مشکلات میراث فرهنگی از زمان ادغام در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی آغاز شد/باید از کارشناسان میراث فرهنگی دلجویی شود

امید عبدالوهابی: سازمان میراث فرهنگی صنایع دستی و گردگشری پس از کش و قوس فراوان به دکتر نجفی رسید. او نیز سکانداری را درحوزه معاونت و مشاورت به متخصصین این حوزه سپرد تا نشان دهد که مدیر لایقی است و به" اصلاح و تغییر" می اندشید. سازمانی که بند بند وجودش قفل شده است و نیازمند کلید بدستی پرتوان دارد تا هم کاردان باشد و هم فرهنگی. میراثی ها منتظرند تا ببیند چگونه این مشکلات مرتفع می شود و آیا رئیس جدید چنین توانایی را دارد؟ دراین باره بهتر دیدیم سوالاتمان را از اهلش بپرسیم. مهندس محمد حسن محبعلی یکی از آن اهالی است که حرف های زیادی دارد از دردها و رنج ها،فرازها و فرودها و نهایتا مرهم گذاشتن برزخم هایی که درطی هشت سال گذشته مثل خوره از درون میراث را میخورد ومی‌خشکانید. اولین معاون حفظ و احیای سازمان، استاد دانشگاه علم و صنعت، دانش آموخته مهندسی معماری از دانشگاه شهید بهشتی و از یاران غار مرحوم شیرازی و دیگر بنیان گذاران میراث است. او به فضای جدید امیدوار است. در فضایی گرم و صمیمی، بسراغش تا محله نارمک رفتیم و در منزل پر دار و درختش با او به گفتوگو پرداختیم.

میراث فرهنگی از زمان تاسیس روزهای پر فراز و نشیبی را تجربه کرده از فشرده سازی سازمانی بعد از جنگ تا ادغام سازمان های صنایع دستی و گردشگری در دهه هشتاد. اگر بخواهیم به این فراز و فرود ها نیم نگاهی بیندازیم شما آن را چگونه توصیف میکنید؟

در مورد میراث فرهنگی به طور خلاصه اگر کمی به عقب برگردیم میرسیم به اینکه از سال1344 سازمان ملی حفاظت آثار تشکیل شد که درمورد بناهای تاریخی و حفظ آنها یک سازمان مستقل محسوب میشد. این تا سال 1357 که انقلاب پیروز شد و بعد از انقلاب هم باهمان عنوان تا سال 1364 ادامه داشت . مرحوم مهندس شیرازی که از سال 1344 با سازمان در اصفهان همکاری داشتند به خوبی به مسائل و مشکلات سازمان واقف بودند و تشکیلات از هم گسیخته یکی از این مشکلات بود تصمیم گرفتند که اینهارا با دریک واحد جمع آوری کنند. به عنوان مثال اداره مردم شناسی یک تشکیلات مستقلی داشت اداره باستان شناسی نیز به همین صورت وتعمیر بناها نیز درجایی دیگر مستقل بودند و زیر پوشش یک مدیریت قرار نداشتنند و به صورت متفرق کار میکردند. تقریبا هفت اداره مختلف درجاهای مختلف و همگی هم راجع به فرهنگ، میراث فرهنگی، مردم شناسی، باستان شناسی و موزه ها مشغول بکار بودند.

در تشکیلات جدیدی که باعنوان سازمان میراث فرهنگی ایجاد شد و اساسنامه آن نیز در سال 64 به تصویب مجلس شورای اسلامی رسید. این هفت اداره زیر چتر مدیریتی میراث فرهنگی قرار گرفت که درآن زمان معاون وزیر علوم ریاست سازمان میراث فرهنگی کشور را نیز برعهده داشت. سازمان از نظر تشکیلات اداری، مالی و استخدامی مستقل محسوب میشد اما به صورت خط چین به وزارت علوم متصل بود. آن دوره به نظرم بسیار دوران درخشانی محسوب میشد. شما دقت داشته باشید که سازمان میراث فرهنگی یک سازمان پژوهشی است.

