پایگاه خبری جماران، سعید گیتی آرا: «محمد نعیمی پور» نامی آشنا در جریان اصلاح طلب است که در ابتدای انقلاب، از دانشجویان پیروی خط امام بود و امروز نیز از فعالین حزبی کشور است که سابقه مطبوعاتی هم دارد و نظراتش درباره مسائل مختلف کشور جالب توجه است.
شرایط ویژه کشور از لحاظ اقتصادی، موضوع اعتماد و امید در میان مردم، مبارزه با فساد، اصلاح اصلاحات و موضوعات دیگر در کشور موجب شد تا خبرنگار جماران به سراغ یکی از چهره های شاخص اصلاح طلب رفته و نظر وی را درباره آنها جویا شود.
متن کامل گفت و گوی تفصیلی محمد نعیمی پور با خبرنگار جماران در ادامه می آید:
ضمن تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید؛ می خواهم بدانم با توجه به شرایط اقتصادی کشور و وضعیتی که دولت گرفتار آن است، به نظر شما باید چه اقداماتی در جهت اعتمادسازی و بالابردن امید در میان مردم از سوی دولت انجام شود؟
«اعتمادسازی» کاری محوری است که باید حتماً انجام شود و گرنه وضعیت به همین منوالی است که امروز شاهدیم. بی تردید، اعتماد سازی به سادگی به وجود نیامده که بخواهد به این سادگی نیز از دست رود، اما نباید انتظار داشت که اعتماد مردم بدون هیچ دلیلی حفظ شود. با اینکه مسائل اقتصادی یکی از محورهای اعتمادساز است، اما مسائل جدی تر دیگری هم هست که بی اعتمادی و ناامیدی را در جامعه ترویج می کند.
در بحث اقتصادی، باید اذعان کنیم که تهدیدات ترامپ نقش مهمی داشته و آثار روانی ای که از تحریم های گذشته و برای کشورهای مختلف وجود داشت، کافی بود تا با آن تهدیدها، مشکلاتی در عرصه اقتصادی کشور به وجود آید و با وجودی که هنوز تاریخ شروع تحریم ها آغاز نشده بود، یک شوک بزرگ به اقتصاد ما وارد و بازار را به لحاظ روانی دچار مشکلات کند. اما این تمام ماجرا نیست، بلکه سوءمدیریت و عدم هماهنگی کامل میان بخش های اقتصادی دولت نیز، تأثیرات زیادی داشته است.
شاخص امید و ناامیدی تنها به قیمت ارز و گرانی ها مربوط نیست
از همان ابتدای دولت دوم به آقای روحانی هم گفته شد که تیم جدید باید قوی تر و کارآمدتر باشد تا بتواند مشکلاتی که پیش رو دارد را حل و فصل کند. اما متاسفانه این صحبت ها پذیرفته نشد. در مجموع دولت، هم به لحاظ نظری و فکری فقیر بود و هم به لحاظ شجاعت و ریسک پذیری در مدیریت دچار مشکل بود، ضمن اینکه ناهماهنگی نیز مشکلات را دوچندان کرد.
می توان گفت که بخش مهمی از مشکلات امروز، ناشی از سوءتدبیر به‌کار بسته شده و سیاست هایی بود که به هرحال پخته نبودند. کشمکش های درونی بر سر مسائل اقتصادی نیز این مسأله را تشدید کرد. از این رو، شاخص امید و ناامیدی تنها به قیمت ارز و گرانی ها مربوط نیست، بلکه مسائل دیگر نیز در آن دارای اهمیت است.
فکر می کنم که آقای روحانی در جریان انتخابات، صحبت های مهمی کرد. بی تردید توقع نمی رفت که در رقابت های انتخاباتی، بحث هایی مطرح شود که باعث بالارفتن انتظارات عمومی در جامعه شوند. اما بیش از آنچه لازم بود چنین بحث هایی مطرح شد، به نحوی که در سطح حاکمیت ابهام ایجاد شد که چرا چنین صحبت هایی مطرح می شوند.
