سیدعماد الدین محمودی: پدیده انقلاب فرهنگی و اسلامی‌سازی دانشگاه‌ها از آن دسته اقداماتی است که از ابتدای انقلاب تا به امروز به سرانجام نرسیده است. امری که در بدو پیروزی انقلاب محصول نوعی اسلام سیاسی و انقلابی بود، امروز تصویر بنیادگرایانه از اسلام را در دانشگاه‌ها ارائه و ترویج می‌کند. ایده تراژیکی که بنا بود دانشگاه را در خط انقلاب حفظ کند، امروز در تفکیک جنسیتی، تدریس فرمالیستی دروس علوم انسانی و اضافه کردن چند واحد درسی، خلاصه شده است. آنچه در پی می‌آید متن گفت‌وگوی جماران با دکتر غلامرضا ظریفیان، در باب ماهیت، امکان و امتناع این امر است. دکتر ظریفیان استاد دانشگاه تهران و معاون سابق وزارت علوم، تحقیقات و فناوری است. متن گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید: 
نهاد دانشگاه در غرب به عنوان امر نمادین دولت مدرن، محصول عقلانیت، خرد خود بنیاد و همچنین حاصل بسط شهرنشینی است. اما در کشور ما دانشگاه تنها یک ساختمان وارداتی است که به صورت یک محصول سفارشی از غرب برای ما آورده شده است. حتی در چند سال اخیر ساختمان‌های مسکونی را تبدیل به دانشگاه می‌کنند. در حقیقت جایگاه دانشگاه در کشور ما مجهول است. به نظر شما چرا پروژه بسط آگاهی نوین و جایگاه دانشگاه در کشور ما همواره مجهول و مناقشه‌برانگیز بوده است؟
در پاسخ به این سوال از طرفی باید وارد عرصه‌های ذاتگرایانه دانشگاه و چیستی آن، و اینکه دانشگاه در چه متن و زمینهای در اروپا شکل گرفته است، شویم. از طرفی دیگر باید به اینکه چگونه کالاهای مدرن، از جمله دانشگاه وارد شرق شد و چه کارکردهایی پیدا کرد، پرداخت. از سوی دیگر می‌توان با دید معرفت‌شناسانه به قضیه نگاه کرد و اینکه دانشگاه چه تحولی در جامعه ما طی کردهاست یا در نگاهی پدیدارشناسانه دانشگاه را به عنوان یک واقعیت پذیرفته شده و ایفا کننده نقش در جامعه، مورد مطالعه قرار داد و موقعیت آن نسبت به باقی مولفه‌ها را بررسی کرد.
بحث ذاتگرایانه بحث مفصلی است. و اینکه دانشگاه در شرق و در قرن چهارم و پنجم چه موقعیتی داشته است. دانشگاه به معنای مرکز تولید دانش زمانه خود، در این جامعه سابقه دیرینه‌‌ا‌ی دارد. نظیر بیت‌الحکمه‌هایی که در قرن سوم و چهارم به طور شبکه‌ای شکل گرفتند و از دانشگاه‌های تخصصی تا دانشگاه‌های مادر؛ از علوم پزشکی تا علوم دقیقه نظیر ریاضی، فیزیک و شیمی، در آن تدریس می‌شد را تحت تحولات عظیمی قرار دادند که این تحولات فارغ از تحولات ملی در ابعاد جهانی تاثیرگذار بودند نظیر دانشگاه‌هایی که در ایران، بغداد و مصر (دانشگاه الازهر مصر) بودند، که از سراسر جهان دانشجو می‌پذیرفتند، و با نقاط مختلف دنیا متعامل بودند و در تولید دانش در جهان نقش به سزایی داشتند، همچنین مرکز تولید پرسش بودند. اساسا از خصوصیت های ذاتی دانشگاه، تولید پرسش و پاسخ به پرسش های جدید است. بدین مفهوم که ذکرش رفت دانشگاه در این جامعه سابقه دارد. البته با تحولاتی که در فراز ونشیب تاریخ اسلام رخ داد و جریان شهرنشین موید دانشگاه شد و به تولید دانشگاه و فربه شدن آن کمک کرد، مانند دانشگاه «ربع رشیدی» در تبریز که آثارش باقی است و یک دانشگاه عظیم محسوب می‌شود، که از کمبریج انگلستان و کالج‌ها و شهرهای دانشگاهی بدین منوال، که درآن همه نوع مقولات شهری از رستوران و ترافیک تا دپارتمان‌های دانشگاهی وجود دارد، چیزی کم نداشت. به مانند شهری که در آن همه چیز وجود داشت ولی در