به گزارش ایرنا، مساله این است که استان لرستان با آن همه ظرفیت هایی که دارد چه جایگاهی در کشور را کسب کرده است؟ این استان چه شده است که در حال حاضر از نقاط کمتر توسعه یافته به شمار می آید؟
تیم خبری اعزامی ایرنا، بر این اساس میزگردی با تنی چند از اساتید دانشگاه لرستان برگزار کرد تا مشکلات و راهکارهای حل این مشکلات را بررسی کند.
دکتر رضا سپهوند عضو هیات علمی گروه مدیریت بازرگانی، دکتر سعید غلامرضایی استادیار ترویج و آموزش کشاورزی و عضو گروه اقتصاد کشاورزی و توسعه روستایی و دکتر محسن عارف نژاد عضو هیات علمی گروه مدیریت دانشگاه لرستان در این میزگرد شرکت داشتند.
مشروح این میزگرد به شرح زیر است:
** ایرنا: ظرفیت های استان لرستان چه هستند؟
**رضا سپهوند عضو هیات علمی گروه مدیریت بازرگانی دانشگاه لرستان: در بحث قابلیت ها، در تئوری ها توسعه های کشورها و نواحی، بحثی به نام توسعه منبع محور را داریم یعنی اینکه منبع منطقه چه چیزی است تا پایه توسعه را براساس منابع بگذارید. اینکه مثلا در ایران پایه توسعه بر نفت و گاز و معادن است که منابع کمیاب ما هستند، ولی در دنیا بعد از جنگ جهانی دوم اقتصاددانان می گویند که هر کشوری که پایه توسعه اش را بر منابع بگذارد، دچار نفرین منابع خواهد شد. مثلا سرنوشت نروژ که پایه اقتصادش نفت بود، دچار بیماری هلندی شد. کشورهایی هستند که منابع نداشتند اما به سمت منبع ساختن رفتند و همان پایه پیشرفت های آنان شد مثل ژاپن که منابع طبیعی و خام مثل نفت ندارد اما تویوتا در دنیا سلطان خودروسازی است یا لوازم صوتی و تصویری این کشور در دنیا حرف اول را می زند و اینها را برپایه منابع انسانی کاردان و ارزش آفرین ساخته اند.
در استان لرستان، ما نباید بگوییم معدن سنگ یا آبشار داریم و چه چیزهایی را داریم، ما باید برویم به سمت قابلیت ها، اینکه قابلیت های ما چه چیزی است. مثل این است که ما در کشور نفت داریم ولی واردکننده محصولات نفتی هستیم ، معنی اش این است که ما قابلیت تبدیل منابع را به ارزش نداریم. همیشه این مثال را سر کلاس می زنم که هند یک پالایشگاه در ایالت گجرات ساخته با ظرفیت پالایش یک میلیون بشکه در روز که بسیار عظیم است و فقط 2 درصد ضایعات دارد، اما گفته می شود ما نمی توانیم چنین پالایشگاهی بسازیم چون قابلیتش را نداریم، صلاحیت نیروی انسانی کارآفرین و ارزش آفرین ما اندک است. بهتری پالایشگاه ما در شازند اراک که در حوزه بنزین کار می کند، 30درصد ضایعات دارد. اصلا ساخت پالایشگاه برای ما صرفه اقتصای ندارد و واردات برای ما با این وضعیت سود بیشتری دارد.
ما بیشترین مشکلاتی که داریم در حوزه قوانین و مقررات است که به سرمایه ساختاری معروف است. کشورهای جهان سوم سرمایه ندارند، دارایی دارند ولی دارایی به سرمایه تبدیل نمی شود. مگر اینکه قانون حاکم باشد. این قانون به سرمایه ساختاری معروف است.
من مخالفم که می گویند به سمت اشتغال برویم چرا چون اشتغال فرع قضیه است. اساسا باید کاری کرد که سودآوری اصل باشد. اگر من سود ببرم، ورود می کنم و اشتغال ایجاد می شود. حرکت به سمت اشتغال بدون توجه به سود، منجر به از بین رفتن بنگاه می شود. شما نمی توانید به خاطر اشتغال، کسی را وادار به انجام کاری کنید. اصولا باید قوانین و مقررات طوری باشند که سود اصل باشد و ثروت ایجاد شود. تمامی قوانین و مقررات کشور از جمله قانونی اساسی بر توزیع ثروت متمرکزند نه بر تولید ثروت.
ما باید قوانین را به سمت تولید ثروث شیفت دهیم و هر گونه مانعی که جلوی تولید ثروت را می گیرد باید بزداییم، ولی ما دائما بر توزیع ثروت فکر می کنیم که نفت چقدر است و توزیع کنیم که توزیع هم نامناسب می شود. یا اینکه پول یارانه چقدر باشد و چه طور توزیع شود. همه سیاست های ما توزیعی است و تولید محور نیست. کارآفرین های ما چرا به دبی و ترکیه مهاجرت می کنند، چرا در کشور خودمان کار نمی کنند چون در کشور ما، اصل بر تولید ثروت نیست.
اگر استان لرستان می خواهد پیشرفت بکند، بجای اینکه به سمت اشتغال برویم، باید به سمت مقررات زدایی حرکت کنیم. ما برای هر چیزی مقررات دست و پاگیر داریم و به همین دلیل تا جایی که می توانیم باید مقررات دست و پا گیر را از جلوی تولیدکنندگان و صاحبان کسب و کار برداریم و تولید ثروت در کشور را تشویق کنیم و حقوق مالکیت را به رسمیت بشناسیم. در این شرایط کسب و کار رونق می گیرد و وضعیت اشتغال بهبود می یابد.
** سعید غلامرضایی استادیار دانشگاه لرستان:
آقای سپهوند نکات کلیدی را گفتند که باید در سطح کشور دنبال شود، چه رسد به استان ما.
در بحث اقتصادی، سووال نخست این است که برای ایجاد یک شغل چقدر هزینه اولیه می خواهد، مثلا در صنعت زمانی می گفتند 100 میلیون تومان و الان شاید 300 میلیون تومان و در بخش خدمات ممکن است کمتر باشد، معمولا توجه ما به کسب و کارهای خدماتی کم بوده است. فعالیت های اقتصادی در جهان به دو دسته تقسیم می شود، تولیدی و خدماتی. تولید بخش صنعت، کشاورزی و معدن است. علم مدیریت، بازرگانی، بازاریابی در خدمت این است که تولید را چه طور به دست مصرف کننده برسانیم.
استان براساس آمایشی نگاه کنیم، کاربری اراضی یا هر استان چه هست، استان لرستان در اکوتوریسم حرف برای گفتن دارد، بحث آبشاری و توریسم آبی، کوهنوردی و صخره نوردی را داریم که تقریبا هم سرمایه گذاری اش قابل انعطاف است و هم چابکی را دارد. چابکی توریست این است که دست فرد نمی ماند، قابل تغییر و جابه جایی سرمایه ها ممکن است. یکی از بخش هایی که در استان است، توریسم فرهنگی است. در بعد باستانی که به گفته ای ما قبل از 2500 سال سابقه سکونت هایی را داشته ایم که می تواند در توریسم سطح جهانی مطرح باشد. توریست فرهنگی کنونی در بعد مردم نگاری، استان لرستان از لحاظ قومیتی به دو دسته کلی بختیاری ها و لرها را داریم که باز در لرها لک ها را داریم که گویش های متفاوت را داریم. خرده فرهنگ ها متفاوت است که می توانیم در توریسم فرهنگی استفاد کنیم. یکی از ابعاد دیگر توریسم فرهنگی، توریسم کشاورزی است.
ما نباید صنایع فرهنگی را دست کم بگیریم که وابسته به توریسم هم است و خودش به عنوان کالای تولیدی مثلا صنایع دستی و غیره می تواند اشتغال زا و درآمدزا باشد و از لحاظ اجتماعی باعث تعاملات و شناخت بهتر استان بشود.
یکی از بخش های دیگر ما، معدن است. شرق استان لرستان در معدن و سنگ های تزئینی توانایی بالا دارد که اگر زیرساخت ها درست شود می تواند بسیار مفید باشد. متاسفانه ما خام فروشی می کنیم که کمترین سود را به ما می رساند و می شود روی فرآوری آن کار کرد و سرمایه گذاری شود.
ظرفیت دیگر ما، پوشش جنگلی استان لرستان خوب است و در بحث مرتع خوبیم و می توانیم روی گیاهان دارویی و فرآوری گیاهان دارویی کار کنیم، هم دانش بومی داریم و هم توانایی و قابلیت هایی وجود دارد.
ما ظرفیت نیروی انسانی جوانی داریم. اساتید مدیریت دیدگاه جالبی دارند که می گویند در هرکاری سه عاملی مهم است, منابع طبیعی، منابع مالی و منابع انسانی که انسانی از همه مهم تر است که استان ما کما و بیش این ظرفیت را دارد. ما همچنین توانایی ها در بحث کشاورزی و دام پروری هم داریم.
**محسن عارف نژاد عضو هیات علمی گروه مدیریت: از دیگر ظرفیت ها می توان به ماهی پروری غیرساحلی، ماهیان سردابی اشاره کرد.
** ایرنا: موانع توسعه استان کدام هستند؟
**سپهوند: من با حرف های این چنینی مخالفم چون باز روی پارادیم منبع محور رفتیم. تمام این منابعی را که گفته شد، استان همدان هم دارد، ترکیه هم دارد که کشاورزی پررونق و آب فراوان دارد. تاکید می کنم که مانع اصلی ما سرمایه ساختاری ما است. ما قابلیت های طبیعی داریم ولی ظرفیت تبدیل به سرمایه نداریم و این هم در حوزه دولت است. گیر ما در قوانین و مقررات دولتی است.