رئیس جمهور سیاستی را دنبال می کند که از اصلاح طلبی- اعتدال متمایل به سمت اصولگرایی- اعتدال می شود
متاسفانه پس از انتخابات که یقیناً اصلاح طلبان و به ویژه آقای خاتمی، محور پیروزی آقای روحانی در آن بودند، احساس کردند که از دید و نظر آقای رئیس جمهور کنار رفتند و ایشان به عنوان جبران مافات تلاش کرد که اگر میانه اعتدالیون و حاکمیت شکرآب شده، بتواند با یک گردش سریع، آن را جبران کند. لذا نحوه برخورد، گفتمان، سیاست ها و چینش دولت از سوی وی با تحولات بسیار جدی نسبت به آنچه آقای روحانی در انتخابات مطرح کرده بود، پیدا کرد.
نخستین گامی که آقای روحانی در این زمینه برداشت، باعث سرخوردگی بخش عمده ای از اصلاح طلبان شد. این جریان احساس کرد که آقای روحانی از آنها استفاده ابزاری کرده و نسبت به جنبه های دیگر واکنشی نشان نمی دهد. در همین حال، برخی انتخاب های رئیس جمهور بسیار عجیب بود. لذا تلقی اصلاح طلبان این بود که رئیس جمهور سیاستی را دنبال می کند که از اصلاح طلبی- اعتدال متمایل به سمت اصولگرایی- اعتدال می شود.
این مسأله یک ضربه کاری به جریان «اعتدال» بود. علیرغم اینکه بسیار گفته و سعی شد تا این موضوع به گوش رئیس جمهور برسد، اما ایشان کار خود را انجام می داد و نهایتاً بی اعتنایی و بی توجهی وی به این مسأله باعث شد تا اصلاح طلبان حامی دولت بابرآورد عملکرد نمایندگان در فراکسیون امید و چینش کابینه، چنین شبهه ای پیدا کنند که حمایت های آنها بی فایده بوده و در واقع معامله ای صورت گرفته که برطبق آن، اصلاح طلب ها ناگزیر به نادیده گرفته شدن هستند.
عملکرد و سیاستگذاری اشتباه، باعث شده تا دولت آقای روحانی در این شرایط حساس، حامیان پرو پا قرص نداشته باشد
این جریان ادامه پیدا کرد تا اینکه یک جوّ عمومی ناشی از یأس و سرخوردگی ایجاد شد. اما بعدها که شرایط بحرانی شد و مشکلات اقتصادی، سیاسی و اجتماعی به وجود آمدند، دیگر حامیان آقای روحانی حاضر نبودند تا به‌صورت جدی وارد میدان شده و از دولت حمایت کنند. زیرا آنها معتقدند که آقای روحانی به دلیل نیازی که پیدا کرده، بازهم به این جریان توجه روی خوش نشان داده است. امروز می بینیم که حمایت کافی از دولت در برابر هجمه ها صورت نمی گیرد و به عقیده من چنین حمایتی صورت نخواهد گرفت.
لذا این مسأله به یأس، ناامیدی و بحران های سیاسی و اجتماعی در جامعه تبدیل شده و عملکرد و سیاستگذاری اشتباه، باعث شده تا دولت آقای روحانی در این شرایط حساس، حامیان پرو پا قرص نداشته باشد.
با توجه به شرایط ویژه اقتصادی و گسستی که ممکن است میان دولت و اصلاح طلبان ایجاد شود، به نظر شما امروز تا چه اندازه از وحدت مورد نظری که در کلام امام وجود داشت، فاصله گرفتیم؟
امام خمینی به روی وحدت تأکید می کردند و توجه بسیار زیادی به مردم داشتند
تنها بخش کوچکی از موضوع «وحدت» به دولت مربوط است و بخش عمده ای از آن به سیاستگذاری کلی حکومت بازمی گردد. امام خمینی به روی وحدت تأکید می کردند و توجه بسیار زیادی به مردم داشتند. ایشان بدون توجه به مردم و نقش آنها در جمهوری اسلامی تصمیم نمی گرفتند. لذا در همان ایام به عنوان یک رهبر و ناصح ، مردم و مسئولین را به وحدت توصیه می کردند.
بعضی اوقات کسانی دارای نقطه نظرات متفاوت بودند و حتی ممکن بود، بداخلاقی کنند. اما ایشان بازهم با یک روش مدبرانه، آنها را به «وحدت» و همدلی دعوت می کردند. لذا اگر این روش ایشان نبود، اساساً جنگ به نتایج بسیار وخیمی می رسید.
