حسین نقاشی،امیرحسین کاکایی: ادبیات، شعر و سرودهای انقلابی تاثیری به سزا در پیشبرد مبارزات مردمی در اقصا نقاط دنیا داشته است. شاید نام ادبیات انقلابی با نام پابلو نرودا شیلیایی با آن سرنوشت اسطوره ای، یا با نام محمود درویش فلسطینی عجین شده باشد و الهام بخش. در هر حال ادبیات و شعر و موسیقی در تمام انقلابات قرن بیستم، یکی از موثرترین ابزارهای پیشبرد جنبش‌ها بوده است. از این رو باید گفت که انقلاب اسلامی ایران نیز از این قاعده مستثنی نیست.
پایگاه خبری و اطلاع رسانی جماران در همین رابطه و به مناسبت سالگرد انقلاب اسلامی گفتگویی با عبدالجبار کاکایی، شاعر و نویسنده، انجام داده است که در آن به بررسی جریانهای ادبی پیش از انقلاب اسلامی،شیوه مدیریت فرهنگی و رویکردهای رژیم پهلوی در قبال ادبیات، شعر و موسیقی و زمینه‌ها و بسترهای فکری ایجاد جریانهای مذهبی-انقلابی در شعر و ادبیات ایران پرداخته است. وی در عین اینکه یکی از چهره‌های شاخص جریان ادبی «شعر انقلاب اسلامی» به شمار می‌آید، انتقاداتی جدی نیز به این جریان ادبی و عملکرد سی ساله آن دارد.
آقای کاکایی! به عنوان اولین سئوال می خواهیم درباره فضای غالب بر حوزه ادبیات و شعر در سه دهه پیش از وقوع انقلاب اسلامی صحبت کنیم. اینکه چه جریان‌هایی در این حوزه فعال بودند و چقدر ادبیات با سیاست آمیخته بود؟
پس از سقوط دولت دکتر مصدق و آغاز خفقان سیاسی در جامعه تنها جریاناتی که در سطوح دانشگاهی و نخبگان فعال بودند و نظام پهلوی از کنترل آنها عاجز بود، جریانات چپ‌گرا بود و ادبیات به نوعی چپ بود. از این رو باید گفت که اولین تجربه شعر اجتماعی در محیط‌های فرهنگی و دانشگاهی در دست جریان چپ بود. شعر موسوم به «سلاح»و«جنگل» عناوینی هستند که عموما ناظر به جریانات سیاسی وابسته به چپ بوده و در راس آن نیز حزب توده قرار داشت. از سوی دیگر نوعی همخوانی و ارتباط بین دیدگاه راست‌گرای ادبیات که مدعی دنیای آزاد و به تعبیر امروز لیبرالیستی بود با نظام سیاسی و فرهنگی حاکم وجود داشت و این امر باعث جذب عناصری از آن جریان به بنیادهای دولتی شده بودکه زیر نظر فرح پهلوی اداره می شد.
از این رو در این سالها عموما تلاش‌هایی که در حوزه ادبیات روشنفکری میشد، از ناحیه این دو جریان بود. شعر اسلامی، دینی و شعری که متعهد به مباحث مذهبی بود اصولا بعد از ادبیات مشروطه، قدرت قد برافراشتن نداشت. علت عمده آن نیز نقدهای بسیار شدیدی بود که پس از مشروطیت نسبت به این نوع ادبیات وارد شده بود و عدم خاستگاه نخبگی متناسب با شرایط روز به نوعی موجب عدم تحول و تکامل برای این شعر شده بود که دیگر توان رویارویی با جریانهای مدرن و روزآمد را نداشت.
