کسی الزام به شما نمی‌‌کند که باید این را انتخاب کنی. کسی الزام‌تان نمی‌‌کند که در کجا مسکن داشته باشی، یا در آنجا چه شغلی را انتخاب کنی‌ آزادی یک چیز واضحی است. »

چرا امام بر روی «دموکراتیک» خط کشید؟
یکی از سوالات دیگر فالاچی مربوط به مدل حکومتی در ایران بود؛ جمهوری اسلامی و این‌که چرا امام خمینی با به کار بردن لفظ «دموکراتیک» در عنوان مدل حکومتی ایران مخالفت نمودند؟ پاسخ امام به این ابهام این چنین ثبت شد:

«یک مسئله این است که این توهّم، این را در ذهن می‌‌آورد که اسلام محتوایش خالی است از این، لذا احتیاج به این است که یک قیدی پهلویش بیاورند و این برای ما بسیار حزن‌‌انگیز است که در محتوای یک چیزی که همه چیز‌ها به طریق بالاترش و مهم‌ترش در آن هست، حالا ما بیاییم بگوییم که ما اسلام می‌‌خواهیم و اما با اسلام‌‌مان دموکراسی باشد، اسلام همه چیز است.... این اولًا، و ثانیاً این کلمه دموکراسی که پیش شما این قدر عزیز است یک مفهوم مُبَیَّنی ندارد. ارسطو یک‌جور معنی کرده. شوروی یک‌جور معنی کرده. سرمایه‌دار‌ها یک‌جور معنی کرده و ما در قانون اساسی‌‌مان نمی‌‌توانیم یک لفظ مبهمی که هر کس برای خودش یک معنی کرده است، آن را بگذاریم. به جای آن اسلام را گذاشتیم که اسلام مُبیَّن می‌‌کند حد وسط چیست.»

دیکتاتوری معصیت بزرگ است
یکی دیگر از سوالاتی که از سوی فالاچی در این مصاحبه طرح می‌شود، خطر بروز «فاشیسم» در ایران بعد از انقلاب است. وی در خلال سوالات از چهره‌ای که رسانه‌های غربی از انقلاب اسلامی و رهبری آن اشاعه می‌دهند، سخن می‌گوید و این‌که تبلیغات آنان بر این مدار است که ایران در آستانه برپایی یک حکومت غیر دموکراتیک است.

امام خمینی در پاسخ این پرسش می‌گوید: «هیچ، ابداً همچو خطری نیست. مادامی که این ملت به اسلام توجه دارد و تابع اسلام است و ما حکومت اسلامی می‌خواهیم درست کنیم، هیچ خوفی نیست. هیچ دیکتاتوری‌ نخواهد بود. و هیچ خطری برای این مطالب نیست. ما وقتی خطردار هستیم که کمونیسم بتواند به ما غلبه کند که آن وقت اول گرفتاری و دیکتاتوری می‌‌باشد. یا رژیمی نظیر رژیم شاه پیش بیاید. آن هم‌‌ همان طور است. و اما آن رژیمی که ما می‌‌خواهیم، آن رژیمی است که ملت ما دنبالش هستند، دیکتاتوری در آن معصیت بزرگ است. و فاشیستی از معاصی بزرگ است پیش ملت ما. و هیچ همچو خطری نیست پیش ما.»

ابهام در اعدام‌ها
فالاچی می‌پرسد: در غرب خیلی در آن سر و صدا شده است مسئله اعدام‌ها که می‌‌گویند پانصد نفر تا حال در ایران اعدام شده‌‌اند، و این‌ها بدون وکیل مدافع و بدون تجدید نظر. باز هم شما با این ترتیب موافقید؟
رهبر انقلاب در پاسخ به این سئوال ضمن تاکید بر محدود بودن تعداد اعدامی‌ها می‌افزاید: این‌ها از باب این‌که یا غرب این افراد را نشناخته است، اولًا پانصد تا نیست و بسیار کمتر است. و علت این است که یا غربی‌ها نشناختند این اشخاص را یا می‌‌شناختند و مُتعمدند در این‌که خودشان را به نشناسی بزنند. این‌ها افرادی بودند که علناً بسیاری‌‌شان آمدند و مردم را کشتند در خیابان‌ها. یا امر به کشتن مردم در خیابان‌ها دادند. و این یک مسئله مبهمی نبوده‌ است پیش ملت ما که این‌ها شاید صحیح بگویند. شاید دفاع از خودشان داشته باشند. یک کسی که وارد بشود در یک جمعیتی و با تانک بزند و جوان‌ها را زیر تانک ببرد، آن وقت یک نفر را در مقابل هزار نفر که این‌ها کشته‌‌اند بکشند. مع‌ذلک به آن‌ها مهلت هم بدهند که صحبت‌هایشان را بکنند. اجازه رفتن داده شده است. البته قلم دست دشمن است و برای ما هر چه بخواهد می‌‌نویسد. اما واقعیت این‌طور نیست. و آنهایی که در اینجا کشته شده‌‌اند نه عددشان آن قدر است و نه طوری بوده است که بر خلاف موازین باشد.»