باندهای اقتصادی عجیبی ایجاد شده و مقوله فساد که تا این اندازه مردم را نگران کرده، تنها فساد اشخاص، افراد و بخش خصوصی را دربرنمی گیرد، بلکه فسادها ناشی از مافیاها و گنگ هایی است که به رانت های اطلاعاتی و اقتصادی دسترسی دارند و می توانند در عین اینکه حمایت می شوند با اقتصاد کشور بازی کنند.
اما امروز منظور از بحث وحدت، «وحدت» میان همه مردم و اقشار و صنوف نیست، بلکه وحدت میان عده ای خاص است. به تعبیری دیگر، از نگاه برخی «وحدت» زمانی محقق می شود که شما با یک عده ای خاص توافق حاصل کرده باشید. لذا با این روش، دعوت به وحدت بین عموم مردم و گروه های مختلف، اساساً نشدنی است. این درحالی است که شرایط ایجاد شده براثر فشارهای آمریکا و مسائل اقتصادی، چاره ای جز وحدت میان عوامل حکومت با هم و حکومت با مردم ندارد ولی متاسفانه وحدت دچار خدشه شده و ما یکی از ابزارهای مهم خود را برای حل مشکلات از جمله مشکلاتی که در سطح بین المللی وجود دارد، از دست داده ایم.
امروز تنها کاریکاتوری از وحدت در کشور باقی مانده است
امروز تنها کاریکاتوری از وحدت در کشور باقی مانده و اینکه گفته می شود که دولت همراهی بیشتری می کند، نشان می دهد که تنها رشحاتی از وحدت برجای مانده است. برای نمونه زمانی که دولت از دیپلماسی برای حل مشکلات تحریمی آمریکا استفاده می کند، اظهار نظر سایر نیروها در این زمینه، نشان می دهد که وحدت در کشور دچار خدشه شده است. به همین دلیل است که برخی مردم سوال می کنند؛ چرا افرادی که مسئولیتی در یک حوزه مشخص ندارند باید اظهار نظر کرده و جو را ملتهب تر کنند؟
از سوی دیگر چنین اظهارنظرهایی ممکن است تأثیراتی در سطح بین الملل داشته باشد که مفید یا مخرب بودن آن نامشخص است، اما بی تردید مردم داخل کشور را نگران می کند. زیرا مردم خواهان جنگ نیستند. این مسأله نشان می دهد که وحدتی که باید میان بخش های مختلف حکومتی وجود داشته باشد، عملاً وجود ندارد.
متاسفانه، این وحدت حتی در مقابله با تهدیدکنندگان کشور حاصل نشده است، در همین حال این سوال مطرح است که عده ای سرخود عمل می کنند یا اینکه از سر بی تدبیری دست به چنین اقداماتی می زنند؟ پاسخ هر چه باشد تفاوتی نمی کند، زیرا بازتابش نبود «وحدت» را نشان می دهد. متاسفانه در مسائل اقتصادی نیز وحدت وجود ندارد و بعضی ها خودشان را فعال مایشاء می دانند و اقداماتشان مخرب اقتصاد شده و اجازه نمی دهند که مسائل از یک مسیر واحد و مشخص حل شوند.
وحدت زمانی ایجاد می شود که همه نشان دهند می خواهند در مسیری حرکت کنند که وحدت رویه و وحدت علایق باشد
به همین دلیل، باندهای اقتصادی عجیبی ایجاد شده و مقوله فساد که تا این اندازه مردم را نگران کرده، تنها فساد اشخاص، افراد و بخش خصوصی را در برنمی گیرد، بلکه فسادها ناشی از مافیاها و گنگ هایی است که به رانت های اطلاعاتی و اقتصادی دسترسی دارند و می توانند در عین اینکه حمایت می شوند با اقتصاد کشور بازی کنند.
وحدت زمانی ایجاد می شود که همه نشان دهند می خواهند در مسیری حرکت کنند که وحدت رویه و وحدت علایق باشد تا کار پیش رود. باید گفت که بدون این اقدام، کسی باور نمی کند که وحدتی موثر و کارآمد در کشور شکل بگیرد.