70درصد امور آن به تحقیقات مرتبط میشود و همه حوزه ها باستان شناسی، مردم شناسی، درمورد بناها برداشت، مستندسازی و مطالعات مربوطه همه به حوزه تحقیقات مربوط میشود و 30 درصد مسائل اجرایی دارد. درهمه زمینه ها مقدمه کار، مطالعات کتابخانه ای و میدانی است که با یکدیگر جمع شده و بعد وارد فاز اجرایی میشوند بنابراین به طور تجربی میتوان گفت اساسا تشکیلاتی تحقیقاتی محسوب میشود. ازاین نظر بهترین رکنی که میتوانست ما را زیرنظر داشته باشد وزارت علوم بود چرا که یک وزارتخانه تحقیقاتی است. تازمانی که ما زیر مجموعه آن بودیم میراث در وضعیت خوبی قرار داشت. بطور خلاصه سال 64 اساسنامه تصویب شد و سال 66 سازمان تشکیل شد. من اولین معاون حفظ و احیای سازمان بودم که درتاریخ 1/7/66 به عنوان معاونت این حوزه حکم گرفتم. تشکیلات تقریبا سیر خوبی داشت باوجود اینکه شروع به کار سازمان همزمان با دوران جنگ بود و امکانات مالی نیز بسیار کم اما با این وجود سازمان بسیار خوب پیش رفت چراکه هم دستگاه ها و ارگان ها و هم مقامات حمایت میکردند و هم ما نیز حلقه ای از کارشناسان قدیمی محسوب میشدیم؛ مرحوم شیرازی، بنده، آقای حجت و نظیر اینها بطور جدی باعث پویایی و به راه افتادن تشکیلات در جهت اهداف میراث فرهنگی شد.
تا سال71 که آقای حجت برای ادامه تحصیل و اخذ مدرک دکترا به انگلستان رفت و بعد آقای دکتر زرگر تصدی گری میراث را برعهده گرفتند. ایشان دوسال در چنین سمتی باقی ماند درهمان دوران بحثی مطرح شد که "گردشگری که با حوزه اقتصاد ارتباطی تنگاتنگ دارد". از همین رو میراث از وزارت علوم جدا شود و تحت پوشش وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی قرار گرفت تا با گردگشری همکاری داشته باشد. که البته طبیعت هر سازمانی است که چنانچه بخواهد تشکیلاتش ازجایی به جای دیگر منتقل شده و یا مستقل شود با یک افت کاری و مشکلاتی مواجه میشود اما درکل ما با این کار مخالف بودیم. چراکه همانطور که گفتم ما بیشتر جنبه تحقیقاتی داشتیم اما وزارت فرهنگ و ارشاد مسلما باید متناسب با نیازهای روز سیاست گذاری میکرد و جنبه تبلیغاتی داشت و ما حتی مخالفتمان را به رئیس جمهور وقت نیز اعلام کردیم اما این تشکیلات با فشار مقامات بالا در سال 73 این انتقال از وزارت علوم به ارشاد رخ داد. درآنجا نگاهی که به ما بود با نگاه وزارت علوم متفاوت بود ما حدود 90 پست هیئت علمی داشتیم و ما به اندازه بیشتر از یک دانشکده حتی هیئت علمی داشتیم جایگاه این هیئت علمی دانشگاه و وزارت علوم است اما زمانیکه وارد ارشاد شدیم درادامه این روند از حیث تشکیلاتی و حمایتی دچار مشکل شدیم ، آقای دکتر زرگر با این مسئله مخالف بود که بابت همین بعد از مدت کوتاهی عوض شد و آقای مهندس کازرونی تا سال 76 جانشین ایشان شد که هم با این کار مخالفتی نداشت و با تشکیلات جدید و ارگان های دولتی نیز همراه و هماهنگ بود. باز درهمان تغییر و تحولات نیز سازمان، استقلال خودش را حفظ کرده بود و برنامه ریزی، بودجه بندی و استخدام ها همگی دست خودمان بود. با گردشگری هم جلسات مشترک خودمان را داشتیم چرا که آنها نیز به صورت یک اداره کل در وزارت فرهنگ و ارشاد کارهای مربوط به خود را پیش میبردند.

