محمد درودیان، پژوهشگر دفاع مقدس: امام می‌فرمودند وارد خاک عراق نشویم/ استراتژی ما گرفتن یک منطقه از خاک دشمن و تمام کردن جنگ بود؛ این نظر آقای هاشمی بود/ امام سخنرانی یک ساعته صدام را گوش داده بودند و اعلام می‌کنند که نیروها از لبنان برگردند

پایگاه خبری جماران: اگر سه قله تاریخی ( آغاز، تداوم و پایان ) را در جریان جنگ عراق و ایران به عنوان مبدا تحولات اساسی در جنگ و سرمنشایی برای آغاز درگیری ها  و کشمکش های سیاسی پس از اتمام جنگ در نظر بگیریم، به جرات میتوانیم بگوییم که مقطع ادامه جنگ از حساسیت های ویژه ای برخوردار است. ناکامی ایران در اولین عملیات برون مرزی خود باعث گردید حساسیت این مقطع چند برابر بشود و عده ای صحبت از این کنند که جنگ باید پس از عملیات بیت المقدس پایان میافت. البته ناگفته نماند که از نگاه تئوریک، مقطع آغاز جنگ از بقیه مقاطع قابل اهمیت تر است اما به دلیل مسائل خاص و نگاه های سیاسی و بعضا جناحی موضوع تداوم جنگ بسیار حساس شده است.

عملیات بیت المقدس در تاریخ دهم اردیبهشت ماه سال 1361 آغاز و در روز سوم خرداد ماه همان سال با فتح خرمشهر به دست رزمندگان ایرانی به پایان رسید. نیروهای مسلح جمهوری اسلامی ایران در این عملیات قصد ورود به خاک عراق را داشتند که بنا به دلایل نظامی این امر تحقق نیافت و طرح عبور از مرز به عملیات بعدی یعنی عملیات رمضان موکول شد. در این شرایط سه راهکار اساسی بر روی میز مسئولان وقت برای تصمیم گیری در مورد ادامه وضعیت جنگ پس از فتح خرمشهر وجود داشت که در نهایت استراتژی ادامه جنگ و ورود به خاک عراق اتخاذ شد. ایران در عملیات بیت المقدس توانست شهر استراتژیک خرمشهر را فتح کند و شرایط را برای عراق و صدام حسین دشوار سازد. پس از فتح خرمشهر، جایگاه بین المللی ایران ارتقا یافته بود، روحیه ای سرشار از امید در مردم و رزمندگان ایرانی پدید آمده بود، فروش نفت ارتقا پیدا کرده بود و احتمال پیروزی صدام منتفی شده بود. اما هنوز برخی از شهرهای ایران مثل نفت شهر،سومار، قلاویزان و ... در تصرف نیروهای عراقی بود. در این شرایط سه راهکار اساسی پیش روی مسئولان ایرانی برای ادامه راه وجود داشت.

1. آتش بس – مذاکره

2. توقف – انتظار

3. ادامه جنگ – بدون محدودیت در ورود به خاک عراق 

دو گزینه ابتدایی نتوانست انتظارات مسئولان ایرانی را برای خاتمه دادن به جنگ برآورده کند و آنها پس از مشورت های فراوان تصمیم را بر آن بنا نهادند که گزینه سوم را انتخاب کنند و در عملیات بعدی خود وارد خاک سرزمینی کشور عراق بشوند. لازم به ذکر است نیروهای مسلح ایران تصمیم خود را برای ورود به خاک عراق در مرحله چهارم عملیات بیت المقدس ( آزادسازی خرمشهر ) گرفته بودند که بنا به دلایلی قادر به تحقق آن نشدند. اولین عملیات برون مرزی ایران در جنگ با عراق، در تیر ماه سال 1361 تحت عنوان عملیات رمضان آغاز شد.

در این مجموعه از مصاحبه ها که سالها قبل و جهت یک پایان نامه دانشجویی انجام شد،  قصد داریم تا راهکارهای پیش روی جمهوری اسلامی پس از فتح خرمشهر، نحوه تصمیم¬گیری مسئولین و تصمیم نهایی برای ورود به خاک عراق را بررسی کنیم.