عین حال کار اصلی آن تولید علم و دانش بود، که از اسپانیا، چین، هند و حتی روم شرقی دانشجو و استاد در آن مشغول تحصیل و تدریس بودند. بعدها به دلایل عدیده تاریخی، خصوصا حضور بدوی ها، قرعه عوض شد. اگر مدنیت را با چرخه ابن‌خلدونی نگاه کنیم، که مدنی ها به دلیل اتفاقاتی که در نسل بعدشان اتفاق می‌افتد و نوعی رفاه طلبی بر زیست آنها سیطره می یابد، بدوی‌ها بر آنها چیره می‌شوند. فهم چرخه ابن‌خلدون برای فهم تاریخ ما تا قبل از مقولات مدرن بسیار حائز اهمیت است. بعد از آن هنوز دانشگاه از بین نرفته است ولی تحت تاثیر بدویت قرار گرفته است، که بیت‌الحکمه به نظامیه تبدیل می شود. در این موقعیت بحث‌هایی نظیر بومی کردن، بحث اینکه این علوم مفید نیست، اینکه فلسفه چیست؟ و تولید دگراندیش می‌کند، یا مقولاتی از این دست به نوعی در آن دوره هم مطرح بوده است. پس از آن نگاه خاصی حاکم شد که بسیاری از نیروهای بین‌المللی مرخص شدند و بسیاری از دپارتمان‌ها تعطیل شدند، که این اتفاقات به اسم بومی‌کردن رقم خورد. و بعد کم کم یک نگاه بر دانشگاه نظامیه حاکم شد که آن اندیشه اشعریت و شافعیت بود. معتزله‌ها و عقل‌گراها از دانشگاه اخراج شدند، و حتی، دیگرفرق تسنن نیز در دانشگاه نظامیه جایی نداشتند. دانشگاه باقی ماند اما در سطح کالبدش، و کارکرد آن به کلی عوض و تک منبعی شد. نگاه معرفتی‌اش به سمت و سوی خاصی گرایید. قصدم این است که بگویم ما قبلا در قرن ششم و هفتم، این تجربه را در ایران و جهان اسلام داشته‌ایم، که از دل آن دانشگاه‌ها، تمدن بزرگ اسلامی قرن‌های مذکور بیرون آمد؛ غربی‌‌ها و مستشرقین چه مسلمان و چه غیر مسلمان آن را دوران طلایی نامیده‌اند. از آن دوران کسانی چون فارابی، ابن سینا، سهروردی، خوارزمی و ده‌ها نخبه دیگر زاده شده‌اند. این دوران طلایی تولید انبوه نخبه و متن علمی، و تعامل فعال با جهان بیرون را داشته است. درها را گشوده و حتی با اندیشه‌های رقیب وارد گفت‌وگوی جدی و عمیق شده است، که این مسئله هم سبب رشدش بوده است. و نهایتا از درون چنین فضایی شهر و تمدن برساخته شدند. تئاتر، هنرهای تجسمی و صنعت نیز از دل آن رشد کردند. اقتصاد و جاده‌سازی، که از اقتضائات ارتباط شبکه‌ای آن زمان بود نیز رشد چشمگیری داشتند. و از عجایب اینکه در زمانه‌ایی که صنعت چاپ جایگاهی نداشته است، کتابخانه بزرگ شیراز بالغ بر یک میلیون کتاب استنساخی دارد.
آیا از این دانشگاه‌ها، می‌توان تعبیر دانشگاه اسلامی داشته باشیم؟
به یک معنی اسلامی بوده‌اند، اما اسلام با کدام قرائت؟ اسلامی بوده‌اند به این معنی که حیات آنها در جامعه اسلامی بوده و کارگزاران جامعه به این دانشگاه‌ها سرویس می‌داده‌اند. طبعا آن کارگزاران، این دانشگاه‌ها را برای رشد جامعه اسلامی می‌خواسته‌اند. بعد هم که بدوی‌ها، از جمله ترک‌های ماوراء النهر، شهرها را گرفتند و برآنها حاکم شدند، جریان دانشگاهی با اندیشه‌های فکری بسته، نظیر اشاعره که برای عقل نازل‌ترین مرتبه را قائل بود، گره خورد. این جریانات نگران هویت و بومی کردن مسائل مختلف بود. بیم آن داشت که عقل، رهزن دین مردم شود. لذا از روی این نگرانی و تعهد، حتی گاها آدم‌های بزرگی چون غزالی که نقدهای شدیدی بر فلسفه دارد، از روی اعتقادات دینی‌شان چنین می‌اندیشیدند که باید دانشگاه تصفیه و دگراندیشان بیرون شوند. اگر چنین شود، دانشگاه اسلامی شده و مردم از مواهب این دانشگاه اسلامی برخوردار می‌شوند و جامعه در