بعد وارد دهه هشتاد می شویم و به نظر می رسد که این استقلال مجددا با ادغام سازمان میراث فرهنگی و گردشگری مخدوش می شود.

در سال 81 این مسئله مطرح شد برای اینکه این گروه ها بهتر بتوانند فعالیت کنند این دو سازمان ادغام شود. برای اینکه روسایشان بتوانند در هیئت دولت شرکت داشته باشند به یک تشکیلات بالاتر برسند. به این بهانه ما را با گردشگری ادغام کردند و یک معاونت جدید در اختیار رئیس جمهور قرار گرفت.

شما بااین مسئله به شدت مخالف بودید و این مسئله را بارها در رسانه ها بیان کردید علت این مخالفت شما چه بود؟ به نظر میرسد این ارتقای جایگاه بیشتر به نفع ارگان هاست تا به ضررشان...

من بارها اعلام کردم که هیچ سنخیتی با گردشگری نداریم چرا که آنها یک تشکیلات جدایی دارند که بروز بودن درآن یک اصل است و کارهای زیادی هم بردوش آنهاست اما تشکیلات میراث درحدود 40 سال قدمت داشت کارشناس های خود را پیدا کرده بود و به سمت اهداف خودش حرکت میکرد. سازمانی که نیاز به یک فضای آرام دارد که تحقیقاتش را انجام بدهد، گزارش هایش را ارائه و اگر ابنیه درحال تخریب بود وظیفه حفاظت، احیا و مرمت بناها را برعهده داشت و هرجا نیاز به بازدید داشت بازدید کارشناسی اش را داشته باشد. زمانی که مارا ادغام کردند ازاین جهت که گردشگری مشکلات و از نظر بودجه با ما تفاوت های زیادی دارد. هنوز برنامه ای مدون برای گردشگری اعم ازبرنامه ریزی ، فرهنگ گردشگری ، اصلاح ساختاری و تشکیلاتی نداریم و به نظر من هنوز گردگشری در ایران کارش را شروع نکرده است. قبل از انقلاب ما وزارت اطلاعات و جهانگردی داشتیم که حتی مهمان سراها و خط گردگشری بازرگان-تبریز- سلطانیه-تهران-اصفهان- شیراز در آن زمان طرح ریزی و یک محور تعریف شد که هنوز هم در دنیا همان مورد تائید است و ما نتوانسته ایم محور جدیدی تعریف کنیم. بعد ازانقلاب وزارت مذکور منحل شد و چیزی هم به جایش نیامد. به همین دلیل گردگشری ما ناکام مانده است و نتوانسته کاری انجام دهد. گردگشری باید با شش وزارتخانه یا ارگان در خط مقدم موظف به همکاری است: وزارت راه، بهداشت، اطلاعات و... تمام اینها باید زیر ساخت ها را درحوزه گردشگری آماده و محورها را تعریف کنند و نهایتا در امتداد آنها ودر بخش خصوصی بستر سازی کنند نه اینکه ما دنباله روی آن باشیم.

شما به عنوان کسی که سمت معاونت را در دولت های آقایان هاشمی و خاتمی در حوزه میراث فرهنگی کشور برعهده داشتید پس باید شناخت خوبی نسبت به سازمان و زیر بنای مشکلات آن و همچنین گزینه های انتصابی توسط دکتر نجفی داشته باشید.بهر حال مردان میراث گویا به جایگاه خود بازگشته اند احساس شما دراین باره چیست؟