ادبیات که از دوره قاجاریه به بعد آمیخته به فضاهای عرفانی وگرایش های صوفیانه و اعتقادات مذهبی شده بود پس از سیل بنیان‌کن مشروطیت و نقادی‌های شدیدی که به آنها شد، قدرت سابق خود را از دست دادند. این نقدها که از سوی کسانی مانند احمد کسروی و تقی زاده وطالبوف و...، انجام می شد، باعث شده بود که ادبیات مذهبی قدرت بلند شدن در محیط‌های فرهنگی را نداشته باشد و در لاک خود فرو برود و به محیط‌های اجتماعی سنتی منحصر شود و به نوعی دچار عوام‌زدگی گردد.
شاخص ترین افراد این جریان محجور چه کسانی بودند؟
شاخص‌ترین شاعران مذهبی آن دوره، کسانی مانند فواد کرمانی و ریاضی یزدی در حوزه شعر کلاسیک بودند و در بین متفکرین روشنفکر کسانی مانند نعمت میرزازاده بودند که شعر مذهبی می‌گفتند و در دوره‌های بعدتر هم ظهور شاعرانی مانند منوچهر هزارخانی و خانم صفارزاده و آقای گرمارودی وجهه نو شعر مذهبی را رونق بخشید.
منشأ بروز و آبشخور فکری این جریان نوگرا و مذهبی در عرصه ادبیات و شعر فارسی را کجا می‌دانید؟
کمابیش پس از طرح گفتمان «نهضت اصلاح دینی» که با جداشدن نهضت آزادی از جبهه ملی از منظر سیاسی شکل گرفت، از منظر تئوریک و نظری، آراء و افکار دکترشریعتی در ذیل گفتمان روشنفکری دینی در پایگاه فکری حسینیه ارشاد در رشد ادبیات نوین دینی نقش داشت. با شکل‌گیری این جریان فکری و سیاسی، رفته رفته ادبیات مذهبی به محیط‌های دانشگاهی وارد شد اما همچنان از برجستگی و غلبه کافی برخوردار نبود و در این برهه نیز همچنان و عموما مسیرسازی‌ها و بسترسازی‌ها در دست جریانات چپ و بعضا متمایل به اردوگاه جهان آزاد بود.
اما دهه 50 را باید دهه ای سرنوشت ساز برای ادبیات دینی در ایران دانست. در این دوره ادبیات دینی متاثر از همان جریان پیش گفته-نهضت اصلاح گران دینی و جریان روشنفکری دینی- پر و پال بیشتر گرفت و توسعه و رونقی پیدا کرد. بسیاری از پیشکسوتان شعر انقلاب که به عنوان نسل اول از آنها یاد می‌شود، مانند میرشکاک و مرحوم سید حسن حسینی و مرحوم قیصر امین پوراز آنان هستند.
دلیل عمده این اقبال را می توان در این دانست که در دهه 50 شمسی بسیاری از نیروهای مذهبی جذب محیط‌های فرهنگی شدند و با حال هوای این نوع محیط‌ها آشنایی و ارتباط برقرار کردند. شاعران نسل اول شعر مذهبی و انقلابی، در واقع پایه‌گذار شعری بودند که پس از انقلاب با حمایت سیاسی نظام و حمایت معنوی و مطالبات مردم از دل گفتمان‌های رایج ادبی آن دوره بیرون کشیده شدند.
البته در اینجا باید اشاره کنم که بنده نقد جدی نسبت به جریانیکه تحت عنوان «شعر انقلاب»شکل گرفت، دارم. من هم در دوره‌ای وارد این جریان شدم و طبق منشوری که وجود داشت، شعر برای مطالبات مردم می‌گفتم.
مهمترین نقد من این است که به نظرم ورود به این عرصه با تاثیر پذیری از ادبیات چپ‌گرا بود نه فقط در حوزه ادبیات و فرهنگ بلکه در حوزه سیاست و اقتصاد نیز ما به نوعی وام‌دار این دیدگاه در دنیای چپ بودیم. ادبیات مذهبی تازه شکل گرفته نیز به خصوص در ادبیات اجتماعی، تحت تاثیراین گفتمان قرار گرفت.شاید بتوان این موضوع را چنین بیان نمود که نزاع چپ و مذهبی‌ها منجر به تاثیر پذیری از همدیگر شده بود.