 بررسی این موضوع از آن جهت قابل اهمیت است که در روزهای گذشته اسنادی مبنی بر نظر ایشان در خصوص پایان جنگ پس از فتح خرمشهر منتشر شد. در این دست نوشته تازه که پیام تبریک امام خمینی برای آحاد جامعه است ایشان با اشاره به پایان جنگ به نوعی نظر خود در خصوص ادامه و یا توقف جنگ در بین مسئولین نیز را آشکار می کنند.

جناب آقای محمد درودیان یکی از نویسندگان ثابت قدم در عرصه تاریخ نگاری جنگ عراق و ایران می باشند. ایشان در این سال‌ها مسئولیت های مختلفی  نیز را برعهده داشتند از جمله:

تأسیس تاریخ نگاری جنگ در سپاه

طراحی و ساماندهی پروژه تدوین روزشمار جنگ ایران و عراق

 رئیس دفتر مطالعات و تحقیقات جنگ در ستاد کل نیروهای مسلح

دبیر گروه تهدیدات و روش‌های مقابله در مرکز تحقیقات راهبردی ستاد کل نیروهای مسلح

 مشاور وزیر دفاع و پشتیبانی نیروهای مسلح

دبیر معاونت دفاعی دبیرخانه شورای عالی امنیت

سردبیر فصل‌نامه تخصصی جنگ ایران و عراق ( نگین ایران )

همچنین ایشان کتاب های زیادی را به رشته تحریر درآوردند از جمله:

مجموعه پنج جلدی سیری در جنگ

1. خونین شهر تا خرمشهر

2. خرمشهر تا فاو

 3. فاو تا شلمچه

4. شلمچه تا حلبچه

5. پایان جنگ

 مجموعه پنج جلدی نقد و بررسی جنگ

 1. پرسش های اساسی جنگ

2. اجتناب ناپذیری جنگ

3. علل تداوم جنگ

4.روند پایان جگ

5. گزینه های راهبردی جنگ

سایر کتاب‌ها

1. خرمشهر در جنگ طولانی

2. آغاز تا پایان

3. نبرد در شرق بصره

 4. بازیابی ثبات

پژوهشگر: در مرحله چهارم عملیات بیت المقدس عبور از مرز به منظور رسیدن به خاک عراق برای نیروهای ایرانی طرح ریزی شده بود. آیا فلش یا جهت گیری در کالک عملیاتی برای رفتن به سوی بصره صرفا به همین فلش ختم میشد و شکل آرمانی داشت و یا اینکه نیروهای ایرانی قصد حرکت به سمت عراق را داشتند و بنا به دلایلی موفق به تحقق این امر نشدند؟ به فرض آنکه نیروهای ایرانی توان حرکت به سمت بصره را داشتند باز هم از مرز عبور میکردند؟

ببینید! اولا ما وقتی در مورد طراحی عملیات صحبت میکنیم در واقع قصد داریم یک امری را محقق کنیم و به آن عینیت بدهیم. طبیعتا برآوردها، محاسبات، ذهنیت های اولیه با آن چیزی که در فرآیند اجرا اتفاق می افتد بسیار متفاوت است.

مثلا فرض کنید شما میخواهید یک ساختمانی را بسازید. در اثر گودبرداری ساختمان کناری فرومیریزد و ادامه کار متوقف شد. اینجا زمان، هزینه و همه مواردی را که در نظر داشتید بهم میخورد. جنگ هم نیز به همین صورت بود. وقتی که محاسبات خود را انجام میدهید، زمین ، توان دشمن، آرایش دشمن، استعداد دشمن و بسیاری از موارد را در نظر میگیرد. همچنین توان و نیروی خود را میشناسید و تعریفی از زمین و عوارض آن دارید، بر اساس این موارد هدف گذاری خود را انجام میدهید. در طرح اولیه عملیات بیت المقدس در واقع یک فلش نظامی به سمت بصره بر روی نقشه کشیده شد تا، در صورت موفقیت، از آن استفاده شود.

به طور کلی استفاده از موفقیت در جنگ با تعقیب دشمن، یک اصل نظامی است. مثلا عملیات 5 مرحله ای است، مرحله اول را با موفقیت میگذرانید و دشمن در همین مرحله اگر سازمانش فروپاشید و عقب نشینی کرد، شما هم دست روی دست نمیگذارید و یک احتمالاتی را پیش بینی می کنید.