جایگاه درست خود می‌نشیند. از این رو به تصفیه روی آوردند. با زیرسوال بردن اسلامی بودن علوم، منشا و بزرگان آنها رو به گزینش‌های سخت با نیت‌هایی حتی خیر آوردند، تا بدین ترتیب دارالحکمه بزرگ آن زمان، که در سپهر جهان اسلام سردمدار تولید دانش بود، و از چین و اسپانیا برای رشد خود دانشجو به خدمت می‌گرفت، به دانشگاهی بسته (نظامیه)، با انگاره‌های خاص دگرگون شد. بعد نظامیه‌ها مبانی عقلی‌‌ای را که بسیاری از آنها برخاسته از فهم اسلامی و قرآن بود، خشکاندند. متون درسی و افراد خاصی برای تدریس به کار گرفته شدند. در دیدگاه‌شان تنها این انگاره اسلامی، و مابقی دگر اندیش بودند. حتی شیعیان، حنفی‌ها و معتضله در همه ابعادش. و در نتیجه اینکه بقای هیچ دانشگاه و جامعه‌ای بدون علم و توسعه علمی تداوم نخواهد داشت. چنانکه یونان به سبب وجود افلاطون، ارسطو، سقراط و آکادمی‌هایش تبدیل به یک مکتب فکری شد. چه جامعه قدیم با همه پارادایم‌هایش و چه جامعه جدید، بقا و تداوم‌شان را مرهون دانش بنیان بودن هستند. هر حوزه تمدن گذشته از روم و مصر تا فاطمیان که سیصد سال بر بخشی از جهان اسلام حکومت کردند و تمدن بزرگی ایجاد کردند، چنین بودند. و جزو اولین کارهایشان تاسیس مدرسه‌ها ، کالج‌ها و دانشگاه های تخصصی بوده است. تمدن اسلامی از زمانی که ریشه‌های علم محدود و محدودتر شد و از درخت علمی جز کالبدی باقی نماند، افول کرد. جز اسم و لایه‌ای از اسلام چیزی بیشتر باقی نماند، که از درون روح نداشت. نهایتا حاصل این شد که یک فرد مغول که نه فرهنگ داشت و نه سابقه و تمدن، پایه‌های این تمدن را که روح نداشت به یک ضربه فرو ریخت.
پس نسب تئوریک داشته است
بله، سابقه داشته. متاسفانه بناهای عجیبی کنار این فروپاشی قرار گرفت. وقتی آن روح سازندگی، کار و آن معنویتی که از درون عمل بیرون می‌آید، فروریخت و هشیارانی که معطوف به این فروپاشی باشند و آینده را رصد کنند زیاد نبودند. آینده‌ای جز انحطاط در انتظار این مسیر نبود. حاصل این شد که وقتی علم آسیب دید، دین مردم هم دچار بحران شد. عقل‌گرایی کنار رفت وبه جای فلسفه و عرفان که یک نگاه مترقیانه دینی و فهم اشراقی، ذوقی و باطنی از عالم بود، تصوف جایگزین شد. در مقابل عرفان که خاستگاهش شهر و تمدن بود تصوف زاده روستا و بادیه بود. تصوف نه تنها فقه و شریعت نداشت، بلکه ایدئولوژی اقوام بیابان‌گرد بودکه در آن علم و پرسشگری جای خود را به مرید و مرادپروری دادهاست. در حالی که تمام عرفا در معرض پرسش‌های جدی و تولید بحثهای جدی بودند، و همه عرفای بزرگ دارای متن یا همان فرهنگ مکتوب اند. اما صوفیه دارای فرهنگ و ذکر شفاهی است، پس از آن به سمت انگاره‌های جبرگرایانه و مطلق‌انگاری‌های صفر و یکی سوق پیداکردندکه اگر عالم فرو ریزد، خواست خداست و به بشر ربطی ندارد و خواست خداوند به دست مغول محقق شده است. دید تقدیری‌نگر برجسته شد. در حالی که این آزادی و اختیار است که مسئولیت ایجاد می‌کند.که از این طریق از زیر بار مسئولیت شانه خالی کند، و همه خرابی‌ها را به امام زمان حواله کردیم. به همین دلیل در طول تاریخ، اندیشه‌های اشعری‌گری دوام بیشتری از اندیشه های عقل‌گرایانه دارد. چون انسان‌ها بیشتر مایل‌اند مسئولیت‌های خود را به دیگری حواله دهند و خیال خود را راحت کنند. از این رو، کار جای خود را به بیکاری می‌دهد و دانشگاه به خانقاه تبدیل می‌شود. در این میان رویکردهای دولت وقدرت حاکم نیز مهم است.