مرحوم گلابدره‌ای هم در این مورد حساسیت‌های فراوانی داشت و به نفوذ جریانات چپ‌گرا در ادبیات انقلاب اشاره می‌کرد. یکی از موضوعاتی که من مصداقا در نقد یکی از کتاب‌ها چند سال قبل نوشتم و به موضع‌گیری شدید از سوی برخی جریانهای ادبی و دانشجویی موسوم به عدالتخواه منجر شد، این بود که من با شیوع تفکر خصمانه اجتماعی که ریشه در تئوری های دینی و آموزه های مذهبی ندارد مخالف هستم. تفکیک مردم بر اساس فقر و غنا و... نگاهی دینی نیست، دین اینگونه نیست و آنچه برایش مهم است تقواست. از این رو نباید نگاه بسته به طبقات جامعه داشته باشیم و بر اساس آن جامعه را تحلیل کنیم. اما گاه در شعرهای اجتماعی شاعران دهه 60 مبانی اخلاقی گفتمان چپ حاکم بود. حتی اسم‌ها و طبقات را هم تفکیک می‌کنند. به عنوان مثال شعر«شب شمال و شب جنوب»به نوعی تقابل طبقات اجتماعی بود به سبک گرایش ادبی دوره انقلاب کبیر فرانسه.
این قطعه که قطعات نظیر آن کم نبودند شایدیکی از مصادیق همین موضوعی باشد که مورد نقد من است. ادبیات انقلابی و مذهبی ما نباید در این مورد ذوق‌زده میشد و از دید من این نگاه وام‌دار چپ گرایی افراطی ای بود که در جامعه ما نیزجریان داشت. الان همین گفتمان درجریانات شبه ادبی موسوم به «عدالت خواه»وجود دارد که همچنان همین رویکرد را تعقیب می کند و می گوید امروز هم باید همان گفتمان رایج در دهه 60 را ترویج کنیم و در همان مسیر گام بر داریم ومی خواهند ادبیات آن دوره را بازتولیدکنند. بهر حال صدمه جریان چپ بر ادبیات دهه 50 به ادبیات دهه 60 هم منتقل شد و نگاه اجتماعی را به شدت تحت سیطره خود قرار داد.
یکی از موضوعات مهم دیگری که باید به آن اشاره کنیم، نهادهای و ارگانهای متولی شعر و ادبیات در دوره پهلوی است. ارزیابی شما از شیوه مدیریت این نهادها از سوی حکومت چگونه است؟
یکی از مهم ترین این نهادها از نظر من بنیاد پهلوی بود. بنیاد پهلوی چیزی مانند همین سازمان سینمایی هست که وزارت ارشاد می‌خواست راه بیندازد. نهادهای فرهنگی و ادبی که با نظارت دولت و با هزینه و امکانات دولت هدایت و راه‌اندازی می‌شوند. از سوی دیگر کانون نویسندگان هم بود که در واقع اولین نهادی بود که به فکر استقلال و صنفی شدن بود و به سوی آزادی عمل حرکت می‌کرد. طبیعی است که این دو نهاد با یکدیگر تعارض و فاصله داشتند، اما به شکل تعارض کنونی نهادهای دولتی و خصوصی نبود. بعد از انقلاب نهادهای خصوصی و دولتی در تعارض و فاصله قرار گرفتند و این تضادها تشدید شد و نهادهای خصوصی عمومادر موضع مخالف قرار گرفتند و بسیاری تعطیل شدند و بسیاری نیز از سوی نهاد دولتی حمایت شدند .واقعیتش این است که به نظر من نظام فرهنگی سابق در باز گذاشتن دست نویسندگان به ویژه قشر نخبه زیرکی بیشتری نشان می داد و یا بهتر است بگوییم که با سیاستمداری برخورد می‌کرد.