آیا امام دستور قتل محمدرضا پهلوی را داده بود؟
فالاچی در سوالی از امام درباره نحوه برخورد با محمدرضا پهلوی سوال کرد. این‌که آیا درخواست انقلابیون برای استرداد وی به ایران، برای اعدام اوست؟ پاسخ رهبری انقلاب به این ابهام چنین بود: «نه من دستور ندادم. من میل دارم که بیاید ایران و او را محاکمه کنیم. من اگر می‌‌توانستم او را حفظش می‌‌کردم و می‌‌آوردمش ایران و علناً او را محاکمه می‌‌کردیم برای این پنجاه و چند سال ظلمی که کرده. و آن خیانتهایی که او کرده است جبران می‌‌کردیم. و این سرمایه‌‌هایی که از ما به خارج برده است اگر او کشته بشود از دست ما می‌‌رود. لکن اگر حفظش کنیم و بیاوریم به اینجا ممکن است این ثروت برگردد به ایران.»

مدرس و دعا برای سلامتی رضا پهلوی!
در خلال پاسخ امام خمینی به فالاچی درباره چگونگی برخورد با محمدرضا پهلوی، امام با مخاطب قرار دادن، مترجم این مصاحبه برای فالاچی خاطره‌ای از نوع برخورد شهید آیت‌الله مدرس در رابطه با پهلوی اول نقل می‌کند: «بگویید به او که مرحوم مدرس که با شاه سابق دشمن سرسخت بود یک وقتی که شاه -رضا پهلوی- به سفر رفته بود، وقتی آمده بود، مرحوم مدرس گفته بود که من به شما دعا کردم. خیلی او خوشش آمده بود که چطور یک دشمن دعا کرده بود. گفته بود، نکته این است که اگر تو مرده بودی اموالی که از ما غارت کرده بودی و به خارجی‌ها داده بودی همه از بین رفته بود. و من دعا کردم تو زنده باشی برگردی، بلکه بتوانیم ما مال‌ها را برگردانیم. حالا ما هم‌‌ همان طور هستیم و این پسر هم بیشتر از او اموال ما را برده است به خارج.

حجاب زنان ایرانی اختیاری است/برای زنان مسن هیچ چیزی نیست
یکی از فرازهای بحث‌برانگیز مصاحبه اوریانا فالاچی، که آخرین فراز این مصاحبه نیز هست، درباره حجاب زنان ایرانی و مشخصا پوشش چادر آنان است. فالاچی از امام می‌پرسد: «که آیا صحیح است که این زن‌ها خود را در زیر چادر مخفی کنند؟ این زن‌ها در انقلاب شرکت کردند. کشته دادند. زندان رفتند. مبارزه کردند، این چادر هم یک رسم از قدیم مانده‌‌ای است. حالا دیگر دنیا هم عوض شده. حالا این صحیح است که مثلًا این‌ها خودشان را مخفی کنند؟» 

پاسخ رهبری انقلاب به این سوال با تاکید بر آزادی زنان در انتخاب پوشش حجاب است و می‌گوید: «اولًا این‌که این یک اختیاری است برای آن‌ها، خودشان اختیار کردند. شما چه حقی دارید که اختیار را از دست‌شان بگیرید؟ ما اعلام می‌‌کنیم به زن‌ها که هر کس چادر می‌‌خواهد یا هر کس پوشش اسلامی، بیاید بیرون. از ۳۵ میلیون جمعیت ما ۳۳ میلیونش بیرون می‌‌آید. شما چه حقی دارید که جلو این‌ها را بگیرید؟ این چه دیکتاتوری است که شما نسبت به زن‌ها دارید؟ و ثانیاً این‌که ما یک پوشش خاصی را نمی‌‌گوییم. برای حدود زنهایی که به‌ سن و سال شما رسیده‌‌اند هیچ چیزی نیست. ما زن‌های جوانی که وقتی ایشان آرایش می‌‌کنند و می‌‌آیند، یک فوج را دنبال خودشان می‌‌کشند، این‌ها را داریم جلوشان را می‌‌گیریم....». 

متن کامل مصاحبه امام با اوریانا فالاچی در صحیفه امام، ج‌ 10، ص 91 قابل مشاهده است.