اگر نگاه فوکویی داشته باشیم؛ قدرت، دانش خود را نیز تولید می‌کند.با توجه به اینکه قدرت حاکم اقوام بدوی بودند و از فلسفه و شهر نشینی چیزی نمی‌دانستند، چرا که خاستگاه‌شان بادیه بود، زمینهای کشاورزی را، که حاصل شهرنشینی بود، از بین بردند. و از طریق فروش زمین‌ها تولید ثروت می‌کردند. در حالی که در قرن سوم و چهارم، بخش عظیمی از تولید ثروت ناشی از دانش بود، و اقتصاد دانش، اقتصادی قدرتمند بود. و بدین ترتیب اقتصاد کشاورزی نیز تا حد زیادی از بین رفت. حال آنکه در آن دوره جامعه‌ای متمدن بود، که اقتصاد کشاورزی سر پایی داشته باشد. پس وقتی به سمت جبرگرایی رفتیم و ظلم و ستم و ناامنی را با این نگاه از تقدیر خداوند دیدیم، اخلاق را نیز کنار گذاشتیم. که در این حال لاابالی‌گری بخشی از زیستجهان و فرهنگ جامعه می‌شود.و اغتنام لحظه و دم برجسته می‌شود تا طبقات لات‌ها و دم‌خوش باش‌ها شکل می‌گیرند. در مقابل فردیت مثبت که به جای خود مضر نیست، فردیت منحط،که فرد از جامعه ببرد و خود را محور عالم بپندارد و تنها به فکر بیرون کشیدن گلیم خود باشد، زشت و نارواست.نهایتا حاصل آن شد که جهان اسلام وارد پارادایم‌هایی شد که برایش توسعه و تولید دانش به همراه نداشت و نیروی انسانی تولید نمیکرد، و آن را به خواب طولانی و عمیق زمستانی فرو برد. در حالی که شرق همچنان در خواب بود و ما زمانی بسیاردیر با این پدیده‌ها از جمله دانشگاه روبرو شدیم. از پس این توضیحات، بله دانشگاه به معنای امروزین‌اش پدیده‌ای مدرن است.البته در اروپا نیز این پدیده مدرن با ریشههایش فاصله دارد. به طور مثال سوربن قبلا کلیسا بوده است، که در تحولات جدید کاربری -آن تغییر کرده است. یعنی این پدیده مدرن در اروپا از دل سنتش بیرون آمد و به سنتش پشت نکرد. پس ما به معنایی پیشینه داشتیم. اما بیداری ما و حرف‌های زمان بیداری مربوط به دو قرن پیش است، که البته شاید بتوان ریشه‌های آن را به زمان صفویه هم مرتبط دانست. همچنان که صفویه را می‌توان حاصل یک تمدن جدی که در هند آغاز شده بود دانست، اما باز هم نه به شدت و قوت قبل. اما این تمدن اسیر محمود افغان شد و تغییرات زمانه را نشناخت. بالاخره ما در اوایل قاجاریه به این تمدن جدید ورود پیدا کردیمکه شخصیت‌های بزرگی چون عباس‌میرزا و امیرکبیر را در آن مقطع داشتیم. اما درست قبل از قرن چهاردهم و پانزدهم، به غرب رسیدیم و البته آن هم نه از موضع صنعت، چرا که تغییر درست از موضع علوم انسانی و نگاه به عالم آغاز شد. یعنی انسان به عنوان انسان سوژه بود، اما در کشور ما انسان همچنان ابژه است. در آنجا تحول در هنر، ادبیات و اقتصاد که علوم انسانی‌اند رخ داد. یعنی نگاه در آن حوزه تغییر پیدا کرد و آثارش در شهرسازی و تکنولوژی، علوم دقیقه و پزشکی بروز یافت.اما تغییرات بزرگ و اساسی در علوم انسانی رخ داد. خواب طولانی و بیداری نیم‌بند ما زمانی به بیداری بدل شد که غرب در حال ارائه محصولات خود بود. بنابراین وقتی ما با این محصولات مواجه شدیم، به اشتباه پنداشتیم که تحول اساسی غرب در این محصولات رخ داده است.در حالی که این محصولات خود حاصل تحول در حوزه‌ای دیگر بود.