کلیه صنایع ما، صنایع یارانه محورند، اگر یارانه صنایع ما قطع شوند همه محتوم به شکست اند حتی صنایع پتروشیمی هم اگر یارانه نگیرد به هیچ وجه قابلیت رقابت با مشابه خارجی ندارد و ورشکسته می شود. تغییری در قیمت خوراک پتروشیمی توسط دولت، منجر به افت شدید سهامش می شود.
دنیا به سمتی رفته که صرفه به مقیاس است مثلا در صنعت داخلی مثل مرغ یا صنعت لبینات که با بار و گردش مالی بسیار بالاست اصلا مزیتی نداریم. بهترین شرکت تولید لبینات که شرکت کاله است، سودش 4 درصد است. شرکت پگاه سودش صفر است. در حالی که شما برای ورود به کسب و کار همانقدر که ریسک می کنید، باید سود ببرید. اگر سود نبرید فقط هدفت اشتغال باشد حتما با شکست مواجه می شوید.
صنعت مرغ ما قیمت تمام شده اش خیلی بالاست و به هیچ وجه قابل رقابت نیست. چرا صنعت مرغ ما چالش دارد چون دولت در تامین نهاده های دامی با چالش مواجه می شود دولت نمی تواند دانه مرغ ارزان به مرغدار برساند، بنابراین مرغدار باید با قیمت تمام شده تولید کند که آن هم هزینه اش بالاست، با مشابه خارجی نمی تواند رقابت کند و داخلی هم توان خرید ندارد. در ایران 120 میلیارد دلار یعنی سه برابر فروش نفت، یارانه پنهان در اقتصاد توزیع می شود و صنعت یارانه ای محکوم به شکست است و صنعت باید رقابتی باشد. یکی از دلایلی که نمی پیوندیم به سازمان تجارت جهانی همان گیرهایی است که آنها به ما برای حذف یارانه صنعت می دهند، رقابت در عرصه جهانی نباید رایانه محور باشد. رایانه مثل سرم است که مرتب به مریض می دهند.
موانع ما 80 درصد داخلی است. در مدیریت اصلی به نام 'پاره تو ' داریم که قانون 80، 20 بر تمام امور حاکم است (بر اساس نظریه‌ی قانون پارتو یا 80/20، حدود 80 درصد از خروجی مفید کار، از 20 درصد از تلاش‌های افراد به دست می‌آید) . 80 درصد مشکلات ما در زمینه تولید و توسعه داخلی است و 20 درصد خارجی است و یا تحریم های بین المللی است.
ما در حوزه داخلی سیستم های مدیریت و قوانین مشکل داریم. به باور من در قانون اساسی ما، اقتصاد هدف نیست، اقتصاد وسیله است، وسیله ای در خدمت سیاست. دولت در قانون اساسی اقتصاد را در اختیار و کنترل دارد. این درحالی است که اقتصاد دولتی در دنیا منسوخ شده است. ایالات متحده دو ماه دولت تعطیل شد اما هیچ اتفاقی نیافتد چون 97 درصدش دست کمپانی های بزرگ و خصوصی است.
وقتی بخش خصوصی قدرتمند باشد دیگر قابل تحریم نیست. بخش خصوصی قدرتمند که متمرکز بر تولید ثروت است و نه توزیع ثروت. ما امروز درگیر پدیده های قوانین و مقررات زودگذر هستیم. در عرصه سرمایه گذاری، باید کسب و کار پیش بینی پذیر باشد مثلا افق پنج ساله بتوانید پیش بینی کنید، ولی آیا می توان در ایران شش ماه آینده را پیش بینی کنیم چون خود دولت نمی گذارد. هیات دولت بخش نامه ای را منتشر کرده است که 100 قلم کالا برای مرزنشینان آزاد است. اخیرا بانک مرکز اعلام کرد که این تصمیم باعث تشنج در بازار ارز شده است و ابطال آن را از دولت خواستار شد. اگر تصمیم غیرعقلایی است چرا می گیرند، اگر می خواهند کسب و کار را رونق بدهند چرا باید ممنوعش کنند. ما در حوزه قوانین و مقررات گیریم و دائما برای بخش خصوصی نسخه می پیچیم، اینکه حق ندارید کارگر را بیرون کنید. دولت دستمزد را تعیین می کند، قیمت تمام شده کالا را تعیین می کند.
این قوانین دست و پا گیر باعث فرار سرمایه گذاران می شود. بیشتر فرار سرمایه از ایران است. سرمایه گذار جایی می رود که کارها برایش را تسهیل کند. برای پیشرفت باید نهضت مقررزدایی راه بیاندازیم. بهترین منابع، بهترین معادن به تنهایی منجر به توسعه نخواهد شد.
ما یک پایش هرساله از فضای کسب و کار داریم که نهادهای بین المللی رتبه هر کشوری را اعلام می کند، در ایران نیز وزارت اقتصاد، مرکز آمار و اتاق بازرگانی باهمکاری هم استان ها را پایش می کنند. لرستان در فضای کسب و کار از آخر دوم است. مثلا در شاخص های سهولت کسب و کار و تسهیلات که بدترین آن استان لرستان است.
**غلامرضایی: این سهولت مهم است و یعنی فرایند تبدیل شدن از صفر به یک کسب و کار است. در مالزی می گویند سهولت در کار بالا است، یعنی برای شروع هر کار به سه تا امضا نیاز است. در ایران 17 تا، در لرستان هم عوامل فرهنگی و قبیله گرایی هم آن را تشدید می کند.
فرهنگ عشیره ای در چهارمحال، کردستان، لرستان، کرمانشاه بالا است. در بحث ریز کردن حرف های آقای دکتر(سپهوند) ما می توانیم موانع را پنج دسته تقسیم کنیم. یکی موانع اقتصادی است. در واقع ما بنیه اقتصادی مردم این منطقه کم است و به دلایل دوری از مرکز، نگاه سرمایه گذاران به استان کم است یعنی اولویت را ممکن است به استانهای مرکزی بدهند. دوم نگاه سیاست های کلان دولت به سرمایه گذاری در استان خوب نیست و سوم، مسائل اجتماعی - فرهنگی است و چهارم، موانع سیاستی و مدیریتی، موانع سیاسی و پنجم موانع جغرافیایی است.
از لحاظ فرهنگی اجتماعی باید گفت که در جامعه عشیره ای روحیه کارآفرینی، خلاقیت و میل به نوآوری و تغییر کم است. این باعث مهاجر نسل جوان از استان می شود. تفکر آنی نگری به جای آتی نگری و نگاه معیشتی به کار کردن است. در نگاه کارآفرینی تفکر بعضی ها این است که «بدبخت مگر یک کفن بیشتر میخواهی ببری، ول کن» این تفکر صوفیانه و درویشی در ایران است و در استان لرستان بسیار ملموس است یعنی احساس می کنند که ضرورتی به تغییر نیست.
از لحاط اجتماعی، تفکر ما محلی گرا است و درک جهان وطنی و ایران وطنی در ما کم است و همچنان نگاه محلی داریم. یکی از عوامل اجتماعی، فرهنگی که تاثیر در مدیریت ما گذاشته است فرهنگ محلی گرایی است که خودش باعث تعصبات قومی و نرسیدن به درک فرهنگ شهروندی و هویت ملی است. از جمله موارد دیگر، فرهنگ مدیریت پول و سرمایه و مدیریت زمان است که ما در آنها ضعیف هستیم که این هم شاید بر می گردد به فرهنگ عشیره ای که درک زمان برای ما سخت است.
از جمله موارد دیگر، نزاع های محلی و قومی در استان است و این مساله میزان سرمایه گذاری و احساس امنیت سرمایه گذاری را کم می کند. احساس می کنیم که منابع محدود است و اگر کسی رشد می کند یعنی از منابع من می خورد پس اجازه رشد و پیشرفت را به او را نمی دهم. با تصور اینکه منابع محدود است، اگر کسی سرمایه گذاری کند من جلوی او را می‌گیرم.
در نگاه جغرافیایی، استان لرستان، کوهستانی است. کوهستانی بودنش از لحاظ جغرافیایی باعث پراکندگی بین روستا است و ارتباطات ما نسبتا کم است و حتی در گذشته بسیار کم بوده که این اثر خودش را در فرهنگ گذشته است. ما نه نزدیک به مرکز هستیم و نه در مرزها هستیم که فرصتی داشته باشیم.
فرهنگ کار تیمی و مشارکت مردمی به شیوه جدید را نداریم. در گذشته داشته ایم و بسیار فرهنگ کار گروهی را در عشایر داشتیم، ولی نمودهای جدیدی مثل تعاونی ها و شرکت ها که آمدند بلد نبودیم از آنان استفاده کنیم و خرده فرهنگ غالب باعث شد که ما کارهای گروهی و تیمی راه بیاندازیم ولی ادامه ندهیم و کار استمرار نداشته باشد.
بیکاری به عنوان علت و معلول وجود دارد. عدم امنیت شغلی ناشی از عدم ثبات مدیریت و عدم ثبات قوانین و مقررات است که نکته اش را آقای دکتر گفت.
28 درصد استان، بخش روستایی است و کشاورزی است اما به دلیل ویژگی های جغرافیایی که دشت نداریم، کشاورزی ما، به جای کشاورزی تجاری،کشاورزی معیشتی است.