حال که به وحدت اشاره کردید، می خواستم درباره بحث گفت و گوی ملی که از سال گذشته، از سوی موثرترین چهره جریان اصلاح طلب مطرح شد، نظر خود را بیان کرده و بفرمائید که این طرح تا چه اندازه می تواند سرانجام روشن و خوشی داشته باشد؟
این طرح در ابتدا از سوی آقای خاتمی و تحت عنوان «آشتی ملی» مطرح شد. اما متاسفانه حاکمیت با سردی و ترشی با این پیشنهاد رفتار کرد و با اینکه این طرح موضوعیت داشت، اما بعدها برای آنکه حساسیت ها کمتر شود، قرار شد ما «گفت و گوی ملی» داشته باشیم. به نظر من آشتی ملی مقدم بر گفت وگوی ملی است، زیرا آشتی یعنی اینکه دونفر با یکدیگر آنقدر احساس نزدیکی داشته باشند که بخواهند باهم صحبت کنند. اما وقتی یک طرف تیغ می کشد و طرف دیگر مجبور است که زیر فشارها، فعالیت حداقلی خود را داشته باشد، گفت و گو میان آنها چه معنایی پیدا می کند؟
نه «گفت و گو» و نه «آشتی ملی» تاکنون تحقق پیدا نکرده است
لازمه گفت و گو این است که شرایط دو طرف یکسان باشد. متاسفانه تاکنون در این زمینه هیچ اتفاقی نیفتاده است و حتی این پیشنهاد راه‌گشا و اصولی، تحقیر هم شده است. در این زمینه حتی، هیچ گفت و گویی میان کارشناسان برجسته کشور با دیدگاه های مختلف سیاسی و اجتماعی برای چاره سازی بحران های عظیم صورت نگرفته است. در واقع هیچ کس حتی تاکنون برای این کار پیش قدم نشده است. این درحالی است که ما امروز شاهد بحران هایی نظیر «بحران آب» هستیم. به تدریج همه متوجه می شوند که این مسأله بحث بسیار جدی ای بوده که 15 سال در کشور مطرح است، اما ازآنجا که بی توجهی و سوءمدیریت در قبال آن صورت گرفته، به این نقطه رسیده است.
نمی توان از کسانی که مسبب این حبس و حصرها بودند، انتظار داشت که آن را رفع کنند. چگونه همان کسانی که دست به این اقدام زدند، چنین کاری انجام می دهند؟ آنها اگر دست به چنین کاری بزنند، یعنی به این نتیجه رسیدند که در پروژه خود شکست خوردند. چه انتظاری هست که آنها تغییر رویه دهند و به دنبال رفع حصر باشند؟
همین طور بحران های دیگر اجتماعی که برخی از آنها به عنوان ابر بحران یاد کردند، نیز مورد بی توجه ای قرار گرفتند. ما تنها در اثر یک «گفت و گوی ملی» ناشی از یک «آشتی ملی» می توانیم تصمیماتی راه گشا برای حل بحران های موجود در کشور اتخاذ کنیم. زمانی که یک وزیر، فلان کارشناس برجسته را دعوت می کند تا راه حل هایی با هم پیدا کنند و نیروهای امنیتی یا نیروهای با افکار متفاوت، آقای وزیر را تحت فشار قرار می دهند که چرا از چنین فردی دعوت به عمل آمده است؟ در چنین حالتی هیچ وزیر و نماینده ای دیگر جرأت این را پیدا نمی کند تا از کارشناسان خوش فکر و مستقل دعوت نماید.
لذا نه گفت و گو و نه آشتی ملی که برای کشور ضروری جلوه می کنند، عملاً تاکنون تحقق پیدا نکرده است.
امیدوارم هرچه سریعتر محدودیت ها و حصرها برداشته شوند
اخیراً خبری منتشر شد که قرار است برخی محدودیت ها و حصرها که در کشور وجود دارد، برداشته شوند، این اتفاق تا چه اندازه می تواند ضروری باشد؟
من امیدوارم این اتفاق بیفتد. زیرا می تواند نخبگان کشور و بخشی از مردم را امیدوار کند و منشاء پمپاژ امید در سطح کلی جامعه شود، منتها آنقدر حرف های متفاوتی زده شده و چندین بار اعلام شده که قرار است این محدودیت ها و حصرها برداشته شود و خبری نشده، امروز نیز من نمی توانم ارزیابی دقیقی نسبت به وقوع آن داشته باشم. امیدوارم که هرچه سریعتر محدودیت ها و حصرها برداشته شوند.