در حقیقت ما با محصولات غرب موجه شدیم. به همین دلیل است که هنوز نیز پزشکی و مهندسی در نظر جامعه جایگاه ویژه‌ای دارد.و به اشتباه پنداشته‌‌ایم که این محصولات دنیا را عوض کردهاست، در حالی که این محصول، حاصل فرآیندی سیصد ساله است. به طور مثال ماکیاولی در قرن پانزدهم رشد می‌کند و در عرصه اندیشه‌های فکری کانت ظهور می‌کند. فلسفه شکل می‌گیرد و در نهایت انقلاب صنعتی بروز می‌کند. ما در قاجاریه پنداشتیم به صر ف اینکه به این محصول دست یابیم کار تمام است، و اگر سرتا پا غربی شویم، صنعتی شویم و در یک کلام مثل آنها شویم مسئله حل می‌شود.خوب دانشگاه هم در دنیای جدید به معنای یونیورسیته، تحت تاثیر این فضا بود. در این طرز نگرش، دانشگاه‌های مهندسی و پزشکی در نظر ما برجسته شد، که توسط تولیدات آنها جامعه سریعا به سمت صنعتی شدن پیش خواهد رفت و وضع بهداشت بهبود خواهد یافت و نهایتا همان‌طور که آنها اوضاع خوبی دارند، ما هم خواهیم داشت. بعضی کشورها مانند ژاپن نیز با همین نگاه آغاز کردند، اما بسته و پکیج را با هم آوردند. در حالی که ما بخش‌هایی را وارد و بخش‌هایی را اینهمانی کردیم و یک چیزی که هارمونی نداشت، پدید آوردیم که هر تکه‌اش را از جایی گرفته بودیم. البته سنتی هم داشتیم که مقاومت می‌کرد، ولی به هر حال یک چیز فانتزی که بخش‌هایی از آن را با نگاه خود آمیخته وارد کردیم. مانند مشروطه! مشروطه محصول تلاش‌های مجاهدان داخلی با استفاده گزینشی از غرب است. به همین دلیل اولا، چون سراغ محصول رفتیم، بی‌آن که به دنبال مبادی و مبانی باشیم، و دوما، آنها را گزینشی وارد کردیم. لذا آنچه که به عنوان تمدن جدید با آن روبرو شدیم، ذاتا دچار تعارض است. البته این نکته را هم عرض کنم که دانشگاه جدید هم محصول رضاشاه نیست، این تفکر غلطی است که در اذهان رایج شده است. اصلا دانشگاه به مفهوم جدید همان دارالفنونی است که به دستور امیرکبیر احداث شده است.حتی رضا شاه هم مبدع و موسس دانشگاه تهران نیست. کسانی همچون علی اصغرحکمت برای آن زحمت کشیدند، و البته رضا شاه هم به احداث آن کمک و حکمش را توشیح کرد. هدف رضاشاه از تاسیس دانشگاه تکمیل و تاییدی بر دولت مدرن بود. ولی بعدها بخش‌هایی از همین دانشگاه به معارضه با خود رضاشاه برخاست، و کارکردهای آن عوض شد و اینگونه نبود که دانشگاه حتما در خدمت دولت مدرن رضاشاه قرار گیرد، بلکه بخش‌هایی از آن به ضد رضاشاه بدل شد. همان‌گونه که بیشترین مبارزان هم از دل دانشگاه بیرون آمدند. البته این مسئله صرفا در دانشگاه نبود، بلکه در سیستم دیوان سالاری کشور هم این معضل وجود داشت. در حقیقت این دیوان سالاری خود متناقض نیز از عوامل عدم توسعه به حساب می‌آید. لذا آموزش و پرورش، دانشگاه و صنعت مکمل یکدیگر نیستند.
سوالی که امروز باید به آن توجه شود این است که شبح دانشگاه اسلامی و علوم انسانی اسلامی، در تاریخ پس از انقلاب همواره بالای سر دانشگاه بوده. وقتی سی سال این شعار سر داده می‌شود، به این معناست که دانشگاه ما اسلامی نیست. لذا به نظر شما مراد از اسلامی بودن دانشگاه و نمود یک دانشگاه اسلامی چیست؟ ثانیا اینکه آیا این مسئله در نگاه تاریخی ما نسب تئوریک ندارد؟ مثل بازگشت به خویشتن شریعتی یا علل گرایش به مادیگری مطهری.
اولا هیچ جامعه‌ای را نمی‌توان سراغ گرفت که بنیاد‌هایی را قبول داشته باشد و تلاش نکند تا این بنیادها و ارزش‌ها را نهادینه کند و آن را بسط دهد. اصولا توسعه و انتقال در ذات فرهنگ است. اما اختلاف در رویکردهای توسعه این فرهنگ به وجود می‌آید. طبیعی است که وقتی ما در جامعه اسلامی زندگی می‌کنیم و با اسلام بیگانگی نداریم، بنا داریم این فرهنگ را گسترش دهیم. به عقیده من، بین اسلامی کردن و اسلامی شدن تفاوت وجود دارد. اینها دو مقوله‌‌اند. اسلامی کردن یعنی اینکه فرهنگ اسلامی را با زور و اجبار پیاده کنیم، اما اسلامی شدن برپایه جذب افراد به اسلام مفهوم پیدا می‌کند.