بنابراین، این فلش در حد یک احتمال بود و مهم ترین نکته این بود که هیچ نیروی برای انجام این مرحله از عملیات اختصاص داده نشد، در صورتی که در هر مرحله از عملیات، طرح نیروهای عمل کننده پیش بینی شده بودند. اما نکته مهم اینجاست که ما قبل از عملیات بیت المقدس و آزادسازی خرمشهر به این موضوع فکر می کردیم، منتهی نکته ی مهمی وجود دارد که بعدها به عنوان دلایل ادامه جنگ اشاره شد، این موردی است که خدمت شما عرض خواهم کرد.

ببینید! مرزی که ما از آن نام می بیریم بر روی نقشه یک خط و نقطه چین است و بر روی زمین هیچ نشان مشخصی ندارد. در حقیقت در روی زمین شما نمی توانید تشخیص دهید که مرز کجاست؟ در صورتی که وقتی نیروهای شما در جنگی که هنوز تمام نشده میخواهند بایستند معنی پیدا نمیکند در جای بایستند که فقط نقطه چین بر روی کاغذ است و قراردادهایی هم که از قبل بوده از بین رفته و دشمن ادعای ارضی بر خاک سرزمینی شما دارد و به دنبال تجزیه و تضعیف قدرت و ایجاد بحران در داخل کشور می باشد. وقتی که شما با دشمنی با این مشخصات می جنگید و مرز نیز به اینگونه هست و هنوز معلوم نیست وقتی خرمشهر آزادشد بتوانی احقاق حق داشته باشید.

در واقع اینها ملاحظاتی بوده که ما در این حد به آن فکر میکردیم و به نظر من زمان شروع فکر به این مسائل از بهمن سال 1360 میباشد. اگر خطبه های نماز جمعه و سخنرانی های آقای هاشمی را دنبال کنید میبینید که به این موضوع توجه دارند و در مصاحبه هایی که از ایشان میشود پاسخ مشخصی درباره توقف یا ادامه جنگ دریافت نمیکنید. این یعنی ما از 5 ماه قبل درگیر این موضوع هستیم.

پژوهشگر: فکر می کنم از فروردین 1361 شکل رسمی تری پیدا می کند!

بله کاملا صحیح است. بنابراین، یک ذهنیت اولیه وجود داشته و ما وقتی به مرز رسیدیم به دلیل مشکلات پیش آمده در مراحل سوم و چهارم و خستگی نیروها و از بین رفتن توان نیروها دیگر به این موضوع فکر نکردیم. در همان مرحله چهارم عملیات هم یک گوشه ای از خاک ما در شلمچه در اختیار عراق باقی ماند که در عملیات کربلای 5 آزاد شد. زیرا از مرز شملچه تا جاده منتهی به بصره فاصله چندانی وجود ندارد لذا این معبر که به صورت مستقیم به سمت بصره میرود را دشمن قفل کرد و اگر ما توان داشتیم همان را آزاد میکردیم. ما همان را هم نتوانستیم آزاد کنیم.

پژوهشگر: در حقیقت خستگی نیروها باعث شد که ما نتوانیم به سمت خارج از مرز حرکت کنیم؟

بله دیگر توانی باقی نمانده بود. فاصله بین عملیات فتح المبین تا عملیات بیت المقدس بسیار ناچیز است. این نکته را در نظر بگیرید که ما ارتش حرفه ای نبودیم و قدرت نظامی سپاه متکی بر توان نیروهای مردمی بود.

پژوهشگر: پس شکل آرمانی نداشته و فقط بر روی نقشه بسنده نشده است؟

ببینید،  این که ما فکر میکردیم به این موضوع و فلش برای این کار قرار دادیم در صورت توانایی و فرپاشیدن دشمن بر اساس احتمالات واقعی بوده است. اما اینکه ما نیرویی بر این کار اختصاص بدهیم چنین چیزی نبوده است. این موضوع که چرا ما ادامه ندادیم به خاطر این بود که توان ما تمام شد و مهم ترین دلیلش هم این است که ما نتوانستیم آن تکه باقی مانده شلمچه را آزاد کنیم و بعدها در عملیات کربلای 5 موفق به تحقق این امر مهم شدیم.