یک نکته اساسی در این باره وجود دارد و آن این است که نمی توان از کسانی که مسبّب این حبس و حصرها بودند، انتظار داشت که آن را رفع کنند. چگونه همان کسانی که دست به این اقدام زدند، چنین کاری انجام می دهند؟ آنها اگر دست به چنین کاری بزنند، یعنی به این نتیجه رسیدند که در پروژه خود شکست خوردند. چه انتظاری هست که آنها تغییر رویه دهند و به دنبال رفع حصر باشند؟ اگر اراده هایی هم ایجاد یا پیگیری هایی هم شده باشد، از آنجا که تصمیم گیری به مراجعی واگذار شده که خود آنها حبس و حصر را ضروری دانستند، کار قفل شده است.
دیگران اول باید امواجی دال بر تغییر رویه ها بفرستند تا بتوان بر مبنای آن، روی ایجاد وحدت در کشورحساب کرد
برای این اتفاق اراده ای موثر نیاز است. این اراده همچنان در حالتی از ابهام است که آیا شکل گرفته یا خیر؟ اگر در اینجا به همان بحث وحدت برگردیم، وحدت در همین موارد نیز می تواند یاری رسان باشد. یعنی دیگران اول باید امواجی دال بر تغییر رویه ها بفرستند تا بتوان بر مبنای آن، روی ایجاد وحدت در کشورحساب کرد. تا زمانی که چنین پالسی نیامده، وحدت فراگیر و موثر نیز در هاله ای از ابهام است.
برخی اصولگرایان معتقدند؛ مشکلات کشور ما لزوماً راه حلی سیاسی ندارد و ما باید به جای توجه به مسائل سیاسی، ذهن خود را معطوف مسائل اقتصادی کنیم، چرا که امروز مهم ترین مشکل مردم در این حوزه است. به نظر شما ریشه های مسائل و مشکلاتی که در حوزه اقتصادی ایجاد شده، تا چه اندازه به مسائل سیاسی کشور مرتبط است؟
همین عبارتی که اصولگرایان می گویند - باید اول به مسائل اقتصادی توجه شود- به معنای آن است که تغییر رویکرد به هیچ وجه قرار نیست انجام شود و اساساً آنها فرافکنی را راه حل تمامی مسائل می دانند. در واقع پاک کردن صورت مسأله برای آنها اصل است، نه حل مسأله وگرنه چه کسی است که نداند سالها اقتصاد کشور دست آنها بوده و بارها روش هایی که آنها می خواستند، دنبال شده، اما هیچ وقت بهبود اقتصادی به طور عمیق ایجاد نشده است.
دوره خاتمی، موفق ترین دوره اقتصادی کشور بود
آیا می توان دوره ای را در ایران مثال زد که مشکلات اقتصادی با اولویت های سیاسی حل شده باشند؟
بله، اتفاقاتی که در دوره آقای خاتمی افتاد، علیرغم اینکه ایشان دولت خود را دولت توسعه سیاسی نامیده بود، به آن دلیل که متکی به یک مشاوره خوب بود و سیاستی که متناسب با شرایط اقتصادی بود را دنبال می کرد، موفق ترین دوره اقتصادی کشور بود، این درحالی است که در دوره های پس از آن مشکلات متعددی گریبان کشور را گرفت. باید پرسید؛ چطور ممکن است که ریشه های مشکلات اقتصادی مربوط به سیاست نباشد؟ متاسفانه همان ها معتقدند که سیاست خارجی ما در دوره دولت سابق بسیار خوب بوده، سیاستی که پرونده ایران را به شورای امنیت سازمان ملل برد و در آنجا نیز تحریم های سنگینی علیه ایران وضع شد.
ما در دولت سابق، همه کشورهای دنیا را علیه خود بسیج کردیم، اما انگار برخی گمان می کنند که این روند باعث شکوفایی اقتصاد کشور شده، بی تردید چنین گمانی بسیار مضحک است.
اصولگرایان معتقدند که می توانند با بحث های اقتصادی دولت را بی کفایت نشان دهند
اصولگرایانی که چنین طرز فکری دارند، باید این فرافکنی را رها کنند. آنها اگر می خواهند دم از وحدت و علاقه به بازگشت به دوره امام که وحدت را محور سخنان و اعمال خود قرار داده بود، بزنند، باید از چنین حرف هایی دست بشویند. آنها معتقدند که می توانند با بحث های اقتصادی دولت را بی کفایت نشان دهند و نه تنها مشکلات را حل کرده، بلکه رئیس جمهور مستقر را حذف کنند.