آیا جریانات ادبی مذهبی پس از انقلاب اسلامی نیز دارای تنوع و تکثر بودند؟ اگر پاسختان به این سئوال مثبت است می خواهم بدانم که این تنوع چه منشاهایی داشته است؟
از تنوع سلیقه‌هایی که در نهادهای فرهنگی بعد از انقلاب اسلامی به چشم می‌خورد مشخص است افرادی که دور هم جمع شده‌اند مسیرهای متفاوتی داشتند. مثلا در سال 60 ، شخصی که مداح بودشعر می‌گفت، شاعر چپ گرا با گرایشات دینی شعر می‌گفت، روشنفکر دانشگاهی، دانشجوی خط امام و...همه بودند. همه نوع افرادی بودند. حدود 10 درصد شعرایی که جذب جریان شعر انقلاب شدند،گرایش مداحی و مسجدی داشتند و قبلا در مساجد مذهبی و حسینه‌ها و در جلسات وعظ و خطابه، برای مردم شعر می‌گفتند و می خواندند. اینها هم جذب جریان شعر انقلابی شدند و کم کم زبان ادبی آنها فرهیخته‌تر شد. روشنفکران مسلمان متمایل به مکتب فکری مرحوم دکتر شریعتی و ملی مذهبی ها هم بودند. بچه های برآمده از مساجد فعال هم بودند، چپ ها هم با چراغ خاموش بودند و لحاف چل تکه ای بود که شور انقلابی گری و آرمان خواهی نقطه اتصال آنها بود.
خاستگاه جریانی که پس از انقلاب اسلامی جریان «شعر انقلابی» را نمایندگی می‌کرد را بیشتر متمایل به کجا می دانید؟
اگر بخواهم خاستگاه افرادی را که شکل دهنده و بعد ها نمایندگی کننده «شعر انقلاب» بودند بگویم، باید تاکید کنم که این خاستگاه‌ها متفاوت بود. من تحت تاثیر جریان اصلاح گری دکتر شریعتی از دوره دبیرستان قرار گرفتم. با کتاب فاطمه فاطمه است و کویر آشنا شدم و از آن تاثیر پذیرفتم. دلیل این تاثیر پذیری هم رویکرد نویی بود که دکتر شریعتی از شخصیت های اسلام در برابر نسل جدید قرار می داد. شناختی که وی از زینب(س)و حسین(ع) و ابوذر غفاری(س) به ما می داد، با آنچه که بر سر منابر سنتی و مساجد طرح می شد، متفاوت و در عین حال برانگیزاننده بود. دیدگاه دکتر شریعتی زنده تر بود و در زندگی امروز ما کاربرد داشت و تاثیر گذار بود. بنابراین برخی از افرادی که شکل دهنده جریان شعر مذهبی و انقلابی بودند از زمره افرادی بودند که تحت تاثیر شریعتی بودند و با این حال و فضا وارد محیط دانشگاهی شدند و بعدها نیز شعر انقلابی و مذهبی را پی گرفتند.
امام خمینی هم به وجود آورنده موج انقلابی جامعه بود و اگرچه در حوزه انقلاب اجتماعی مهیج بود و مردم را به صحنه کشاند اما الهامات فکری برای خلق متون ادبی و مذهبی و انقلابی هنوز همان نگاه مذهبی دکتر شریعتی بود. در واقع موج انقلاب اسلامی پس از پیام‌ها و اعلامیه‌های امام و به نوعی نهادینه شدن انقلاب و انتشار تفکر انقلابی و مذهبی کم کم اثرگذاری را روی ادبیات شروع کرد، اما قبل از آن منابع تغذیه فکری جوانان مسلمان آثار مرحوم شریعتی بود و باید به این نکته هم اشاره کنم که منابع و کتب در شهرستان به شدت کم بود.