پژوهشگر:  شواهد نشان میدهد که هیچ کس جز آقای هاشمی فکری برای نحوه ادامه جنگ با عراق نداشته است. در حقیقت ایشان از اواخر سال 60 فکری را در ذهن می پروراندند که در جلسه سوم خرداد با امام خمینی(ره) کاملا متجلی شد. آیا شما نیز اعتقاد دارید که کسی دیگر جز آقای هاشمی فکری برای ادامه جنگ نداشت؟

من نیز هیچ ایده ای دیگری ندیدم. این نکته بسیار مهمی است زیرا عمق فکری و تاثیر آقای هاشمی را نشان میدهد. من معتقدم استراتژی ما این بود که یک منطقه ای را از خاک دشمن بگیریم و بعد  جنگ را تمام کنیم که این نظر آقای هاشمی بود.  این موضوع که اسراییل چرا به جنوب لبنان حمله کرد و آیا حمله اسراییل به جنوب به دلیل نگرانی از پیروزی ایران بوده یا خیر، اینها تماما متاثر از قدرت تحلیل ذهنی آقای هاشمی بوده است. حتی وقتی امام اعلام میدارند که حمله اسرائیل به لبنان یک توطئه ای است که ما را از ادامه جنگ با عراق بازدارند، به نظر من طرح این موضوع به صورت آشکار و از نظر تقدم زمانی، به وسیله آقای هاشمی اعلام شده است. فارغ از اینکه نتیجه بگیریم این تحلیل درست بود یا خیر که البته من فکر میکنم این تحلیل درست نبوده، زیرا شواهد و قرائن نشان میدهد که بین پیروزی ما در خرمشهر و حمله اسراییل به جنوب لبنان، ارتباطی وجود ندارد اما به هر دلیل این تحلیل صورت گرفته است.

پژوهشگر: آقای رضایی هم عنوان کردند که آقای هاشمی به بنده گفتند که اگر ما در جنگ پیروز بشویم، اسراییل نیز به یک کشور عربی حمله می کند!

این یک ذهنیتی بوده که فقط باید از خود آقای هاشمی سوال بشود که شما چه تصوری از پیروزی و قدرت ما داشتید که  میگفتید اگر ما پیروز شویم اسراییل دست به چنین اقدامی خواهد زد؟ هیچگاه پیوستگی بین تحولات منطقه خلیج فارس و خاورمیانه به معنای غرب آسیا و اسراییل تا زمان فتح خرمشهر، وجود نداشته است غیر از یک مسئله که آن هم استفاده از اهرم تحریم نفتی غرب در جنگ اعراب و اسرائیل بود. وقتی که اسراییل حمله کرد، اعراب برای فشار به غرب و آمریکا بحث اهرم نفت را مطرح کردند. غیر از این هیچ نوع ارتباط پیوسته مشاهده نمیکنیم و اولین بار این موضوع طرح می شود.

پژوهشگر: در بسیاری از محافل از تشکیل دو جلسه شورای عالی دفاع با حضور امام خمینی ( ره ) صحبت میشود. اما به نظر میرسد با احتساب جلسه سوم خرداد سه جلسه شکل گرفته است. در جلسه اول ( سوم خرداد ) فرماندهان نظامی حضور نداشتند. نظر شما درباره تعداد جلسات چیست؟ آیا میشود به صراحت سه جلسه شورای عالی دفاع را ذکر کرد؟ جلسه سوم خرداد ما جز جلسات شورای عالی دفاع به حساب می آید؟

زمانی که بنده کتاب علل تداوم جنگ را در دست تهیه داشتم، هنوز هیچ منبعی وجود نداشت که به صراحت عنوان کرده باشد این جلسات در چه تاریخی بوده است. این موضوع بر این امر دلالت دارد که اساسا وقتی این جلسات تشکیل میشده، مسئله ادامه جنگ یک مسئله عادی بوده است. جلسات شورای عالی دفاع با حضور سران سه قوه برگزار میشده است. اما به دلیل اهمیت فتح خرمشهر اعضا خدمت امام خمینی میرسند و جلسه را با حضور ایشان تشکیل میدهند. اما هیچ جا مثلا در روزنامه ای عنوان نشده که ما در این تاریخ جلسه با امام داشته ایم. هیچکس از این موضوع اطلاع نداشت. هیچکس یعنی حتی آقای هاشمی رفسنجانی، حتی خود آقای میرحسین موسوی که عضو جلسه بودند و حتی آقای محسن رضایی فرمانده وقت سپاه پاسداران انقلاب اسلامی.