آنها یا واقعاً در جهل مرکب قرار دارند و «نمی دانند که نمی دانند» که این نیز فاجعه ای بزرگ برای کشور ماست، زیرا ما سرنوشت کشور را به کسانی سپردیم که نمی دانند که نمی دانند. یا اینکه می دانند اما وجه همت شان، امنیت و منافع ملی نیست، بلکه امنیت و منافع خودشان است که این نیز مصداق بارز خیانت است. به هر صورت، بحث های اقتصادی این کشور، مجموعه ای است که به طور قهری از سیاست داخلی و خارجی ما تأثیرپذیر است.
از این رو، نه تنها سیاست خارجی و داخلی، بلکه سیاست مبارزه با فساد، سیاست رانت خواری و سیاستی که باعث به وجود آمدن بازارهای غیررسمی و زیرزمینی در کشور شده، تعیین کننده خواهند بود. در نتیجه زمانی که تمامی این سیاست ها با یکدیگر تلفیق نشوند، اقتصادی بهتر از اقتصاد فعلی حاصل نخواهد شد. از این رو، اگر عده ای به فرافکنی های خود ادامه دهند، کشور را به ورطه سقوط می کشانند.
اگر قرار بر مبارزه با فساد هست، باید هر کس کار خود را انجام دهد
به بحث مبارزه با فساد اشاره کردید؛ ما در رسانه ها شاهد این بودیم که یکسری از افشاگری ها با اسامی مخفف اعلام می شوند و به نوعی گنگ و مبهم هستند. برای عده ای این سوال به وجود می آید که چگونه افرادی می توانند با بهره گیری از امکانات و مزایایی که در اختیار دارند، مرتکب چنین فسادهایی در کشور شوند و به راحتی از مرزها خارج شوند؟ به نظر شما بحث مبارزه با فساد را می توان تا چه اندازه در کشور جدی تلقی کرد؟
این موضوع کاملاً به رویکردی بازمی گردد که حکومت در قبال آن داشته است. رویکردی که تا به امروز وجود داشته، حاصلی جز شرایط فعلی نداشته است. ممکن است که کسی در جایی اختلاس کرده یا دست به واردات متقلبانه و قاچاق زده باشد، با اینکه این کارها نیز فساد است و باید با آن برخورد شود، اما ریشه اصلی فساد آنجاست که برخی نهادهای خاص، به نام تأمین منابع مالی دست به کار اقتصادی می زنند.
برخی باید توضیح دهند که چرا ریشه ها نمی خواهند اصلاح شوند و چه منافعی در آنها وجود دارد؟ چرا هرچند وقت یکبار هیاهویی درباره فلان افراد که واردکننده خودرو هستند یا فردی که به میزان قابل توجهی سکه خریده، برپا می شود؟ من نمی گویم که چنین کاری نشود، اما می گویم که این افراد تنها مظاهری از ریشه هایی هستند که وجود داشته و نیاز به خشکاندن دارد.
تخریب بزرگ اقتصادی در اینجا حاصل می شود. یعنی با رانت های اطلاعاتی، بازار را دچار مشکل می کنند. به عنوان مثال، اگر مرغ وارد کشور می شود و آن نهادها بخواهند روی واردات آن تمرکز کنند، هیچ کسی دیگر جرأت نمی کند که با آنها رقابت کند، زیرا از فشارهای به خود می ترسند. از این رو، نهادهایی که هیچ ارتباطی به حوزه اقتصادی پیدا نمی کنند، به طور وسیع در کشور دست به کارهای اقتصادی می زنند. لذا اگر قرار بر مبارزه با فساد هست، باید تکلیف کشور روشن شود که هر کس کار خود را انجام دهد.
نهادها نمی توانند در چندین زمینه مختلف در کشور ایفای نقش کنند. به نحوی که هم سیاست خارجی ما را تعیین کرده و هم در حوزه های اقتصادی و فرهنگی ورود کنند.