اکنون که دکتر نجفی رئیس سازمان شده است همان افرادی را دور هم جمع کرده که به میراث جان دادند او با این کار می خواهد ازآنها برای برای رفع مشکلات کمک بگیرد. افراد کنونی همگی اهالی میراثند که میتوانند آرام آرام مشکلات میراث را مرتفع کنند. من چندی پیش درطی جلسه ای به آقای حجت گفتم حال که از تفکیک میراث فرهنگی و گردشگری خبری نیست، سازمان لااقل باتوجه به وظایف، یک تشکیلات سالم را ارائه کند. دراین باره چند سال پیش مرحوم مهندس شیرازی اصلاحاتی که برای بحث تشکیلات تهیه کرده بود به من داد که به آقای بقایی برسانم. ایشان متاسفانه برعکس عمل کرد و با عدم استفاده از تجربیات کارشناسی دست به اقداماتی زد که بیشتر کارها را مختل کرد. مثلا جدایی پژوهشگاه به عنوان مغز متفکر میراث از سازمان یکی از این اقدامات است. باید اظهار کنم مگر میشود بدون پژوهش فرضا کار مرمت انجام داد؟ من همین طرح را خدمت آقای حجت دادم و گفتم که این تشکیلات همانیست که هشت سال پیش مرحوم شیرازی تدوین کردند و به من دادند و ایشان هم خیلی ازاین طرح استقبال کردند و گفتند حتما روی آن کار خواهد شد.

اینکه عده ای از کارشناسان حوزه فرهنگ معتقدند که سیاسی شدن میراث کار دستش داد را تائید میکنید؟

بله صد در صد!

این سیاسی شدن گویا در طول هشت سال گذشته به نقطه اوج خود رسید تاجایی که به بهانه خصوصی سازی میراث شاهد فسادهایی توسط مسئولین بودیم. شما چه مصادیقی از آسیب های این طرح در طول هشت سال گذشته را میتوانید نام ببرید و دراصل تحلیل شما دراین باره چیست؟

این هشت سال برای میراث فرهنگی از هر نظر دوران تاریکی بود؛ گردشگری یک جا سردمدار بود و وقت همه مدیران را میگرفت و توجه انها را به جای میراث، معطوف بخود میکرد و برگزاری صرف سمینارها و همایش های گردشگری همان اعتبار را هم از میراث فرهنگی گرفت. این هشت سال سیاسی شدن، ادغام ها و انتقال سه راس یک مثلث بودند که سازمان را تقریبا به نابودی کشانید. سازمان یک اصلی دارد به نام کارشناسی به این معنا که مدیرش باید کارشناس این حوزه باشد و حتی به نظرم باید نگهبان و باغبان میراث هم به نوعی با حوزه میراث فرهنگی کشور آشنا باشند. اگر یک تشکیلات دائما جابه جا شود دیگر نمیتوان امیدی به پیشبرد کارهاداشت و متاسفانه سازمان از زمانیکه به معاونت ریاست جمهوری ارتقا یافت و چون ریاست جمهوری هم بیشتر یک نهاد سیاسی است تا فرهنگی، بیشتر در معرض این آسیب ها قرار گرفت. دراین هشت سال گذشته این آسیب ها به اوج خود رسید و ما تقریبا پنج بار شاهد تغییرات مدیریتی بودیم. باید توجه داشت که هرمدیری لااقل چهار سال در سازمان باید مسئولیت داشته باشد تا بتواند تشکیلات را اداره کند. این در اصل یکی از اشکالات اصلی میراث بود که ما با سازمانی که سنخیتی با آن نداشتیم ادغام شدیم و این آغاز آسیب های جدیدی بود که میراث متحمل شد. وقتی که سازمان، معاون رئیس جمهور میشود، دیگر مجلس هم نمیتواند نظارت داشته باشد. حال اگر وزارت خانه بود باز مجلس میتوانست در نقش نظارتی خود سازمان را به پرسش بکشاند که چرا فلان مدیر خبره تغییر یافت یا چرا فلان مدیر کارهایی خلاف سیاست های کلی این سازمان انجام داد؟ دراین هشت سال اخیر انتقال میراثی ها به شیراز و اصفهان ضربه سختی به پیکره آن وارد کرد. انتقال به شیراز یکی از مصادیق این مسئله است که خسارت زیادی به میراث وارد کرد. اکثر کارشناسان شرایط انتقال به شیراز را نداشتند ، خود را بازنشسته کردند، یا بازخرید شدند و یا دور کاری را برگزیدند. از پانصد کارشناس میراث حدود هشتاد نفر این نقل و انتقلات را پذیرفتند و بقیه تماما متفرق شدند. رفت و آمدی که شد هزینه بسیار سنگینی وارد کردو کتابخانه، مرکز اسناد، پژوهشگاه میراث و... آسیب جدی دیدند درحالیکه به عنوان نمونه کتابخانه میراث یکی از وزین ترین و بهترین کتابخانه سطح کشور است، ومتاسفانه همه از جمله کارشناسان از بین رفتند. هنوز تشکیلات سازمان که حدودا دوسال است از شیراز و اصفهان به تهران بازگشته به جایگاه قبلی خود دست نیافته است.