بنده با تمامی این افراد صحبت کردم اما اطلاعی از تاریخ جلسه نداشتند. با تحقیقاتی که انجام دادم، تاریخ جلسات را درآوردم. آقای رضایی به بنده گفتند که من در اولین جلسه حضور نداشتم و جلسه دوم آمدم، پس یقینا تاریخ آن را هم به یاد ندارند. در مصاحبه با آقای موسوی ایشان با این ادله که من وقتی از منزل امام خمینی خارج شدم یک مصاحبه انجام دادم و بعد به خرمشهر رفتم، جلسه اول را به خاطر آوردند که سوم خرداد بود. در حقیقت ایشان نیز سوم خرداد و سفر به خرمشهر را در ذهن داشت. در واقع این تاریخ را از آنجایی به دست آورد که من بعد از مصاحبه به خرمشهر رفتم، نه از این حیث که این موضوع قابل اهمیت بوده است. یقینا این جلسات یک موضوع عادی بوده و بعدها طولانی شدن جنگ و اینکه چرا ما جنگ را ادامه دادیم باعث شد تاریخ این جلسات اهمیت پیدا کند.

حتی جالب آن است آقای هاشمی که دفتر خاطرات روزانه دارند هم به این جلسات اشاره نکرده اند! از این به بعد بود که تاریخ ششم خرداد ماه نیز به دست آمد. وقتی من تحقیق میکردم نمیدانستم سه جلسه برگزار شده است. بعدها از منابع دیگری مطلع شدم که سه جلسه تشکیل شده است و خیلی ها که نقل میکنند دو جلسه، اگر متکی بر تحقیقات اینجانب است اشتباه است. یک نکته ای را در اینجا خدمت شما عرض کنم. اگر امروز جلسه با امام و تصمیم گیری درباره ادامه جنگ اهمیت پیدا کرده به این دلیل است که آرام آرام این مسئله موضوعیت پیدا کرده که چرا ما جنگ را پس از فتح خرمشهر ادامه دادیم؟ و در جلسه ای که با امام تشکیل شد چه کسانی مخالف و موافق بودند. به نظر من باز تصمیم گیری به ادامه جنگ در جلسه سوم اتفاق نمی افتد. تصمیم گیری را شخص امام خمینی بعد از سخنرانی صدام که در آن اعلام عقب نشینی میکند، انجام میدهند. فردای آن روز در تاریخ 31 تیر ماه امام دیداری عمومی دارند و در آن استناد به سخنرانی صدام می کنند. می گویند که من نمی دانم و عجیب هم هست که شما صحبت های این آدم(صدام) را گوش دادید یا خیر؟ یک ساعت وقت من گرفته شد.

در حقیقت امام سخنرانی یک ساعته صدام را گوش داده بودند و در آن سخنرانی اعلام میکنند که نیروها از لبنان برگردند. این به چه علت است؟ زیرا چون ما وقتی پس از فتح خرمشهر جنگ را ادامه دادیم، دیگر ورود به خاک عراق موضوعیت خود را از دست داده است. فرمانده سپاه همراه یک هیئت نظامی سیاسی به لبنان سفر کرده است. یک هیأت دیگر پس از آن به لبنان رفت که من هم همراه آنها بودم. حاج احمد متوسلیان فرمانده لشکر 27 در سوریه مانده بود. روند تحولات جنگ داشت طی می شد، از این طرف ها جلساتی شکل گرفته شده بود، اما تصمیم برای ادامه جنگ اتخاذ نشده بود لذا تصمیمی که گرفته میشود توسط شخص امام خمینی است. ذکر این جلسات از نظر تاریخی مهم است اما تصمیم نهایی توسط امام خمینی گرفته شده است.