برخی، تا قبل اینکه شروع به فیلم سازی در سینما کنند، هنگام اکران هر فیلمی که خوششان نمی آمد، به سینماها حمله می کردند تا آن فیلم نمایش داده نشود. برای نمونه، برخی آقایان که امروز آقای اکبر عبدی را مورد تقدیر قرار می دهند، در گذشته به بعضی سینماها حمله می کردند به این بهانه که آقای عبدی در یک فیلم، نقش یک خانم را بازی کرده است.
اما امروز همین آقای عبدی در تلویزیون نقش خانم بازی می کند. بنابراین افرادی که وابسته به برخی مراکز هستند، حق ورود به مسائل هنری و فرهنگی را ندارند. لذا تبعات دخالت آنها در این مسائل، حالا به وجود آمده است. هر موقع این دستور صادر شد که هر نهاد و شخصی در کشور، به کار خودش بپردازد و دست از سر موضوعاتی نظیر اقتصاد، فرهنگ و سیاست بردارد، آن گاه بحث مبارزه با فساد باورکردنی خواهد بود.
برخی باید توضیح دهند که چرا ریشه ها نمی خواهند اصلاح شوند و چه منافعی در آنها وجود دارد؟
فراموش نکنیم که تمامی مفسدان از فاضل خداداد تا بانک زنجانی در کشور، وابسته به برخی نهادها بودند که به اینجا رسیدند و با اینکه برخی از این افراد اعدام شدند، اما مسأله حل نشده باقی مانده است. چرا که تنها آنهایی که به دنبال رانت بودند را جلو انداختند و بعد از اینکه قافیه را تنگ دیدند، با اینکه عده ای را اعدام کردند، اما به هیچ وجه اصلاحی در این رویه صورت نگرفته است.
برخی باید توضیح دهند که چرا ریشه ها نمی خواهند اصلاح شوند و چه منافعی در آنها وجود دارد؟ چرا هرچند وقت یکبار هیاهویی درباره فلان افراد که واردکننده خودرو هستند یا فردی که به میزان قابل توجهی سکه خریده، برپا می شود؟ من نمی گویم که چنین کاری نشود، اما می گویم که این افراد تنها مظاهری از ریشه هایی هستند که وجود داشته و نیاز به خشکاندن دارد. متاسفانه تاکنون، اراده ای برای حل این مسائل دیده نمی شود.
ممکن است برخی از همان افرادی که مورد اشاره شما در موضوع «مبارزه بافساد» قرار گرفتند، مثال هایی از واگذاری ارز دولتی توسط دولت بزنند که تبدیل به یک رانت شده، نظرتان درباره این موضوع که چرا باید بخشی از ارز تخصیص یافته به واردکنندگان کالا، به افراد و نهادهای غیرمرتبط تعلق گیرد، چیست؟
من فکر می کنم که تمامی این موارد باید مورد رسیدگی و تعقیب قرار گیرند. اگر در وزارت خانه ای، مدیرکل یا معاونی تخلفاتی مرتکب شده، باید فوراً رسیدگی و برخورد شود. اما من هم یک سوال دارم، چرا برخی سیاست تک نرخی شدن ارز و تعیین قیمت آن به وسیله عرضه و تقاضا را برنتافتند و اجازه ندادند که سیاست های شناخته شده، مانع رانت های عظیم در کشور شود؟ این سوال همواره مطرح است. چرا آنها کارهای دیگری انجام دادند و چرا همیشه ما باید تا انتهای یک راه بن بست رفته و بعد کاسه چه کنم چه کنم دست بگیریم؟
باید یک سیاست بازار مبتنی بر برنامه ریزی حکومتی حاکم شود
وقتی که سیاست های تنگ اقتصادی در نظر گرفته می شوند و بر اساس آن سخت گیری ها، مابه ازا هایی اعمال می شود که تبدیل به موضوعاتی نظیر فساد، رانت و مشکلاتی از این قبیل خواهد شد، دیگر گلایه از این وضعیت، بلاموضوع است. زمانی که هر روز در سیاست اقتصادی ما، اتفاقاتی عجیب و غریب می افتد، چه انتظاری می توان داشت؟ وقتی تصمیم می گیرند که به تمام مردم یارانه دهند و پول را به جامعه پمپاژ می کنند، معلوم است که یک عده هم پیدا می شوند که به دنبال جمع کردن آن پول ها باشند.