از ویژگی دیگر ما، نبود زیرساخت های توسعه است. ما فرار سرمایه ها و فرار ماهیچه ها و فرار مغزها را داریم. البته این مساله ملی است که همه به سمت پایتخت می روند.
ویژگی دیگری که در فرهنگ لرستان ملموس است، ضعف فرهنگ کار و تلاش است. در استان های اصفهان، یزد، آذربایجان غربی و شرقی و خراسان، افراد، پرتلاش و صبور و تلاشگری هستند اما ما مقداری بخاطر اقلیم مهربان استان که هروقت ناسازگار بوده ما جابه جا شدیم، این را کمتر می بینیم.
از جمله موانع سطح سیاسی کلان و در تایید حرف های آقای دکتر، دولت باید تکلیفش را مشخص کند که آیا اقتصاد دولتی است یا خصوصی است، دولت هزاره سوم و ناظر باعث ایجاد رانت شد. در استان لرستان عواملی مثل قومیت و قبیله گرایی علاوه بر رانت های دیگر، وجود دارد که اصطلاحا افراد براساس قومیت و طایفه گرایی برگزیده می شوند مثل انتخابات مجلس و شوراها و در بعد اقتصادی، توزیع شایسته سالاری، توزیع منابع و توزیع ثروت کمرگ تر از دیگر استان ها است. باید اعتراف کنم که جامعه روستایی بهتر از جامعه عشایری است چون روستایی سکونت داشته، تقسیم کار کرده است و یاد گرفته است.
** محسن عارف نژاد عضو هیات علمی گروه مدیریت:
بحث اصلی به فضای کسب و کار بر می گردد و تا وقتی شاخص های آن در استان درست نشوند، هیچ سرمایه گذاری به استان نخواهد آمد. بحث فرهنگی، قوانین، تخصص، تسهیلات است و باید اصلاح شود. چرا سرمایه گذاران ما به دبی می روند ولی در استان سرمایه گذاری نمی کنند.
ما در دانشگاه لرستان، دو سه کنفرانس بین المللی سرمایه گذاری گذاشتیم و هزینه کردیم تا سرمایه گذاران به استان ما بیاید اما به جرات می گویم که یک ریالی به استان ما نیامد. چون فضای آماده نبود.
مشکل دیگر ما که دکتر غلام رضایی فرمودند، ذهنیت کمیابی در استان ما است، یعنی وقتی او کاری می کند، انگار از سهم من برمی دارد و به همین دلیل اجازه رشد نمی دهیم. دیگری عدم خصوصی سازی مناسب در استان است. به طور مثال ما شرکت پارسیلون را داشتیم که از قبل انقلاب کار می کرد ولی دادن آن به بخش خصوصی درست نبود و ورشکسته شد و الان زمین هایش را قطع بندی می کنند که بفروشند. مشکل دیگر عدم شایسته سالاری در مدیران ما است. مشکل اصلی دیگر این است که ظرفیت های ما در صنعت و معدن و کشاورزی خوب است، اما کسانی که از صنایع ما استفاده می کنند و درآمدزایی می کنند، سرمایه شان را در استان اصفهان و تهران سرمایه گذار می کنند، یعنی درآمدشان از استان لرستان است ولی سرمایه آنها جای دیگری خرج می شود. دفاتر مرکزی صنایع استان در تهران است و سرمایه اش هم آنجا استفاده می شود. خام فروشی صنایع را هم داریم.
در استان لرستان فرهنگ این است که همه دنبال اشتغال رسمی در دولت اهستند و کسی دنبال این نیست که اشتغال درفضای کسب و کار داشته باشد. از بچگی می گویند که درس بخوانید تا در دولت مشغول شوید و شاید این محیط کسب و کار باعث شده است که کسی به بازار ورود نکند. ریسک بازار بالاست و سرمایه گذار ترسو است مثل آهو که اگر ذره ای خطر باشد ورود نمی کند و متاسفانه استان دارای مخاطراتی برای سرمایه گذار است.
ایرنا: مقداری جزئی تر بکنیم ورشکستگی و ضعیف شدن صنایع بزرگ استان به چه عللی بوده است؟
سپهوند: وضع ما تحت تاثیر شرایط کلی کشور است، اصلا این تصور را نکنید که وضع ما بدتر از اصهفان است. ما در توسعه یک مزیتی داریم به نام مزیت عقب ماندگی. چرا؟ من داور پایان نامه ای در حوزه صنعت در اصهفان بود، آنقدر اصفهان مشکلات دارد که گیر کرده اند، این صنایع آلاینده و نابوده کننده محیط زیست اند. اصلا کشورهای دیگر به صنعت آلاینده ای مثل فولاد ورود نمی کنند و رفتند دنبال صنایع سبز. اصفهان چون صنایع فولاد، ذوب آهن و پالایشگاه دارد، الان گیر کرده یا مثلا استان مرکزی گیر کرده. قفل شده اند و الان قابلیت تبدیل صنایع را ندارند، استان اصفهان کاملا زمین گیر شده است. صنایعی مثل فولاد مبارکه روزانه مقادیر زیادی آب را آلوده می کند، در حالی که صنایع فولاد دنیا کنار آبهای آزاد و دریا است نه وسط کویر .
مزیت عقب ماندگی ما این است که چون ما نداریم و اگر الان بخواهیم توسعه پیدا کنیم، می توانیم پایه صنایع ما را بر صنایع درست، قابل رقابت و براساس نیاز دنیا بریزیم و نه اینکه فولاد بیاریم. فولاد مبارکه دیگر مزیتی ندارد.
اگر من سیاست گذار بودم می رفتم سراغ جذابیت ها. ما چه کنیم استان ما برای سرمایه گذار جذاب باشد. تمایزی ایجاد کنیم با دیگر استانها که سرمایه گذار جذب شود. سرمایه گذار خارجی اگر بفهمد اینجا 5 درصد سود دارد، جذب می شود. مثلا می رفتم دنبال تغییر قوانین که ریسک سرمایه گذاری پایین بیاید. مالیات بر تولید و سرمایه گذاری در استان لرستان مثلا باید 5 درصد کاهش یابد. شما می دانید که مالیات بر تولید بیشترین نرخ مالیات است. پزشکان که کارشان خدماتی و پردرآمد است 3 درصد مالیات می دهند، اما مالیات بر تولید 20درصد است. این قانون درست شود جذابیت دارد.
کاهش مقررات در حوزه قیمت کف و سقف، تعزیرات کاری نداشته باشد که قیمت تولیدی چقدر است و باید چند بفروشد، اگر قیمت کف و سقف تعیین شود، رقابت از بین می رود. کاهش مقررات در حوزه استخدام، چرا بیمه را به من تحمیل می کنید، چرا حداقل استخدام را تحمیل می کنید.
در اقتصاد شاخصی داریم به نام سهولت ورود و خروج از کسب و کار که افراد به راحتی بتوانید وارد و خارج شوند. بدترین فضای کسب و کار در حوزه ورود است و بعد در خروج هم به راحتی نیست. اگر خارج شوی باید انواع بیمه ها،عیدی ها و عقب مانده ها و .. را بدهید و در این وضعیت هیچ کس رغبت ندارد سرمایه گذار کند.
مثلا در استان خوزستان، اروند را منطقه آزاد اعلام کرده اند و قوانین و مقررات خاصی دارد. سیاست گذاران ما اگر لرستان را منطقه آزاد اعلام کنند و قوانین و مقررات سهل تری بگذارند، ایجاد مزیت و جذابیت می کنیم.
اگر سرمایه گذاری نباشد، تولیدی صورت نمی گیرد، ثروت ایجاد نمی شود و در نتیجه اشتغالی وجود نخواهد داشت. سرمایه گذاری یا داخلی است یا خارجی. در سرمایه گذاری داخلی ما با بحران اعتماد مواجه ایم. اعتماد از بین رفته است مثلا پارسال که طلا ارزان بود می گفتند هزاران میلیارد طلای خانگی وجود دارد و الان بیشتر شده است و این می تواند پایه ثروت آفرینی در کشور باشد ولی چون ما با بحران اعتماد مواجه هستیم و به صنعت نمی توان اعتماد کرد، این سرمایه وارد نمی شود. در صورتی که بسیاری از صنایع دنیا به واسطه مشارکت افراد است. در اینجا سرمایه از بانک ربوی گرفته می شود که همان بدبخت می کند ولی اگر تامین سرمایه به واسطه شهروندان صورت گیرد و در سود و زیان شریک باشند هم شرعی است و هم پاسخگویی است و هم سیستم به سمت سودآوری می رود نه زیان.
می گویند که مردم 30 میلیارد دلار خانگی دارند در حالی که بزرگترین جذب سرمایه خارجی در سال های خوب از 5 میلیارد دلار بالاتر نرفته است حتی بیشتر درآمد نفتی در سال است. چون ما با بحران اعتماد روبرو هستیم نمی توانیم چرخ صنعت را تکان دهیم.
مورد دیگر تسهیل در سرمایه گذاری خارجی است. خارجی ها در صنعت صدها قدم از ما جلوترند و ما می توانیم ازشان یاد بگیریم اگر به زنجیره تولید جهانی وصل شویم. مثلا فرض کنید قطعه ساز خرم آبادی به استاندارد بنز قطعه تولید کند. می گویند شرکت فولکس 200هزار تا قرارداد با شرکت های قطعه سازی در دنیا دارد. اگر تولیدکنندگان کوچک کشور را به زنجیره ارزش جهانی وصل کنیم از زنجیره تولید جهانی می توانیم دانش فنی را یاد بگیریم.