بنابراین قرائت‌ها و متد‌ها برای به انجام رساندن این موضوع متفاوت است.یک دیدگاه معتقد است که اسلام به عنوان یک سپهر کلان در حوزه‌های مختلف کارکردهای مختلفی دارد. برخی معتقدند وظیفه دانشگاه تولید دانش و تربیت نیروهای متخصص در جهت رسیدن به استقلال است. در حقیقت دانشگاه مطلوب دانشگاهی است که در جهت رشد جامعه اسلامی حرکت کند. این قرائت، در بین اساتید یک نگاه جدی است. بنده معتقدم که جامعه دانشگاهی ما، به طور عام اعتقادات اسلامی دارد و به ارزش‌های اسلامی پایبند است.
یک نگاه دیگر معتقد است که ما به عنوان مسلمان، دو ساحت داریم. یک ساحت مربوط به توسعه مادی است؛ از قبیل توسعه شهرنشینی، علم، تکنولوژی و ... . که یک بخش عظیمی از آن از دانشگاه حاصل می‌شود. ساحت دیگر، ساحت معرفتی و معنوی است، که معتقد است که این کنش معنوی نیز باید در دانشگاه صورت بگیرد. بنابراین دانشگاه می‌تواند به این زیست معنوی هم توجه داشته باشد. افرادی مثل آقای ملکیان این اعتقاد را دارند. در حقیقت به عقیده آنها بستر رشد هر دو ساحت مادی و معنوی در دانشگاه فراهم می‌باشد.
شهید مطهری هم همین‌گونه اعتقاد دارند
بله، ایشان هم معتقدند که اسلام و منطق اسلامی باید در کنار سایر اندیشه‌ها معرفی شود. در حقیقت منش اسلام نه با بخشنامه و اجبار؛ بلکه باید با ایجاد رغبت و نیاز معرفی شود. عده‌ای هم هستند که با اسلامی شدن مخالف نیستند. اما معتقدند که این دو ساحت موازی هستند.
یک نگاه سومی هم هست که مربوط به سنت گراهاست.عمده اینها معتقدند که دانشگاه‌ها زمانی اسلامی هستند، که ظواهر آن اسلامی باشند. حجاب، نماز جماعت و ... برقرار باشد. و یا در مدل جدیدتر تفکیک جنسیتی در آن رخ بدهد.
فکر می‌کنید این سیاست‌های جنسیتی تا چه حد مربوط به فرهنگ ایرانیان است؟ یعنی در این زمینه ما با یک نگاه مرد سالارانه مواجه نیستیم؟ چراکه به نظر نمی‌رسد اصولا همه این نگاه ریشه در اسلام خواهی داشته باشد.
ممکن است دیدگاه‌ها و قرائت‌های مختلفی از اسلام وجود داشته باشد. و لذا با توجه به فهم از اسلام این مسائل را اتخاذ می‌کنند که یکی از مظاهر آن تفکیک جنسیتی است. لذا ما دو مسئله را باید از هم جدا کنیم. یکی دانشگاه جنسیتی و دیگری تفکیک جنسیتی. دانشگاه جنسیتی در دنیا یک امر متعارفی است. چرا که این تجربه وجود دارد که بسته به روحیه افراد، این پدیده می‌تواند وجود داشته باشد. و اصولا به دین هم مربوط نیست. در حقیقت نوعی ایجاد حق انتخاب در بین افراد است.
به نظر شما دانشگاه‌های جنسیتی سبب اتلاف منابع و افزایش هزینه‌ها نمی‌شود؟
ببینید، دنیای امروز دنیای تنوع است. در اقتصاد هم می‌گویند:«تولید انبوه، مصرف انبوه». در حقیقت در مجموع و در محصول این اتفاق، اتلاف هزینه نخواهد بود. چرا که این نگاه، نوعی توجه و احترام به آزادی انسان است. بنابراین دانشگاه جنسیتی در حد متعارف آن مطلوب است، و در همه کشورها و در همه زمان ها وجود داشته است. اما تفکیک جنسیتی با این تصویری که در حال اجرا شدن است، بسیار نامطلوب است. نمونه آن هم همین دانشگاه علامه است. مسلما در یک جامعه دینی و در هر محیطی باید شئونات اسلامی رعایت شود. در فرهنگ اسلامی هم مناسبات و ارتباط باید وجود داشته باشد. همچنین ما در روایات و سنت هم داریم که: «الناس حریص علی ما منع».(مردم نسبت به آنچه که منع می‌شوند، حریص هستند.)
این نوع تفکیک جنسیتی در کشور ما، عمدتا محصول هیچ کار جدی‌ای هم نیست. بیشتر برخورد‌های سلیقه‌ای است که به نام اسلامی سازی انجام می‌شود. لذا این منع غیر منطقی، جای دیگری نمود پیدا می‌کند و لذا «قاعده لج» صورت می‌گیرد. در بسیاری از موارد انسان هایی که سعی دارند خود را بی مبالات نشان دهند، اساسا انسان‌های بی مبالاتی نیستند. یک بخشی از اتفاقاتی که در محیط جامعه دانشگاه و جامعه صورت پذیرفته مبتنی بر همین «قاعده لج» است.