بعضی رسانه ها انتصاب دکتر نجفی به این سمت را پاتکی تلقی میکنند از سوی دکتر روحانی در ازای عدم رای اعتماد مجلس به آقای نجفی که برای پست وزارت آموزش و پرورش معرفی شدند. باتوجه به اینکه شما سیاسی کردن میراث را یکی از خسارت های اصلی این سازمان معرفی کردید در قبال چنین مسئله ای چه جوابی برای گفتن دارید؟

ما نباید بحث فرهنگی را به مباحث سیاسی نباید بکشانیم اگر به این وادی وارد شدیم هیچگاه چیزی جز هزینه برای اهالی فرهنگ نداشته است. ما کارمان مربوط به امروز نیست بلکه کاری است در حیطه دو هزار سال قبل. ما درواقع امانتدار تاریخ هستیم که یک چنین تعهد و مسئولیتی وادارمان میکند که مخالف سیاسی شدن و درگیر شدن به مسائل روزمره باشیم. این مهم نیست که چه کسی امروز رئیس جمهور است یا فردا وزیر پس فردا رئیس یک سازمان،چراکه میراث کار خودش را در دو محور کارشناسی و امانت داری انجام میدهد. درهمین راستا دنبال افرادی هستیم که حمایتمان کنند و مارا بشناسند. آقای نجفی قطعا یکی از آنها است. حال به هر صورتی منصوب شده و آمده، کاری به آن ندارم ولی از نظر ما و از لحاظ فرهنگی مورد تائید است.

برخی رسانه ها نیز از زمان آغاز به کار دکتر نجفی ایشان را به عنوان باستان شناسی قلمداد کردند که لایه های سیاسی را کنار میزند تا به دردهای اهالی میراث برسد. شما دراین باره چه فکر میکنید؟ آیا ایشان میتواند مشکلات بنیادین سازمان را مرتفع کند؟

مشکلات زیاد است و ماهم انتظار تغییرات یک شبه نداریم. دراین 8 سال بیشترین آسیب وارد شده است بنابراین کسی که میخواهد این ویرانی هارا آباد کند حداقل ده سال زمان میخواهد. تخریب آسان است اما ساختن حداقل دوبرابر زمان میخواهد. ولی امید ما به این است که ایشان توانایی درک مشکلات را دارد. ما به اقدامات کارشناسانه ای که مورد استقبال اهالی فرهنگ قرار گرفته کار داریم نه فوکوس روی مشکلات. عزم جدی ایشان برای ما مهم است. ماحتی کاری به اینکه فرد موردنظر معتقد به کدام حزب و مرام و خط و مشی سیاسی است نداریم. ما بعنوان یک شخص مطلع فرهنگی که میشناسدمان و درکمان میکند و تشکیلات سازمان بکمک ایشان نوشته شده تائیدشان میکنیم. اگر شخصی انتخاب میشد که از نظر فکری خوب بود اما کارشناس و مطلع نبود ما به مشکل برمیخوردیم.