علل ورشکستگی صنایع، تجربه خصوصی سازی در ایران نشان داده است که هرگونه خصوصی سازی در ایران به شکست منجر می شود چون از حمایت دولت دستش کوتاه می شود. در عرصه رقابت هم توان بقا ندارد و همه صنایع بزرگ استان ما که خصوصی شدند از بین رفتند. ولی نمی فهمم که چرا سیاست گذار ما از اینها درس یاد نمی گیرد. یاد نمی گیرد که کارخانه پوست و چرم ورشکسته شد، کارخانه پارسیلون هم خصوصی می کند و بعد ماشین سازی هم خصوصی کرد.
تجربه چین نمونه خوبی است در این کشور در خصوصی سازی اصلا مالکیت واگذار نمی شود، چون واگذاری مالکیت یعتی تکه تکه شدن و ورشکستگی شرکت و از بین رفتن سرمایه ملی. چین مدیریت را واگذار می کند، یعنی اگر سودآوری داشت، سود مال خودت اما اگر سودآوری نبود، حسابرسی می شود و مدیر عزل می شود و مدیر دیگری جایگزین می شود و فقط چرخه مدیریت تغییر می کند. چون ارزش بازاری شرکت های ما از ارزش دفتری شان به مراتب کمتر است، هرگونه خصوصی سازی به شکست منجر می شود و تمامی شرکت های ایران که خصوصی سازی شدند از چرخه تولید خارج شدند و سیاستگذاران ما هیچ وقت یاد نمی گیرند چون نمی خواهند.
ارزش دفتری یا کتابی ارزش تجهیزات، ساختمان ها و ماشین آلات و دارایی است و ارزش بازاری، ارزش سهام آنان در بازار است. اینها به وسیله زد و بندهایی ارزش سهامشان را در بازار پایین می آورند مثلا ارزش پارسیلون می شود 100 تا تک تومانی، ضربدرد 10 مثلا می شود، 10 میلیارد تومان، شخصی 2 میلیارد نقدی می دهد و ما بقی اش را وام و قسط می گیرد و چون ارزش دفتری آن تجهیزات و زمین بالاتر است، مثلا می گوید اگر من کارخانه را تکه تکه کنم و بفروشم، خیلی بهتر است و وارد عرصه تولید نمی شود و دردسری هم ندارد و مزیت اش در این است که منحل شود.
**غلامرضایی: همانطور که آقای دکتر گفت بحث ملی است ما رانت داریم و پشت پرده هم داریم، استان ما عشیره ای هم است و دو سه درجه بدتر از کشور. در هفت تپه مشکل داریم. همه شرکت ها خصولتی شدند.
**سپهوند: باید کار را واگذار کرد و نه مالکیت را. طرف فرق گندم و جو را نمی داند به او مالکیت کشت و صنعت هفت تپه را دادند.
قانون بهشان اجازه داده است که شما بروید بخرید مثلا سهام سیمان دورود به شدت افت کرده است و شما می توانید به راحتی بروید بخرید. سهام عمده اش را بخرید شما مالک می شوید و یا در هیات مدیره قدرت دارید.
اگر ارزش بازاری شرکتی بالا باشد دیگر کسی به فکر فروش ارزش دفتری نمی افتد، مثلا شرکت ماکروسافت 50 هزار برابر ارزش دفتری اش، ارزش بازاری دارد و به آن می گویند ارزش های نامحسوس.، تجهیزاتی ندارد اما ارزش آفرین است، اما در ایران برعکس آن است.
**غلامرضایی: ما در ایران همه مشکلات را می دانیم که بخشی از آن مربوط به رانت و آقازادگی است. اینجا یا حسنوند هستند یا بهاروند هستند، اینجا فامیل سهمی است.
**سپهوند: ترجیح دولت واگذاری همه شرکت ها حتی به مجانی است ،مثلا دولت ترجیح می دهد ذوب آهن اصفهان را به مفت واگذار کند چون دولت در قبال این باید یارانه بدهد و دولت می خواهد از سر خودش باز کند. دولت کارفرمای خوبی نیست و ترجیحش واگذاری هاست ولی در واگذاری ها فساد وارد می شود و کارخانه ها را به ثمن بخش می برند. چون ارزش بازاری شان بسیار کم است ترجیح می دهند قطعه قطعه کنند و بفروشند و این باعث می شود ظرفیت ملی فدا شود. دولت اگر یاد گیرنده بود، تجربه چین را پیاده می کرد نه اینکه با خصوصی سازی ظرفیت ملی را نابود کند، می توانست استخر مدیریتی کارآمدی را تهیه و مرتب چرخه مدیریت را عوض کند. مدیریت ذوب آهن اصفهان را می داد به مدیری که اگر سود کرد سود مال خودش باشد.
**ایرنا: در یک جمع موانع توسعه استان را چه مواردی می دانید؟
**غلامرضایی: در برنامه های پنج ساله نگاهی که به لرستان کردند، رویکرد کشاورزی است و اولویتی به صنعت ندادند اما توجه نکردند، ما صنایع بزرگی در دوره پهلوی داشتیم که آن زمان افتخار بود و اگر آن کارخانه ها می ماندند به همان شکل خود به خود دچار مرگ می شدند. مثلا شرکت پارسیلون سه شیفت کار می کرد ولی تکنولوژی روز و مدیریت را جدید نیاوردیم و دادیم به یکسری از افراد که خواه یا ناخواه شکست می خورند مگر اینکه تغییری در سیاست تولید و تکنولوژی اش صورت می گرفت. پارسیلون کالای تولیدی اش با تکنولوژی چهل سال پیش جواب نمی داد.
عدم قدرت چانه زنی مسوولان یک مشکل دیگر است، آنها کم و بیش چانه زنی شان در سطح ملی ضعیف است .
مشکل دیگر استان لرستان این بود که ما پشت جبهه جنگ بودیم، از جنگ ضربه های زیادی خوردیم اما بعدش متاسفانه به آن به عنوان استان جنگ زده نگاه نکردند ، بعضی از استان های جنگ زده از این فرصت استفاده کردند اما ما ضربه خوردیم چون گفتند شما جنگ زده نبودید.
عدم اعتماد مردم نسبت به دولت که در سطح ملی داریم و در سطح استان هم کاملا ملموس است. وظیفه بانک این است خرده سرمایه ها را جمع کند بدهد به کارآفرین اما بانک ما دلال است کسی اعتماد ندارد پولش را به بانک بدهد.
در استان لرستان فرهنگ کار و تلاش پایین است، خصیصه های اصول شهروندی در ما کم است.
فرهنگ عشیره ای استان به رانت قومی و سایر رانت ها کمک کرده است.
الان دیگر صنایع کوچک و متوسط سودآوری بیشتری دارند و می توانند به اشتغال کمک کنند و هم چابکی دارد و اگر اتفاقی افتد کمتر ضرر میدهد.
** عارف نژاد: یکی از بحث های عقب افتادگی لرستان که قبلا عنوان شده این است که این استان به دلیل مقابله اش با رژیم پهلوی در صنایعش سرمایه گذاری نکردند و یکی دیگر هم این است که پروژه ها در استان لرستان مدیر محور هستند تا برنامه محور، مدیر که عوض می شود پروژه هم می رود. ممکن است یک پروژه 10 سال طول بکشد ولی مدیر سر 3 سال می رود.
مشکل دیگر این است که قیمت تمام شده محصولات استان لرستان بالاست. هزینه تولید بالاست. علاوه بر آن عدم خلاقیت و نوآوری نیز است. فکر می کنیم اگر در تولید به یک نقطه ای برسیم، باید همان را ادامه دهیم مثل پراید و آن را ادامه می دهیم ولی متاسفانه ما نوآوری مستمر نداریم. بازار شناس نیستیم، محصولات ما توان رقابت با بازار را ندارد. تامین مالی برای شرکت ها گران است، وام گرفتن گران تمام می شود. تکنولوژی های منسوخ شده داریم. بسته بندی های ما ضعیف و آینده نگری نیستم و نمی دانیم 5 سال دیگر بازار چه می شود. ما انفعالی کار می کنیم منتظریم اتفاقی بیفتد بعد کار کنیم.
** غلامرضایی: در کشاورزی ما در بخش زراعت ضعیفیم و آنچنان پتانسیل نداریم در بخش باغ و در دام می توانیم رشد کنیم ولی به آنها توجه نشده است. در اکوتوریسم و توریسم کشاورزی و توریسم فرهنگی ضعیف عمل می کنیم و حداقل هایی را نیز نداریم. بحث های فرهنگی هم است. براساس تحقیقی که انجام شده در اینجا احساس امنیت پایین است در صورتی که استان به طور کلی امن است.
**سپهوند: باید پایه توسعه را به جای اینکه بر منابع بگذاریم، باید بر روی قابلیت هایمان به خصوص قابلیت انسانی بگذاریم. اگر مردم را توانمند کنیم که از روی فکر بروند دنبال کارآفرینی و ثروت آفرینی بسیار مهم تر از تاکید بر منابع است.
توسعه نیازمند سرمایه ساختاری درست و قوانین و مقررات درست است. دست و پای سرمایه گذار را باز بگذاریم، ریسک تولید را پایین بیاوریم. ورود و خروج به کسب و کار تسهیل شود. ما از مزیت عقب ماندگی برخورداریم و پایه توسعه ما می تواند صنایع سبز باشد مثل خدمات گردشگری. اگر سرمایه گذاری در استان صورت گیرد باید جذابیت سودآوری را بالا ببریم.