موضوع دیگر اینکه به نظر می‌رسد که حکومت پهلوی سعی می‌کرد که ادبیات را از طریق رسانه‌هایی که در اختیار داشت کنترل کرده و جریان سازی مطلوب خود را داشته باشد. برای این کار پاتوق‌هایی به راه افتاده بود و جریان سازی‌هایی شکل می گرفت. از نظر شما این پاتوق‌ها دست چه کسانی بود و تا چه حد بر فرهنگ و جامعه سنتی ما اثر گذار شد؟
بر اساس اطلاعاتی که از آن دوران نقل می‌شود و وضعیت موسیقی و شعر در آن دوره، پیشرفت‌هایی داشته و اگر شاعران و اهل ادبیات و موسیقی و... بر روی مسائل سیاسی و مربوط به حکومت سخنی نمی گفتند از گزند در امان بودند. در واقع عدم پرداختن به مسائل سیاسی و مسائل حکومتی پر رنگ ترین خط قرمز حکومت پهلوی محسوب می شد. در دوره نخست وزیری امیر عباس هویدا بر اساس خاطره ای که از مرحوم جلال آل احمد خواندم به نظر می رسد فضای فکری تا حدودی قابل تحمل بوده و حداقل برای ادبیات متمایل به معیارهای جهان آزاد محدودیت‌های زیادی وجود نداشته است.
از سوی دیگر رفتار و نوع برخورد افرادی چون جلال آل احمد در مقابل نظام پلیسی آن دوران یک رفتار جسارت‌آمیز و انقلابی بود که این روزها خیلی کمتر دید می‌شود. در واقع یا دولت خیلی سعه صدر داشته یا نویسندگان آن دوران، آرمان‌گراتر بوده و شعور مبارزه سیاسی بالاتری داشته و عمل‌گرا بودند. اما نظام پهلوی خیلی حساب شده عمل می‌کرد. در حوزه فرهنگ چهره سازی می‌کردند و از طرق نشریات تبلیغ می کردند. در هر حال ادبیات چپ، جریان لیبرال و کانون نویسندگان و بنیاد پهلوی و مجلات روشنفکری مانند تماشا و فروسی هم منتشر میشد. من فکر می‌کنم تا جایی که این جریان ها وارد حوزه نقد سیاسی و موضع گیری سیاسی بر علیه حکومت نمی شدند، با تنوع سلیقه‌ها با نوعی زیرکی یا سعه صدر برخورد میشد.
خوب با همین رویکرد فضای فرهنگی پس از انقلاب و علی الخصوص امروز را چطور ارزیابی می کنید؟
یکی از مشکلات ما بعد از انقلاب این است که مدیریت فرهنگی نسبت به ادبیات خیلی حساس است و به نظر من الان جسارت و خلاقیت در ادبیات نسبت به سینما در سطحی نازل تر قرار دارد. بسیاری از حرف‌هایی که در ادبیات نمی‌توان گفت در سینما گفته می‌شود. اگر مقایسه کنید مثلا در دوره قاجار جلوی موسیقی را گرفتند. این ردیف‌ها و دستگاه موسیقی در قالب تعزیه ها، آموزش داده شد و بازتولید گردید. در واقع محدودیت ها باعث شد که موسیقی به دامن تعزیه برود و در آنجا خودش را بیابد. در حال حاضر سینما هم این کار را انجام می‌دهد و برخورد با نهادهای سینمایی، بیشتر مورد اعتراض مردم قرار می گیرد. کما اینکه می‌بینیم که در مشکلاتی که برای خانه سینما پیش آمد، حضور مردمی و مقاومت ها و اعتراض ها به مراتب بیشتر از زمانی است که مثلا برای یک انتشارات مشکلی پیش می آید. در واقع به نوعی ادبیات مظلوم واقع شده و اگر جلوی انتشار کتابی را بگیرند چنین تاثیری در جامعه ندارد.