استدلال هایی انجام می شود که سیاسیون و نظامیون این موضوع را به امام  تحمیل کردند که درست نیست. در نقطه آخر شخص امام خمینی با اداراک از عقب نشینی صدام تصمیم به ادامه جنگ گرفتند. در حقیقت ایشان از این عقب نشینی صدام نتیجه میگیرند که ما باید به جنگ ادامه بدهیم.  

پژوهشگر: به نظر شما ایران اساسا در عملیات رمضان به دنبال دستیابی به چه هدفی بود؟ در حقیقت استراتژی نظامی ایران در این عملیات چه بود؟

در واقع همان ذهنیت آقای هاشمی بود و باز هم تنها کسی که ایده ای برای ادامه جنگ دارد و همان ایده است که مورد موافقت قرار میگیرد. البته این در حد احتمال است. آقای رضایی از قول امام عنوان می کردند که در مرز متوقف بشوید. ایشان هیچگاه صحبت از اتمام جنگ نکردند. ایشان بنا به استدلال های خویش میفرمودند که وارد خاک عراق نشویم. بنده به آقای رضایی گفتم که چرا از امام سوال نکردید که چرا ما در مرز متوقف بشویم؟ در حقیقت دلیل امام چه بود؟ گفتند سوال نکردیم.

بنابراین، این که چرا امام این ایده را مطرح کرد هیچ وقت به آن نمیرسیم زیرا امام امروز در دسترس ما نیست و به کسی هم نگفتند و کسی هم از ایشان سوال نکرده است. ولی امروز آقای هاشمی هست (این گفت و گو پیش از فوت آیت الله هاشمی انجام شده است) و ما میتوانیم از ایشان سوال کنیم که چرا شما به این ایده رسیدید؟ اما باز هم کسی از آقای هاشمی این سوالات را نمیپرسد و بعدها این مسأله به گمانه زنی تبدیل میشود و ما ادلّه ای را بر آقای هاشمی حمل میکنیم. باید امروز از ایشان سوال بشود که چرا شما این نظر را دادید؟ نظر ایشان این بود که ما یک زمینی را بگیریم. امروز چقدر ایشان متهم میشود که می خواستند یک جایی را بگیرند و جنگ را تمام کنیم. خود ایشان دلایلی را ذکر می کند، اما کسی نیست که این بحث را روشن کند. همه تحلیل ها بر اساس گمانه زنی شکل می گیرد.

بنابراین، رمضان همین هدف را داشت که ما فکر می کردیم پس از پیروزی در فتح المبین و بیت المقدس میتوانیم سریعا در رمضان هم پیروز بشویم. برویم منطقه ای از عراق را بگیریم و بعد هم برای پایان جنگ مذاکره کنیم. در حقیقت یک چیزی دست ما باشد اگر هم قصد اتمام جنگ را نداشتند آن زمین به قدری ارزشمند باشد که دشمن مجبور بشود به ما امتیاز بدهد، صدام متجاوز هم غرامت جنگ را پرداخت کند و جنگ به اتمام برسد.

پژوهشگر: به نظر شما آیا اگر نیروهای ایرانی موفق میشدند منطقه ای حتی استراتژیک و وسیع را اشغال کنند، مسئولین جمهوری اسلامی قائل به پایان رساندن جنگ می شدند؟

صحبت این بود که ما در عملیات رمضان یک منطقه ای را تصرف کنیم و به جنگ پایان بدهیم. در این عملیات نتوانتسیم و عنوان کردیم که در عملیات تعیین سرنوشت  این کار را انجام میدهیم که باز هم نشد و نام آن را والفجر مقدماتی نهادیم. این بحث که راضی میشدیم یا خیر هنوز هم ادامه دارد. آقای هاشمی میگویند که میشد. اما من معتقدم که جنگ پایان نمیپذیرفت. اولین بار سال 1364 پس از عملیات فاو این موضوع روشن شد که با تصرف یک منطقه استراتژیک از خاک دشمن جنگ پایان نمی پذیرد.