/6060/1552
انتهای پیام تیم خبری اعزامی ایرنا، بر این اساس میزگردی با تنی چند از اساتید دانشگاه لرستان برگزار کرد تا مشکلات و راهکارهای حل این مشکلات را بررسی کند.
دکتر رضا سپهوند عضو هیات علمی گروه مدیریت بازرگانی، دکتر سعید غلامرضایی استادیار ترویج و آموزش کشاورزی و عضو گروه اقتصاد کشاورزی و توسعه روستایی و دکتر محسن عارف نژاد عضو هیات علمی گروه مدیریت دانشگاه لرستان در این میزگرد شرکت داشتند.
مشروح این میزگرد به شرح زیر است:
** ایرنا: ظرفیت های استان لرستان چه هستند؟
**رضا سپهوند عضو هیات علمی گروه مدیریت بازرگانی دانشگاه لرستان: در بحث قابلیت ها، در تئوری ها توسعه های کشورها و نواحی، بحثی به نام توسعه منبع محور را داریم یعنی اینکه منبع منطقه چه چیزی است تا پایه توسعه را براساس منابع بگذارید. اینکه مثلا در ایران پایه توسعه بر نفت و گاز و معادن است که منابع کمیاب ما هستند، ولی در دنیا بعد از جنگ جهانی دوم اقتصاددانان می گویند که هر کشوری که پایه توسعه اش را بر منابع بگذارد، دچار نفرین منابع خواهد شد. مثلا سرنوشت نروژ که پایه اقتصادش نفت بود، دچار بیماری هلندی شد. کشورهایی هستند که منابع نداشتند اما به سمت منبع ساختن رفتند و همان پایه پیشرفت های آنان شد مثل ژاپن که منابع طبیعی و خام مثل نفت ندارد اما تویوتا در دنیا سلطان خودروسازی است یا لوازم صوتی و تصویری این کشور در دنیا حرف اول را می زند و اینها را برپایه منابع انسانی کاردان و ارزش آفرین ساخته اند.
در استان لرستان، ما نباید بگوییم معدن سنگ یا آبشار داریم و چه چیزهایی را داریم، ما باید برویم به سمت قابلیت ها، اینکه قابلیت های ما چه چیزی است. مثل این است که ما در کشور نفت داریم ولی واردکننده محصولات نفتی هستیم ، معنی اش این است که ما قابلیت تبدیل منابع را به ارزش نداریم. همیشه این مثال را سر کلاس می زنم که هند یک پالایشگاه در ایالت گجرات ساخته با ظرفیت پالایش یک میلیون بشکه در روز که بسیار عظیم است و فقط 2 درصد ضایعات دارد، اما گفته می شود ما نمی توانیم چنین پالایشگاهی بسازیم چون قابلیتش را نداریم، صلاحیت نیروی انسانی کارآفرین و ارزش آفرین ما اندک است. بهتری پالایشگاه ما در شازند اراک که در حوزه بنزین کار می کند، 30درصد ضایعات دارد. اصلا ساخت پالایشگاه برای ما صرفه اقتصای ندارد و واردات برای ما با این وضعیت سود بیشتری دارد.
ما بیشترین مشکلاتی که داریم در حوزه قوانین و مقررات است که به سرمایه ساختاری معروف است. کشورهای جهان سوم سرمایه ندارند، دارایی دارند ولی دارایی به سرمایه تبدیل نمی شود. مگر اینکه قانون حاکم باشد. این قانون به سرمایه ساختاری معروف است.
من مخالفم که می گویند به سمت اشتغال برویم چرا چون اشتغال فرع قضیه است. اساسا باید کاری کرد که سودآوری اصل باشد. اگر من سود ببرم، ورود می کنم و اشتغال ایجاد می شود. حرکت به سمت اشتغال بدون توجه به سود، منجر به از بین رفتن بنگاه می شود. شما نمی توانید به خاطر اشتغال، کسی را وادار به انجام کاری کنید. اصولا باید قوانین و مقررات طوری باشند که سود اصل باشد و ثروت ایجاد شود. تمامی قوانین و مقررات کشور از جمله قانونی اساسی بر توزیع ثروت متمرکزند نه بر تولید ثروت.
ما باید قوانین را به سمت تولید ثروث شیفت دهیم و هر گونه مانعی که جلوی تولید ثروت را می گیرد باید بزداییم، ولی ما دائما بر توزیع ثروت فکر می کنیم که نفت چقدر است و توزیع کنیم که توزیع هم نامناسب می شود. یا اینکه پول یارانه چقدر باشد و چه طور توزیع شود. همه سیاست های ما توزیعی است و تولید محور نیست. کارآفرین های ما چرا به دبی و ترکیه مهاجرت می کنند، چرا در کشور خودمان کار نمی کنند چون در کشور ما، اصل بر تولید ثروت نیست.
اگر استان لرستان می خواهد پیشرفت بکند، بجای اینکه به سمت اشتغال برویم، باید به سمت مقررات زدایی حرکت کنیم. ما برای هر چیزی مقررات دست و پاگیر داریم و به همین دلیل تا جایی که می توانیم باید مقررات دست و پا گیر را از جلوی تولیدکنندگان و صاحبان کسب و کار برداریم و تولید ثروت در کشور را تشویق کنیم و حقوق مالکیت را به رسمیت بشناسیم. در این شرایط کسب و کار رونق می گیرد و وضعیت اشتغال بهبود می یابد.
** سعید غلامرضایی استادیار دانشگاه لرستان:
آقای سپهوند نکات کلیدی را گفتند که باید در سطح کشور دنبال شود، چه رسد به استان ما.
در بحث اقتصادی، سووال نخست این است که برای ایجاد یک شغل چقدر هزینه اولیه می خواهد، مثلا در صنعت زمانی می گفتند 100 میلیون تومان و الان شاید 300 میلیون تومان و در بخش خدمات ممکن است کمتر باشد، معمولا توجه ما به کسب و کارهای خدماتی کم بوده است. فعالیت های اقتصادی در جهان به دو دسته تقسیم می شود، تولیدی و خدماتی. تولید بخش صنعت، کشاورزی و معدن است. علم مدیریت، بازرگانی، بازاریابی در خدمت این است که تولید را چه طور به دست مصرف کننده برسانیم.
استان براساس آمایشی نگاه کنیم، کاربری اراضی یا هر استان چه هست، استان لرستان در اکوتوریسم حرف برای گفتن دارد، بحث آبشاری و توریسم آبی، کوهنوردی و صخره نوردی را داریم که تقریبا هم سرمایه گذاری اش قابل انعطاف است و هم چابکی را دارد. چابکی توریست این است که دست فرد نمی ماند، قابل تغییر و جابه جایی سرمایه ها ممکن است. یکی از بخش هایی که در استان است، توریسم فرهنگی است. در بعد باستانی که به گفته ای ما قبل از 2500 سال سابقه سکونت هایی را داشته ایم که می تواند در توریسم سطح جهانی مطرح باشد. توریست فرهنگی کنونی در بعد مردم نگاری، استان لرستان از لحاظ قومیتی به دو دسته کلی بختیاری ها و لرها را داریم که باز در لرها لک ها را داریم که گویش های متفاوت را داریم. خرده فرهنگ ها متفاوت است که می توانیم در توریسم فرهنگی استفاد کنیم. یکی از ابعاد دیگر توریسم فرهنگی، توریسم کشاورزی است.
ما نباید صنایع فرهنگی را دست کم بگیریم که وابسته به توریسم هم است و خودش به عنوان کالای تولیدی مثلا صنایع دستی و غیره می تواند اشتغال زا و درآمدزا باشد و از لحاظ اجتماعی باعث تعاملات و شناخت بهتر استان بشود.
یکی از بخش های دیگر ما، معدن است. شرق استان لرستان در معدن و سنگ های تزئینی توانایی بالا دارد که اگر زیرساخت ها درست شود می تواند بسیار مفید باشد. متاسفانه ما خام فروشی می کنیم که کمترین سود را به ما می رساند و می شود روی فرآوری آن کار کرد و سرمایه گذاری شود.
ظرفیت دیگر ما، پوشش جنگلی استان لرستان خوب است و در بحث مرتع خوبیم و می توانیم روی گیاهان دارویی و فرآوری گیاهان دارویی کار کنیم، هم دانش بومی داریم و هم توانایی و قابلیت هایی وجود دارد.
ما ظرفیت نیروی انسانی جوانی داریم. اساتید مدیریت دیدگاه جالبی دارند که می گویند در هرکاری سه عاملی مهم است, منابع طبیعی، منابع مالی و منابع انسانی که انسانی از همه مهم تر است که استان ما کما و بیش این ظرفیت را دارد. ما همچنین توانایی ها در بحث کشاورزی و دام پروری هم داریم.
**محسن عارف نژاد عضو هیات علمی گروه مدیریت: از دیگر ظرفیت ها می توان به ماهی پروری غیرساحلی، ماهیان سردابی اشاره کرد.
** ایرنا: موانع توسعه استان کدام هستند؟
**سپهوند: من با حرف های این چنینی مخالفم چون باز روی پارادیم منبع محور رفتیم. تمام این منابعی را که گفته شد، استان همدان هم دارد، ترکیه هم دارد که کشاورزی پررونق و آب فراوان دارد. تاکید می کنم که مانع اصلی ما سرمایه ساختاری ما است. ما قابلیت های طبیعی داریم ولی ظرفیت تبدیل به سرمایه نداریم و این هم در حوزه دولت است. گیر ما در قوانین و مقررات دولتی است.