بنابراین، این نگاه سطحی نباید وجود داشته باشد. هم امام و هم رهبری در خصوص این بحث، مکررا از ظاهرگرایی و سطحی‌نگری لناس حریص علی ما منع».(مردم به آنچه که منع می‌شوند، حریص هستند.) کرده‌اند. لذا اگر اسلامی کردن را اینگونه پیاده سازی کنیم، هزینه‌های سنگینی را برای جامعه به بار آورد.
البته در یک حوزه دیگری هم این مسئله تسری پیدا کرد و آن، این بود که فیزیک و شیمی اسلامی درست کنیم. البته این نگاه اکنون جایگاهی ندارد.
اما در حوزه علوم انسانی؛ دیدگاهی وجود دارد که ما باید جامعه شناسی و روان شناسی اسلامی داشته باشیم. این نکته صحیح است که اسلام در این زمینه‌ها حرف جدی دارد، اما طبیعتا باید در این رشته‌ها از منابع غربی استفاده کرد. طبیعی است که اگر تولید صورت بگیرد، رشد و توسعه را همراه خواهد داشت. اما باید بدانیم که تولید با بخشنامه انجام نمی‌شود. ابن‌سینا و فارابی هیچ کدام به صورت بخشنامه‌ای به این سطح نرسیدند. تولید در اثر انباشت و به رسمیت شناختن پرسشگری صورت می‌گیرد. چرا که از دل انباشت، نظریه خارج می‌شود. مهم‌ترین عامل توسعه علمی، دینی و اخلاقی در جامعه اسلامی، تسامح مسلمانان بوده است. چرا که مسلمانان، «دیگری» را می‌پذیرفتند و سبب رشد در جامعه می‌شدند. لذا باید عیار معارف اسلامی ما، در ازای برخورد با اندیشه‌های غربی مشخص شود.
شما در مورد بحث اسلامی کردن دانشگاه، به وجود قرائت‌های مختلف از اسلام اشاره کردید. در صورتی که ما تعابیری مانند دموکراسی اسلامی و همچنین روشنفکری دینی را هم داریم، که عموما این دو مصداق ممتنع نیستند. لذا به نظر شما علوم انسانی اسلامی چه پدیده‌ای است؟ آیا ممکن است و یا ممتنع است؟ اصولا در مواجهه با علوم انسانی اسلامی می‌بایست چه رویکردی داشته باشیم؟
من معتقد به امتناع نیستم. من معتقدم که هر کدام از این دو علم باید در جایگاه خودش قرار بگیرد. ما قطعا علوم اسلامی داریم. فقه، عرفان، فلسفه و ... به یک معنا جزء علوم اسلامی هستند. و یا نوع نگاه اسلام به مدیریت، نه مدیریت اسلامی؛ یک امر وجودی است. و یا توجه اسلام به امور روانشناسی مسائلی است که به طور جدی در مورد آن کار شده است. اما این به معنای روانشناسی اسلامی نیست. در حقیقت اسلام می‌تواند در این علوم نظریه‌پردازی کند، اما این به معنای اسلامی بودن آن دسته از علوم نیست. بنابراین اسلام در زمینه علوم انسانی می‌تواند گزاره‌هایی را ایجاد کند، که حتما هم مورد استفاده قرار می‌گیرد. اما اینکه قرآن مدعی علم جامعه شناسی باشد، قطعا این‌طور نیست. چرا که اصلا قرآن برای این امر نازل نشده است. قرآن برای هدایت بشر آمده است. اصولا ارزش قرآن به این نیست که بخواهد در مورد این امور نظر بدهد.
بنابراین شما معتقدید که باید گزاره‌های دینی را در منابع معرفتی بگنجانیم؟
بله.
اما اگر این اتفاق بیفتد، بنا براین باید با این گزاره‌ها، به صورت علمی برخورد کنیم. یعنی ابطال پذیر باشند.
البته ما در گزاره‌های دینی، برخی امور مناسکی داریم، مانند حج و نماز و یک سری ارزش‌های کلان داریم. مثل عدالت، عبودیت و ... .
به طور مثال، ما به عنوان یک فرد موحد می‌پذیریم که ربا حرام است. حالا اگر ما در اقتصاد ببینیم که ربا سبب پیشرفت و توسعه اقتصادی می‌شود، تکلیف‌مان چیست؟ وقتی یک امر علمی با باور دینی یک مسلمان در تعارض قرار گرفت باید چه عملی انجام دهد؟
نکته مهم اینجاست که بخش عظیمی از زیست بشری به تعبیر شهید صدر، جزء منطقه الفراغ است. به طور مثال این که امروز شهردار چه کسی باشد، یا اینکه نگاه مان به توسعه از چه طریقی باشد جزء دستورات دین نیست. البته ارزش‌های دینی در این موارد یک حکم کلی و حداقلی دارد.