اگر این دردها را بخواهید اولویت بندی کنید آنهارا چطور ترتیب بندی میکنید؟و آیا دراین باره جلسه تشکیل داده اید تا پیشنهادات خود را ارائه کنید؟

پیشنهادات ارائه شده است. یکی از آنها که البته الان زمان اجرایی شدنش نیست جدایی سازمان میراث فرهنگی از گردشگری است. پیشنهاد دیگر این است که میراث تبدیل به وزارتخانه شود و معاونت ها تقسیم شوند. پیشنهادات دیگر نیز اصلاح تشکیلات سازمان است که عرض کردم ودیگری نحوه انتخاب مدیران سازمان است. در این باره بهتر است نقش میراث در انتخاب مدیران پررنگ تر باشد و مدیریت دست تشکیلات خود سازمان باشد. این تشکیلات فرهنگی - تحقیقاتی است هرگونه دخالت سیاسیون در مسئله میراث و مسائل فرهنگی کشور آسیب بزرگی را بر پیکره آن وارد میکند.تکمیل کادر کارشناسی سازمان جهت نظارت کارشناسی بر بخش خصوصی و هدایت صحیح برنامه های مرمتی و حفاظتی در دست داشته باشند. این میسر نیست مگر اینکه ستاد مرکزی قدرت استقلال خود را در تهران و شهرستان ها داشته باشد. تکمیل بخش کارشناسی سازمان هم به صورت آموزشی و هم دعوت از نخبگان این حوزه در هر استان یکی از مهم ترین راه حل های رفع مشکلات میراث فرهنگی کشور است.

میراث فرهنگی و صنایع دستی با تغییرات صورت گرفته به آینده امیدوار شدند اما معاونت گردشگری همچنان بی تغییر مانده است که آقای نجفی آن را با این عبارت که" تغییرات پی درپی آسیب زاست و مارا از اصل دور میکند" توجیه کرده اند. نظر شما چیست؟آیا تغییرات گردشگری الزامی است یا شما نیز با دکتر نجفی هم عقیده اید؟

من معتقدم که اگر گردشگری نیز نظیر کشورهای ترکیه، اردن و... تبدیل به یک وزارتخانه شود و میراث فرهنگی کشور همان سازمان مستقل میراث فرهنگی باشد حال ارتباطش با سایر نهادها میتواند به صورت نقطه چین به گردشگری وصل باشد یا وزارت علوم و فقط دران صورت است که بسیاری از مشکلات حل خواهد شد. چون گردشگری نیازمند همکاری ارکان حکومتی برای منسجم کردن و مشخص شدن زیر ساخت هاست بهتر است که وزارتخانه شود. چندی پیش که در مصاحبه ام با ایسنا مواضعم را مطرح کردم، خبرنگار این رسانه متعجب شد و پرسید آیا شما با گردشگری مخالفید؟ من درپاسخ گفتم: خیر! من حتی حاضرم در گردشگری کارکنم . چرا چون همانطور که گفتم گردشگری هنوز کارش آغاز نشده است. اصلا ما هنوز اساسنامه فرهنگ گردشگری را ننوشته ایم. اینکه ما چگونه به این حوزه نگاه میکنیم؟ چه مکان هایی را برای گردشگر انتخاب کرده ایم؟

چه محورهایی برای این حوزه تعریف شده است؟ چه تشکیلاتی؟و چه چشم اندازی؟ بنابراین طرح جامع گردشگری باید تهیه و فرهنگ آن باید تعریف شود. این "فرهنگ" با عقاید ما رابطه ای تنگاتنگ دارد و ما باید برای تدوین چنین چشم اندازی با علما و روحانیون مشورت کنیم تا فردا روز دچار مشکلات متعدد و مانع تراشی و سنگ اندازی نشود. در این حوزه حتی زیرساخت های آن نیز نامشخص است و ارکانی که باید با این حوزه همکاری کنندبه آن احساس مسئولیتی که باید نرسیده اند.

با توجه به تجربیات منطقه ای باید گردشگری را ساخت. به عنوان مثال: طبیعت گردی، مراکز زیارتی-سیاحتی،میراث کهن و امثالهم که در کشور ما قابلیت پردازش و تعریف به عنوان مصادیق کار گردشگری تعریف شود. ما شاخه های مختلفی در گردشگری داریم و چند نوع گردشگر وارد ایران میشوند: یک نوع بناهای تاریخی نوع دیگر طبیعت نوع دیگر زیارت و... باید تعریف کنیم که ما چه نوع گردشگری را خواهانیم تا بتوانیم برای آن برنامه ریزی مناسب کنیم.