کلیه صنایع ما، صنایع یارانه محورند، اگر یارانه صنایع ما قطع شوند همه محتوم به شکست اند حتی صنایع پتروشیمی هم اگر یارانه نگیرد به هیچ وجه قابلیت رقابت با مشابه خارجی ندارد و ورشکسته می شود. تغییری در قیمت خوراک پتروشیمی توسط دولت، منجر به افت شدید سهامش می شود.
دنیا به سمتی رفته که صرفه به مقیاس است مثلا در صنعت داخلی مثل مرغ یا صنعت لبینات که با بار و گردش مالی بسیار بالاست اصلا مزیتی نداریم. بهترین شرکت تولید لبینات که شرکت کاله است، سودش 4 درصد است. شرکت پگاه سودش صفر است. در حالی که شما برای ورود به کسب و کار همانقدر که ریسک می کنید، باید سود ببرید. اگر سود نبرید فقط هدفت اشتغال باشد حتما با شکست مواجه می شوید.
صنعت مرغ ما قیمت تمام شده اش خیلی بالاست و به هیچ وجه قابل رقابت نیست. چرا صنعت مرغ ما چالش دارد چون دولت در تامین نهاده های دامی با چالش مواجه می شود دولت نمی تواند دانه مرغ ارزان به مرغدار برساند، بنابراین مرغدار باید با قیمت تمام شده تولید کند که آن هم هزینه اش بالاست، با مشابه خارجی نمی تواند رقابت کند و داخلی هم توان خرید ندارد. در ایران 120 میلیارد دلار یعنی سه برابر فروش نفت، یارانه پنهان در اقتصاد توزیع می شود و صنعت یارانه ای محکوم به شکست است و صنعت باید رقابتی باشد. یکی از دلایلی که نمی پیوندیم به سازمان تجارت جهانی همان گیرهایی است که آنها به ما برای حذف یارانه صنعت می دهند، رقابت در عرصه جهانی نباید رایانه محور باشد. رایانه مثل سرم است که مرتب به مریض می دهند.
موانع ما 80 درصد داخلی است. در مدیریت اصلی به نام 'پاره تو ' داریم که قانون 80، 20 بر تمام امور حاکم است (بر اساس نظریه‌ی قانون پارتو یا 80/20، حدود 80 درصد از خروجی مفید کار، از 20 درصد از تلاش‌های افراد به دست می‌آید) . 80 درصد مشکلات ما در زمینه تولید و توسعه داخلی است و 20 درصد خارجی است و یا تحریم های بین المللی است.
ما در حوزه داخلی سیستم های مدیریت و قوانین مشکل داریم. به باور من در قانون اساسی ما، اقتصاد هدف نیست، اقتصاد وسیله است، وسیله ای در خدمت سیاست. دولت در قانون اساسی اقتصاد را در اختیار و کنترل دارد. این درحالی است که اقتصاد دولتی در دنیا منسوخ شده است. ایالات متحده دو ماه دولت تعطیل شد اما هیچ اتفاقی نیافتد چون 97 درصدش دست کمپانی های بزرگ و خصوصی است.
وقتی بخش خصوصی قدرتمند باشد دیگر قابل تحریم نیست. بخش خصوصی قدرتمند که متمرکز بر تولید ثروت است و نه توزیع ثروت. ما امروز درگیر پدیده های قوانین و مقررات زودگذر هستیم. در عرصه سرمایه گذاری، باید کسب و کار پیش بینی پذیر باشد مثلا افق پنج ساله بتوانید پیش بینی کنید، ولی آیا می توان در ایران شش ماه آینده را پیش بینی کنیم چون خود دولت نمی گذارد. هیات دولت بخش نامه ای را منتشر کرده است که 100 قلم کالا برای مرزنشینان آزاد است. اخیرا بانک مرکز اعلام کرد که این تصمیم باعث تشنج در بازار ارز شده است و ابطال آن را از دولت خواستار شد. اگر تصمیم غیرعقلایی است چرا می گیرند، اگر می خواهند کسب و کار را رونق بدهند چرا باید ممنوعش کنند. ما در حوزه قوانین و مقررات گیریم و دائما برای بخش خصوصی نسخه می پیچیم، اینکه حق ندارید کارگر را بیرون کنید. دولت دستمزد را تعیین می کند، قیمت تمام شده کالا را تعیین می کند.
این قوانین دست و پا گیر باعث فرار سرمایه گذاران می شود. بیشتر فرار سرمایه از ایران است. سرمایه گذار جایی می رود که کارها برایش را تسهیل کند. برای پیشرفت باید نهضت مقررزدایی راه بیاندازیم. بهترین منابع، بهترین معادن به تنهایی منجر به توسعه نخواهد شد.
ما یک پایش هرساله از فضای کسب و کار داریم که نهادهای بین المللی رتبه هر کشوری را اعلام می کند، در ایران نیز وزارت اقتصاد، مرکز آمار و اتاق بازرگانی باهمکاری هم استان ها را پایش می کنند. لرستان در فضای کسب و کار از آخر دوم است. مثلا در شاخص های سهولت کسب و کار و تسهیلات که بدترین آن استان لرستان است.
**غلامرضایی: این سهولت مهم است و یعنی فرایند تبدیل شدن از صفر به یک کسب و کار است. در مالزی می گویند سهولت در کار بالا است، یعنی برای شروع هر کار به سه تا امضا نیاز است. در ایران 17 تا، در لرستان هم عوامل فرهنگی و قبیله گرایی هم آن را تشدید می کند.
فرهنگ عشیره ای در چهارمحال، کردستان، لرستان، کرمانشاه بالا است. در بحث ریز کردن حرف های آقای دکتر(سپهوند) ما می توانیم موانع را پنج دسته تقسیم کنیم. یکی موانع اقتصادی است. در واقع ما بنیه اقتصادی مردم این منطقه کم است و به دلایل دوری از مرکز، نگاه سرمایه گذاران به استان کم است یعنی اولویت را ممکن است به استانهای مرکزی بدهند. دوم نگاه سیاست های کلان دولت به سرمایه گذاری در استان خوب نیست و سوم، مسائل اجتماعی - فرهنگی است و چهارم، موانع سیاستی و مدیریتی، موانع سیاسی و پنجم موانع جغرافیایی است.
از لحاظ فرهنگی اجتماعی باید گفت که در جامعه عشیره ای روحیه کارآفرینی، خلاقیت و میل به نوآوری و تغییر کم است. این باعث مهاجر نسل جوان از استان می شود. تفکر آنی نگری به جای آتی نگری و نگاه معیشتی به کار کردن است. در نگاه کارآفرینی تفکر بعضی ها این است که «بدبخت مگر یک کفن بیشتر میخواهی ببری، ول کن» این تفکر صوفیانه و درویشی در ایران است و در استان لرستان بسیار ملموس است یعنی احساس می کنند که ضرورتی به تغییر نیست.
از لحاط اجتماعی، تفکر ما محلی گرا است و درک جهان وطنی و ایران وطنی در ما کم است و همچنان نگاه محلی داریم. یکی از عوامل اجتماعی، فرهنگی که تاثیر در مدیریت ما گذاشته است فرهنگ محلی گرایی است که خودش باعث تعصبات قومی و نرسیدن به درک فرهنگ شهروندی و هویت ملی است. از جمله موارد دیگر، فرهنگ مدیریت پول و سرمایه و مدیریت زمان است که ما در آنها ضعیف هستیم که این هم شاید بر می گردد به فرهنگ عشیره ای که درک زمان برای ما سخت است.
از جمله موارد دیگر، نزاع های محلی و قومی در استان است و این مساله میزان سرمایه گذاری و احساس امنیت سرمایه گذاری را کم می کند. احساس می کنیم که منابع محدود است و اگر کسی رشد می کند یعنی از منابع من می خورد پس اجازه رشد و پیشرفت را به او را نمی دهم. با تصور اینکه منابع محدود است، اگر کسی سرمایه گذاری کند من جلوی او را می‌گیرم.
در نگاه جغرافیایی، استان لرستان، کوهستانی است. کوهستانی بودنش از لحاظ جغرافیایی باعث پراکندگی بین روستا است و ارتباطات ما نسبتا کم است و حتی در گذشته بسیار کم بوده که این اثر خودش را در فرهنگ گذشته است. ما نه نزدیک به مرکز هستیم و نه در مرزها هستیم که فرصتی داشته باشیم.
فرهنگ کار تیمی و مشارکت مردمی به شیوه جدید را نداریم. در گذشته داشته ایم و بسیار فرهنگ کار گروهی را در عشایر داشتیم، ولی نمودهای جدیدی مثل تعاونی ها و شرکت ها که آمدند بلد نبودیم از آنان استفاده کنیم و خرده فرهنگ غالب باعث شد که ما کارهای گروهی و تیمی راه بیاندازیم ولی ادامه ندهیم و کار استمرار نداشته باشد.
بیکاری به عنوان علت و معلول وجود دارد. عدم امنیت شغلی ناشی از عدم ثبات مدیریت و عدم ثبات قوانین و مقررات است که نکته اش را آقای دکتر گفت.
28 درصد استان، بخش روستایی است و کشاورزی است اما به دلیل ویژگی های جغرافیایی که دشت نداریم، کشاورزی ما، به جای کشاورزی تجاری،کشاورزی معیشتی است.