در این صورت اگر ما به دین در این موضوع حداقلی نگاه کنیم، باید نگاه مان به علوم انسانی چگونه باشد؟
در اینجا باید به سراغ قرائت‌ها برویم.
اما اگر به قرائت‌ها توجه داشته باشیم به امتناع می‌رسیم. آقای ملکیان هم وقتی به وجود قرائت‌های مختلف از دین اشاره می‌کنند، قائل به امتناع هستند. به این معنا که ما نمی توانیم علوم انسانی اسلامی داشته باشیم.
وقتی ما می‌توانیم گزاره‌های دینی را در منابع علوم انسانی بگنجانیم، این به معنای علوم انسانی اسلامی است. البته اینها حداکثری نیست.
پس در حقیقت شما قائل به استقلال طرفین و گفتگوی میان این دو هستید.
بله.
پس در حقیقت قابل ادغام نیستند.
در یک جاهایی می‌توانند با هم داد وستد بکنند. با یکدیگر گفت و گو کنند و همدیگر را فربه کنند. در فهم مبانی می‌توانند انباشت ایجاد کنند. اگر شما یک فهم ماتریالیستی از هستی داشته باشید، روانشناسی را مبتنی بر همان فهم سامان می‌دهید، و اگر فهم وسیع تری داشته باشید، آن را عمیق تر به کار ببرید.
آیا در این صورت نمود عینی هم خواهد داشت؟
بله، من معتقدم اگر ما نگاه حداکثری داشته باشیم و بخواهیم همه چیز را اسلامی کنیم، شدنی نیست. اگر بحث گفت و گو، تبادل و فربه‌تر کردن باشد، لازمه آن تسامح و به رسمیت شناختن دیگری است. به طور مثال یک فیزیک دان مسلمان با استفاده از علم هسته‌ای خود، بمب نمی‌سازد.
پس دین یک نقش اخلاقی هم در این زمینه دارد.
بله، حرمت اخلاقی هم یک بخشی از کارکرد دین است، اما فقط جنبه اخلاقی دین مانع نیست؛ مثل سقط جنین.
آنچه که من از اسلامی کردن می‌فهمم این است که جامعه ما اسلامی است و به ارزش‌های اسلامی پایبند است. در همه جای این جامعه، ارزش‌های اسلامی باید از طریق افراد متخصص و آگاه به فرهنگ در جامعه ارائه شود. مخصوصا امر دین خیلی ظریف است و اگر با ظرافت‌هایش ارائه نشود، قطعا ضدیت ایجاد می‌کند. اگر ما دیدیم که پس از سی سال که تلویزیون و دانشگاه ما تبلیغ دینی می‌کند و به طور مثال مردم ما صادق تر نشده‌اند، یا با انصاف‌تر نشده‌اند؛ حتما باید در روش‌ها و شیوه‌های ارائه مان تجدید‌نظر کنیم. نباید آن را از ریشه نفی و انکار کنیم. لذا چگونه احساس نیاز ایجاد کردن برای جذب افراد به نگاه اسلامی بسیار حائز اهمیت است.
من معتقدم یک بخشی از اسلامی شدن به کارکردهای دانشگاه باز می‌گردد. دانشگاه اسلامی دانشگاهی علمی است که در آن اخلاق آکادمیک رعایت می‌شود. دانشگاهی که در آن کپی رایت صورت نمی‌گیرد و پایان نامه‌های مفید به جامعه ارائه می‌دهد. یعنی دانشگاه در خدمت اسلام و جامعه اسلامی قرار گیرد. یک بخش دیگر آن هم در معرض فضای معنوی درست قرار گرفتن، و انتخاب کردن درست طریق معنویت است. این مسائل اگر در دانشگاه ما اجرا شود، ما شاهد اسلامی شدن، و نه اسلامی کردن خواهیم بود. البته در این راستا سند‌های راهبردی مفید و قابل اجرایی هم تنظیم شده است. اما متاسفانه ما در دانشگاه‌ها، مدیران فرهنگی کارآزموده‌ای نداریم. چرا که بالاخره این برنامه‌ها را باید افراد متخصص اجرا کنند و آن را به برنامه‌های فرهنگی تبدیل کنند. عدم وجود توانمندی‌های فرهنگی در این افراد سبب از بین رفتن منابع، به نتیجه نرسیدن برنامه‌ها و در نهایت اتهام زدن به مخاطبان که دانشجویان باشند، ختم می‌شود.