فاو و تحولات آن نشان می دهد که این استراتژی شکست خورده است. زیرا پیروزی را به دست آوردیم و مک فارلین هم برای مذاکره به ایران آمد. در واقع سطح نظامی و سیاسی برابر جلو میرفت اما به یک باره هر دو با شکست مواجه شد. پس از تصرف فاو 6 ماه زیر فشار بودیم که با هیچ دوره ای قابل مقایسه نیست، قضیه مک فارلین هم به دلیل هر عاملی در داخل و خارج شکست خورد. اما آقای هاشمی هنوز هم از آن طرح دفاع می کنند، اما من معتقدم که خیر جنگ تمام نمی شد.

 اینکه یک منطقه را بگیریم و جنگ را تمام کنیم سه پیش فرض غلط داشت

حال ادلّه دیگری هم می توانیم به آن استناد کنیم و آن این است که آمریکایی چگونه بر عراق پیروز شدند؟ صدام را از کجا بیرون کشیدند؟ این صدام با این شخصیت و این نوع مبارزه نشان می دهد که این روش ها برای تسلیم کردن او اصلا امکان پذیر نبوده است. ضمن اینکه یک منطقه را بگیریم و جنگ را تمام کنیم سه پیش فرض غلط داشت. اولا، از توانایی ما برداشت درستی وجود نداشت. بعد از رمضان معلوم شد که ما همچین توانایی را نداریم. ثانیا،برداشت ما از اینکه صدام آمریکایی است و آمریکایی ها و عربستانی ها او را از قدرت برکنار می کنند که این پیش فرض هم غلط بود. ثالثا، ما فکر می کردیم که صدام تسلیم خواهد شد که این پیش فرض نیز اشتباه بود.

در واقع سه پیش فرض غلط مبنای این استراتژی بود. در نهایت من معتقدم که با استراتژی تصرف یک منطقه نمیتوانستیم به جنگ پایان دهیم. حالا یک سوالی پیش می آید که ما چگونه می توانستیم به جنگ پایان دهیم؟ استدلال کسانی که می گویند ما می توانستیم صدام را ساقط کنیم بر چه مبنایی است؟ این خود یک بحث مفصل است.

پژوهشگر: استراتژی جمهوری اسلامی ایران در عملیات رمضان درست نبود و موجبات ناکامی ایران در صحنه جنگ را پدید آورد. اساسا چرا اصرار به عبور از مرز از این منطقه ؟ آیا راهکار بهتری برای ادامه جنگ نبود؟

ببینید! وقتی که استراتژی شما تصرف منطقه ای است  که اهمیت داشته باشد، در جنوب هیچ منطقه ای به این اهمیت وجود ندارد.

پژوهشگر: با توان رزمی ما نیز همخوانی داشت؟

بله. خرمشهر را فتح کرده بودیم و پشت مرز بودیم.

وقتی شما نمیتوانید بصره را تصرف کنید چگونه می خواهید به دنبال سقوط صدام باشید؟

پژوهشگر: گزینه دیگر بغداد بود که از طرف استان ایلام بخواهیم عملیات کنیم که با توان رزمی ما سازگار نبود!

بله. حمله به بغداد یعنی سقوط رژیم بعث و صدام حسین. این استراتژی سقوط صدام است. می بایست از آنهایی که می گویند باید استراتژی سقوط صدام را دنبال می کردیم این سوال را کرد که وقتی شما نمیتوانید بصره را تصرف کنید چگونه می خواهید به بغداد حمله کنید و به دنبال سقوط صدام باشید؟

پژوهشگر: پس بلاشک بهترین مکانی که میتوانستیم از آنجا عملیات کنیم همین منطقه بود؟

بله، مهم ترین این منطقه بود. ما خرمشهر را آزاد کردیم و اینجا بهترین زمینی است که میتوانیم از آن عملیات کنیم. بصره در جنوب عراق همراه با جمعیت، اقتصاد، صنعت و با جمعیت شیعه است. فاو در انتهای خلیج فارس به هیچ وجه از نظر اهمیت با بصره قابل مقایسه نیست. تصرف فاو نیز به این جهت دارای اهمیت بود که شما بتوانید از آنجا برای فتح بصره اقدام کنید. البته به دلیل قطع ارتباط عراق با شما خلیج فارس اهمیت داشت. 