از ویژگی دیگر ما، نبود زیرساخت های توسعه است. ما فرار سرمایه ها و فرار ماهیچه ها و فرار مغزها را داریم. البته این مساله ملی است که همه به سمت پایتخت می روند.
ویژگی دیگری که در فرهنگ لرستان ملموس است، ضعف فرهنگ کار و تلاش است. در استان های اصفهان، یزد، آذربایجان غربی و شرقی و خراسان، افراد، پرتلاش و صبور و تلاشگری هستند اما ما مقداری بخاطر اقلیم مهربان استان که هروقت ناسازگار بوده ما جابه جا شدیم، این را کمتر می بینیم.
از جمله موانع سطح سیاسی کلان و در تایید حرف های آقای دکتر، دولت باید تکلیفش را مشخص کند که آیا اقتصاد دولتی است یا خصوصی است، دولت هزاره سوم و ناظر باعث ایجاد رانت شد. در استان لرستان عواملی مثل قومیت و قبیله گرایی علاوه بر رانت های دیگر، وجود دارد که اصطلاحا افراد براساس قومیت و طایفه گرایی برگزیده می شوند مثل انتخابات مجلس و شوراها و در بعد اقتصادی، توزیع شایسته سالاری، توزیع منابع و توزیع ثروت کمرگ تر از دیگر استان ها است. باید اعتراف کنم که جامعه روستایی بهتر از جامعه عشایری است چون روستایی سکونت داشته، تقسیم کار کرده است و یاد گرفته است.
** محسن عارف نژاد عضو هیات علمی گروه مدیریت:
بحث اصلی به فضای کسب و کار بر می گردد و تا وقتی شاخص های آن در استان درست نشوند، هیچ سرمایه گذاری به استان نخواهد آمد. بحث فرهنگی، قوانین، تخصص، تسهیلات است و باید اصلاح شود. چرا سرمایه گذاران ما به دبی می روند ولی در استان سرمایه گذاری نمی کنند.
ما در دانشگاه لرستان، دو سه کنفرانس بین المللی سرمایه گذاری گذاشتیم و هزینه کردیم تا سرمایه گذاران به استان ما بیاید اما به جرات می گویم که یک ریالی به استان ما نیامد. چون فضای آماده نبود.
مشکل دیگر ما که دکتر غلام رضایی فرمودند، ذهنیت کمیابی در استان ما است، یعنی وقتی او کاری می کند، انگار از سهم من برمی دارد و به همین دلیل اجازه رشد نمی دهیم. دیگری عدم خصوصی سازی مناسب در استان است. به طور مثال ما شرکت پارسیلون را داشتیم که از قبل انقلاب کار می کرد ولی دادن آن به بخش خصوصی درست نبود و ورشکسته شد و الان زمین هایش را قطع بندی می کنند که بفروشند. مشکل دیگر عدم شایسته سالاری در مدیران ما است. مشکل اصلی دیگر این است که ظرفیت های ما در صنعت و معدن و کشاورزی خوب است، اما کسانی که از صنایع ما استفاده می کنند و درآمدزایی می کنند، سرمایه شان را در استان اصفهان و تهران سرمایه گذار می کنند، یعنی درآمدشان از استان لرستان است ولی سرمایه آنها جای دیگری خرج می شود. دفاتر مرکزی صنایع استان در تهران است و سرمایه اش هم آنجا استفاده می شود. خام فروشی صنایع را هم داریم.
در استان لرستان فرهنگ این است که همه دنبال اشتغال رسمی در دولت اهستند و کسی دنبال این نیست که اشتغال درفضای کسب و کار داشته باشد. از بچگی می گویند که درس بخوانید تا در دولت مشغول شوید و شاید این محیط کسب و کار باعث شده است که کسی به بازار ورود نکند. ریسک بازار بالاست و سرمایه گذار ترسو است مثل آهو که اگر ذره ای خطر باشد ورود نمی کند و متاسفانه استان دارای مخاطراتی برای سرمایه گذار است.
ایرنا: مقداری جزئی تر بکنیم ورشکستگی و ضعیف شدن صنایع بزرگ استان به چه عللی بوده است؟
سپهوند: وضع ما تحت تاثیر شرایط کلی کشور است، اصلا این تصور را نکنید که وضع ما بدتر از اصهفان است. ما در توسعه یک مزیتی داریم به نام مزیت عقب ماندگی. چرا؟ من داور پایان نامه ای در حوزه صنعت در اصهفان بود، آنقدر اصفهان مشکلات دارد که گیر کرده اند، این صنایع آلاینده و نابوده کننده محیط زیست اند. اصلا کشورهای دیگر به صنعت آلاینده ای مثل فولاد ورود نمی کنند و رفتند دنبال صنایع سبز. اصفهان چون صنایع فولاد، ذوب آهن و پالایشگاه دارد، الان گیر کرده یا مثلا استان مرکزی گیر کرده. قفل شده اند و الان قابلیت تبدیل صنایع را ندارند، استان اصفهان کاملا زمین گیر شده است. صنایعی مثل فولاد مبارکه روزانه مقادیر زیادی آب را آلوده می کند، در حالی که صنایع فولاد دنیا کنار آبهای آزاد و دریا است نه وسط کویر .
مزیت عقب ماندگی ما این است که چون ما نداریم و اگر الان بخواهیم توسعه پیدا کنیم، می توانیم پایه صنایع ما را بر صنایع درست، قابل رقابت و براساس نیاز دنیا بریزیم و نه اینکه فولاد بیاریم. فولاد مبارکه دیگر مزیتی ندارد.
اگر من سیاست گذار بودم می رفتم سراغ جذابیت ها. ما چه کنیم استان ما برای سرمایه گذار جذاب باشد. تمایزی ایجاد کنیم با دیگر استانها که سرمایه گذار جذب شود. سرمایه گذار خارجی اگر بفهمد اینجا 5 درصد سود دارد، جذب می شود. مثلا می رفتم دنبال تغییر قوانین که ریسک سرمایه گذاری پایین بیاید. مالیات بر تولید و سرمایه گذاری در استان لرستان مثلا باید 5 درصد کاهش یابد. شما می دانید که مالیات بر تولید بیشترین نرخ مالیات است. پزشکان که کارشان خدماتی و پردرآمد است 3 درصد مالیات می دهند، اما مالیات بر تولید 20درصد است. این قانون درست شود جذابیت دارد.
کاهش مقررات در حوزه قیمت کف و سقف، تعزیرات کاری نداشته باشد که قیمت تولیدی چقدر است و باید چند بفروشد، اگر قیمت کف و سقف تعیین شود، رقابت از بین می رود. کاهش مقررات در حوزه استخدام، چرا بیمه را به من تحمیل می کنید، چرا حداقل استخدام را تحمیل می کنید.
در اقتصاد شاخصی داریم به نام سهولت ورود و خروج از کسب و کار که افراد به راحتی بتوانید وارد و خارج شوند. بدترین فضای کسب و کار در حوزه ورود است و بعد در خروج هم به راحتی نیست. اگر خارج شوی باید انواع بیمه ها،عیدی ها و عقب مانده ها و .. را بدهید و در این وضعیت هیچ کس رغبت ندارد سرمایه گذار کند.
مثلا در استان خوزستان، اروند را منطقه آزاد اعلام کرده اند و قوانین و مقررات خاصی دارد. سیاست گذاران ما اگر لرستان را منطقه آزاد اعلام کنند و قوانین و مقررات سهل تری بگذارند، ایجاد مزیت و جذابیت می کنیم.
اگر سرمایه گذاری نباشد، تولیدی صورت نمی گیرد، ثروت ایجاد نمی شود و در نتیجه اشتغالی وجود نخواهد داشت. سرمایه گذاری یا داخلی است یا خارجی. در سرمایه گذاری داخلی ما با بحران اعتماد مواجه ایم. اعتماد از بین رفته است مثلا پارسال که طلا ارزان بود می گفتند هزاران میلیارد طلای خانگی وجود دارد و الان بیشتر شده است و این می تواند پایه ثروت آفرینی در کشور باشد ولی چون ما با بحران اعتماد مواجه هستیم و به صنعت نمی توان اعتماد کرد، این سرمایه وارد نمی شود. در صورتی که بسیاری از صنایع دنیا به واسطه مشارکت افراد است. در اینجا سرمایه از بانک ربوی گرفته می شود که همان بدبخت می کند ولی اگر تامین سرمایه به واسطه شهروندان صورت گیرد و در سود و زیان شریک باشند هم شرعی است و هم پاسخگویی است و هم سیستم به سمت سودآوری می رود نه زیان.
می گویند که مردم 30 میلیارد دلار خانگی دارند در حالی که بزرگترین جذب سرمایه خارجی در سال های خوب از 5 میلیارد دلار بالاتر نرفته است حتی بیشتر درآمد نفتی در سال است. چون ما با بحران اعتماد روبرو هستیم نمی توانیم چرخ صنعت را تکان دهیم.
مورد دیگر تسهیل در سرمایه گذاری خارجی است. خارجی ها در صنعت صدها قدم از ما جلوترند و ما می توانیم ازشان یاد بگیریم اگر به زنجیره تولید جهانی وصل شویم. مثلا فرض کنید قطعه ساز خرم آبادی به استاندارد بنز قطعه تولید کند. می گویند شرکت فولکس 200هزار تا قرارداد با شرکت های قطعه سازی در دنیا دارد. اگر تولیدکنندگان کوچک کشور را به زنجیره ارزش جهانی وصل کنیم از زنجیره تولید جهانی می توانیم دانش فنی را یاد بگیریم.