دغدغه و حساسیت بعد از انقلاب در حوزه فرهنگ بخصوص ادبیات شاید به دلیل این بوده که در دوره پهلوی، سیاست‌گذاری فرهنگی به سوی نوعی سکولاریسم غرب گرا بوده و در مقابل پس از انقلاب به نوعی در تضاد با انگاره‌های سکولاریستی که رژیم گذشته مبلغ آن بوده، حساسیت بر روی حوزه فرهنگ و علی الخصوص ادبیات بیشتر شده است؟
البته جهت‌گیری کلی نظام پهلوی به مقوله فرهنگ این گونه بود که ایران را به سوی نوعی نگاه «حکمت ایران» پیش از اسلام ببرد و در پی این بوده که رنگ اسلام را از نگاه خسروانی پاک کند و یک نظام فرهنگی از اسطورهای قبل از اسلام را حاکم کند. مانند عوض کردن تاریخ هجری شمسی به شاهنشاهی که با نا خشنودی بخش های زیادی از مردم روبرو شد. گرایش هم سکولار بود چون جامعه غرب پشت سر رژیم پهلوی بود. همچنین شاه تفکر پان‌ایرانسیتی را تبلیغی می‌کرد. اما با هوشمندی که در نگاه هدایت کنندگان فرهنگی بود همه گروه‌ها فعالیت می‌کردند.
یک بخشی از ادبیات انقلابی ما باز می گردد به اشعاری که در قالب سرودهای انقلابی در سالهای پیش از پیروزی انقلاب اسلامی رایج شده بود و مهیج حرکت های رادیکال و انقلابی بر علیه رژیم پهلوی بود. سرودهای انقلابی که از اواخردهه 40 مطرح شد و در دهه 50 پیشرفت کرد و در وقوع انقلاب هم موثر بوده است.منابع و میزان تاثیرگذاری این سرودها را در فضای انقلابی آن سالها چگونه می بینید؟
این سرودها تحت تاثیر جریان های چپ سیاسی و اجتماعی در سال 55 و 56 که زمزمه انقلاب اوج گرفته بود، بیشتر رواج یافت. تا آنجا که می دانم برای اولین بار در جریان انقلاب خیابانی مردم در سال 57، رفته رفته این مفاهیم وارد سرودها شدند که گرایشات دینی را آشکار می‌کرد. یعنی اینکه پیش از اینکه ادبیات مذهبی در شعر ما نفوذ کند، در سرود نفوذ کرده و حربه موثر و پیشرو در مبارزات به حساب می آمد. این سرودها چون با متن جامعه ما و فرهنگ آنها همراه شده بود و از آنجا که مضمون آن ها وحدت آفرین بود، تاثیر به سزایی در تهییج روحیه انقلابی در جامعه داشت. در خلال همین سرود خوانی ها در راهپیمایی ها و تظاهرات های ضد رژیم، شعار محوری "الله اکبر" طرح شد. در مضامین این سرودها در بسیاری از مواقع مفاهیم مذهبی با نوعی ادبیات چپ گرایانه تلفیق می شد تا نشانی از وحدت بیشتر در صفوف نیروهای انقلابی که از جریانات گوناگون بودند، ایجاد شود. ترانه‌ها و موسیقی و خوانندگانی نیز در پیش از انقلاب و در آستانه آن اشعاری را گفتند و یا خواندند که در همان زمان و بعد از انقلاب، مورد اقبال مردمی شدیدی قرار گرفت. به عنوان نمونه می توان به آثار محمد رضا لطفی با صدای شجریان واسفندیار منفردزاده با صدای مرحوم فرهاد مهراد اشاره کرد.بنابراین باید اذعان نمود که سرودهای انقلابی تاثیر بسزایی بر حرکت‌های انقلابی و مردمی داشته است.