 پژوهشگر: آیا به صرف شکست ایران در عملیات رمضان،  میتوانیم ماهیتا بگوییم ادامه دادن جنگ پس از فتح خرمشهر اشتباه بود ؟

زمانی وجود دارد که شما قضاوتی را بر اساس آنچه که اتفاق افتاده انجام میدهید، مثل امروز که میگوییم نباید جنگ را ادامه میدادیم و باید جنگ را تمام میکردیم. علت آن چیست؟ چون ادامه دادیم و شکست خوردیم. وقتی واقعه ای اتفاق افتاده و نتیجه آن را دیدید که نوع نگاه قضاوت است و نه پیش بینی احتمالات برای تصمیم گیری. اما یک نوع نگاه دیگر هم وجود دارد. فرض کنید ما جنگ را به اتمام میرساندیم. آیا امکان داشت؟ جمهوری اسلامی ایران تا زمانی که صدام اعلام عقب نشینی می کند از بعضی مناطق اشغالی و عقب نشینی هم نمیکند آیا اقدامی برای حمله به خاک عراق کرد؟ ما تا آن تاریخ هیچ اقدامی برای ورود به خاک عراق نکردیم. عراق متجاوز است و بعضی از مناطق ما را هنوز در اشغال خود دارد.

فرض کنیم ما در مرز ایستاده ایم. آیا با صحبت میشد چیزی از عراق گرفت؟ امکان دارد بعضی بگویند امکان داشت. شما وقتی تاریخ واقع شده را نقد میکنید، بدیلی را برای آن می اورید که محقق نشده و با اما و اگر همراه است. استفاده از «اگر» یک بازی ذهنی است و یک بررسی تاریخی نیست. بحث تاریخی در مورد واقعه است و وقتی این واقعه اتفاق نیفتاده، نمیتوان در مورد آن بحث کرد. این بحث ها، بحث های سیاسی و راهبردی است. بحث های راهبردی در مورد امکان ها و گزینه ها است. 

خود کسانی که می گویند اگر جنگ را تمام میکردیم بهتر بود، آیا اگر آن روز پس از چند عملیات موفقیت آمیز به جنگ پایان میدادیم مدعی نمی شدند که چرا ادامه ندادید؟ ما اگر یک عملیات موفق دیگر داشتیم می توانستیم صدام را در موضع ضعف کامل قرار دهیم. آیا نمیگفتند که چرا بدون گرفتن غرامت به جنگ پایان دادید؟

پژوهشگر: پیشنهاد پرداخت غرامت به ما چه مقدار جدی بود؟

در گفت و گویی که با آقای ولایتی داشتم ایشان عنوان کردند که یک نفر از عربستان و یک نفر از هند برای بحث پرداخت غرامت آمدند. یک پیشنهادهایی آنها دادند و یک مواردی را هم ما گفتیم. رفتند و دیگر جواب ندادند. یک نکته ای در اینجا وجود دارد.

یکی از اشتباهات ما این بود که ما فکر میکردیم آمریکا به دنبال اتمام جنگ است

پژوهشگر: ایالات متحده بر اساس تئوری هنری کیسینجر به دنبال جنگ بدون برنده بود. ایا ما برداشتی از این تئوری داشتیم که آمریکا چنین تئوری را دارد و ممکن است به کمک عراق بیاید و نگذارد ما موفق بشویم. به نظر شما آیا آمریکا به دنبال این بود که جنگ ادامه پیدا کند؟

صد در صد. یکی از اشتباهات ما این بود که ما فکر میکردیم آمریکا به دنبال اتمام جنگ است و تا قطعنامه ای صادر نکردند، ما باید وارد خاک عراق بشویم. در صورتی که بعدها مشخص شد آمریکا به دنبال اتمام جنگ نبوده است و این جز محاسبات اشتباه ما بود و اینکه ما میگوییم میشد جنگ را تمام کرد، با کی جنگ را تمام میکردیم؟ آمریکا که به دنبال اتمام جنگ نبود، صدام هم در بدترین وضعیت حرف های بزرگ میزد، پس ما اینجا با چه کسی مذاکره کنیم؟ سازمان ملل هم که کاملا منفعل بود. قدرت میتواند برای ما دستاورد بیاورد.