علل ورشکستگی صنایع، تجربه خصوصی سازی در ایران نشان داده است که هرگونه خصوصی سازی در ایران به شکست منجر می شود چون از حمایت دولت دستش کوتاه می شود. در عرصه رقابت هم توان بقا ندارد و همه صنایع بزرگ استان ما که خصوصی شدند از بین رفتند. ولی نمی فهمم که چرا سیاست گذار ما از اینها درس یاد نمی گیرد. یاد نمی گیرد که کارخانه پوست و چرم ورشکسته شد، کارخانه پارسیلون هم خصوصی می کند و بعد ماشین سازی هم خصوصی کرد.
تجربه چین نمونه خوبی است در این کشور در خصوصی سازی اصلا مالکیت واگذار نمی شود، چون واگذاری مالکیت یعتی تکه تکه شدن و ورشکستگی شرکت و از بین رفتن سرمایه ملی. چین مدیریت را واگذار می کند، یعنی اگر سودآوری داشت، سود مال خودت اما اگر سودآوری نبود، حسابرسی می شود و مدیر عزل می شود و مدیر دیگری جایگزین می شود و فقط چرخه مدیریت تغییر می کند. چون ارزش بازاری شرکت های ما از ارزش دفتری شان به مراتب کمتر است، هرگونه خصوصی سازی به شکست منجر می شود و تمامی شرکت های ایران که خصوصی سازی شدند از چرخه تولید خارج شدند و سیاستگذاران ما هیچ وقت یاد نمی گیرند چون نمی خواهند.
ارزش دفتری یا کتابی ارزش تجهیزات، ساختمان ها و ماشین آلات و دارایی است و ارزش بازاری، ارزش سهام آنان در بازار است. اینها به وسیله زد و بندهایی ارزش سهامشان را در بازار پایین می آورند مثلا ارزش پارسیلون می شود 100 تا تک تومانی، ضربدرد 10 مثلا می شود، 10 میلیارد تومان، شخصی 2 میلیارد نقدی می دهد و ما بقی اش را وام و قسط می گیرد و چون ارزش دفتری آن تجهیزات و زمین بالاتر است، مثلا می گوید اگر من کارخانه را تکه تکه کنم و بفروشم، خیلی بهتر است و وارد عرصه تولید نمی شود و دردسری هم ندارد و مزیت اش در این است که منحل شود.
**غلامرضایی: همانطور که آقای دکتر گفت بحث ملی است ما رانت داریم و پشت پرده هم داریم، استان ما عشیره ای هم است و دو سه درجه بدتر از کشور. در هفت تپه مشکل داریم. همه شرکت ها خصولتی شدند.
**سپهوند: باید کار را واگذار کرد و نه مالکیت را. طرف فرق گندم و جو را نمی داند به او مالکیت کشت و صنعت هفت تپه را دادند.
قانون بهشان اجازه داده است که شما بروید بخرید مثلا سهام سیمان دورود به شدت افت کرده است و شما می توانید به راحتی بروید بخرید. سهام عمده اش را بخرید شما مالک می شوید و یا در هیات مدیره قدرت دارید.
اگر ارزش بازاری شرکتی بالا باشد دیگر کسی به فکر فروش ارزش دفتری نمی افتد، مثلا شرکت ماکروسافت 50 هزار برابر ارزش دفتری اش، ارزش بازاری دارد و به آن می گویند ارزش های نامحسوس.، تجهیزاتی ندارد اما ارزش آفرین است، اما در ایران برعکس آن است.
**غلامرضایی: ما در ایران همه مشکلات را می دانیم که بخشی از آن مربوط به رانت و آقازادگی است. اینجا یا حسنوند هستند یا بهاروند هستند، اینجا فامیل سهمی است.
**سپهوند: ترجیح دولت واگذاری همه شرکت ها حتی به مجانی است ،مثلا دولت ترجیح می دهد ذوب آهن اصفهان را به مفت واگذار کند چون دولت در قبال این باید یارانه بدهد و دولت می خواهد از سر خودش باز کند. دولت کارفرمای خوبی نیست و ترجیحش واگذاری هاست ولی در واگذاری ها فساد وارد می شود و کارخانه ها را به ثمن بخش می برند. چون ارزش بازاری شان بسیار کم است ترجیح می دهند قطعه قطعه کنند و بفروشند و این باعث می شود ظرفیت ملی فدا شود. دولت اگر یاد گیرنده بود، تجربه چین را پیاده می کرد نه اینکه با خصوصی سازی ظرفیت ملی را نابود کند، می توانست استخر مدیریتی کارآمدی را تهیه و مرتب چرخه مدیریت را عوض کند. مدیریت ذوب آهن اصفهان را می داد به مدیری که اگر سود کرد سود مال خودش باشد.
**ایرنا: در یک جمع موانع توسعه استان را چه مواردی می دانید؟
**غلامرضایی: در برنامه های پنج ساله نگاهی که به لرستان کردند، رویکرد کشاورزی است و اولویتی به صنعت ندادند اما توجه نکردند، ما صنایع بزرگی در دوره پهلوی داشتیم که آن زمان افتخار بود و اگر آن کارخانه ها می ماندند به همان شکل خود به خود دچار مرگ می شدند. مثلا شرکت پارسیلون سه شیفت کار می کرد ولی تکنولوژی روز و مدیریت را جدید نیاوردیم و دادیم به یکسری از افراد که خواه یا ناخواه شکست می خورند مگر اینکه تغییری در سیاست تولید و تکنولوژی اش صورت می گرفت. پارسیلون کالای تولیدی اش با تکنولوژی چهل سال پیش جواب نمی داد.
عدم قدرت چانه زنی مسوولان یک مشکل دیگر است، آنها کم و بیش چانه زنی شان در سطح ملی ضعیف است .
مشکل دیگر استان لرستان این بود که ما پشت جبهه جنگ بودیم، از جنگ ضربه های زیادی خوردیم اما بعدش متاسفانه به آن به عنوان استان جنگ زده نگاه نکردند ، بعضی از استان های جنگ زده از این فرصت استفاده کردند اما ما ضربه خوردیم چون گفتند شما جنگ زده نبودید.
عدم اعتماد مردم نسبت به دولت که در سطح ملی داریم و در سطح استان هم کاملا ملموس است. وظیفه بانک این است خرده سرمایه ها را جمع کند بدهد به کارآفرین اما بانک ما دلال است کسی اعتماد ندارد پولش را به بانک بدهد.
در استان لرستان فرهنگ کار و تلاش پایین است، خصیصه های اصول شهروندی در ما کم است.
فرهنگ عشیره ای استان به رانت قومی و سایر رانت ها کمک کرده است.
الان دیگر صنایع کوچک و متوسط سودآوری بیشتری دارند و می توانند به اشتغال کمک کنند و هم چابکی دارد و اگر اتفاقی افتد کمتر ضرر میدهد.
** عارف نژاد: یکی از بحث های عقب افتادگی لرستان که قبلا عنوان شده این است که این استان به دلیل مقابله اش با رژیم پهلوی در صنایعش سرمایه گذاری نکردند و یکی دیگر هم این است که پروژه ها در استان لرستان مدیر محور هستند تا برنامه محور، مدیر که عوض می شود پروژه هم می رود. ممکن است یک پروژه 10 سال طول بکشد ولی مدیر سر 3 سال می رود.
مشکل دیگر این است که قیمت تمام شده محصولات استان لرستان بالاست. هزینه تولید بالاست. علاوه بر آن عدم خلاقیت و نوآوری نیز است. فکر می کنیم اگر در تولید به یک نقطه ای برسیم، باید همان را ادامه دهیم مثل پراید و آن را ادامه می دهیم ولی متاسفانه ما نوآوری مستمر نداریم. بازار شناس نیستیم، محصولات ما توان رقابت با بازار را ندارد. تامین مالی برای شرکت ها گران است، وام گرفتن گران تمام می شود. تکنولوژی های منسوخ شده داریم. بسته بندی های ما ضعیف و آینده نگری نیستم و نمی دانیم 5 سال دیگر بازار چه می شود. ما انفعالی کار می کنیم منتظریم اتفاقی بیفتد بعد کار کنیم.
** غلامرضایی: در کشاورزی ما در بخش زراعت ضعیفیم و آنچنان پتانسیل نداریم در بخش باغ و در دام می توانیم رشد کنیم ولی به آنها توجه نشده است. در اکوتوریسم و توریسم کشاورزی و توریسم فرهنگی ضعیف عمل می کنیم و حداقل هایی را نیز نداریم. بحث های فرهنگی هم است. براساس تحقیقی که انجام شده در اینجا احساس امنیت پایین است در صورتی که استان به طور کلی امن است.
**سپهوند: باید پایه توسعه را به جای اینکه بر منابع بگذاریم، باید بر روی قابلیت هایمان به خصوص قابلیت انسانی بگذاریم. اگر مردم را توانمند کنیم که از روی فکر بروند دنبال کارآفرینی و ثروت آفرینی بسیار مهم تر از تاکید بر منابع است.
توسعه نیازمند سرمایه ساختاری درست و قوانین و مقررات درست است. دست و پای سرمایه گذار را باز بگذاریم، ریسک تولید را پایین بیاوریم. ورود و خروج به کسب و کار تسهیل شود. ما از مزیت عقب ماندگی برخورداریم و پایه توسعه ما می تواند صنایع سبز باشد مثل خدمات گردشگری. اگر سرمایه گذاری در استان صورت گیرد باید جذابیت سودآوری را بالا ببریم.
/6060/1552
کپی شد