معلوم است بر اساس تورّمی که اتفاق می افتد، قیمت ارز دچار این وضعیت خواهد شد و به صورت جهشی بالا می رود. حرف اصلی این است که باید یک سیاست بازار مبتنی بر برنامه ریزی حکومتی حاکم می شد. اما ما به جای آنکه به این سمت حرکت کنیم و اجازه دهیم که بازار تعیین کننده وضعیت اقتصاد باشد، سیاستی را دنبال کردیم که به عنوان مثال، یک نوع نگرش سوسیالیستی عجیب و غریب که حتی نباید نام سوسیالیستی روی آن گذاشت را در دستور کار قرار داده است.
مشکلات اقتصادی راه حل های خود را دارند، همین الان هم توصیه من این است که دولت یا مجموعه حکومت، از صاحب‌نظران دعوت به عمل آورند و یک رویه را انتخاب کرده و برمبنای آن عمل کنند. نه اینکه هر روز یک رویه باشد و ما نتوانیم روی سیاست های خود بایستیم.
این سیاست تحت عنوان اینکه باید به مستضعفین کمک ویژه شود، سیاست توزیع فقر را دنبال می کرد. در حالی که باید سیاست توزیع ثروت و سیاست های توسعه مدنظر باشد. مشخص است که اگر منابع در میان مردم، آن هم در میان تمامی اقشار از مرفه تا فقیر پمپاژ شود، کار درستی نیست. پس اگر بخواهیم از چنین سیاستی صرفاً برای اهداف انتخاباتی و خرید رأی استفاده کنیم، معلوم است که شکست خورده خواهد بود.
دولت یا مجموعه حکومت، از صاحب‌نظران دعوت به عمل آورند و یک رویه را انتخاب کرده و برمبنای آن عمل کنند
متاسفانه، عده ای از این سیاست طوری استفاده کردند که نتیجه آن، رأی به گروهی خاص باشد. من شاهد بودم که عده ای گفتند اگر این روش اقتصادی را پیش برند، از آنجا که دهک های پایین را منتفع می کند، رای شان به فلان جریان خواهد بود. بنابراین وقتی چنین اتفاقی می افتد، عوارض شدیدی بعدی را به دنبال دارد و آن عوارض را باید کسی پاسخگو باشد که این خط اقتصادی را که در پشت پرده آن هدفی سیاسی قرار داشته، اعلام، ابلاغ یا حمایت کرده است.
مشکلات اقتصادی راه حل های خود را دارند، همین الان هم توصیه من این است که دولت یا مجموعه حکومت، از صاحب‌نظران دعوت به عمل آورند و یک رویه را انتخاب کرده و برمبنای آن عمل کنند. نه اینکه هر روز یک رویه باشد و ما نتوانیم روی سیاست های خود بایستیم. تا زمانی که دستگاه ها و نهادهای مختلف کشور معطوف کار خود نشوند و از دخالت ها دست برندارند، فساد ریشه ای در کشور وجود خواهد داشت.
تا زمانی که سیاست ها هر روز تغییر می کنند و هر روز یک تمایل خاص سیاسی به تصمیم گیران تحمیل می شود، کاری پیش نخواهد رفت.
در ماههای اخیر شاهد هستیم اعتراضاتی که جسته و گریخته در کشور به وجود آمده؛ ریشه های این اعتراضات را چگونه ارزیابی می کنید؟
مجموعه ای از عوامل باعث بروز این اعتراضات در جامعه شده است. یکی از عوامل آن است که طوری برخورد کردیم که مردم عاصی شدند و بخشی از آنها که فکر می کنند، می توانند با چنین روش هایی، تغییرات عمده ای ایجاد کنند. لذا در این بستر حرکت کرده و اعتراض می کنند. بخش عمده ای از این اعتراضات به حق بوده و ناشی از مشکلات صنفی و معیشتی مردم است و اگر بخواهد سرکوب شود، عملاً نتیجه ای معکوس خواهد داشت.
باید برای بسترهای اساسی که باعث مشکلات شده، چاره اندیشی کنیم
اما بخشی از این اعتراضات نیز به خارج از کشور بازمی گردد. متاسفانه کشورهایی که به هیچ وجه خواهان آرامش و امنیت در کشور نیستند، اعتراضات را سازماندهی می کنند. باز در اینجا نیز آنها بر همان بستر نارضایتی، برنامه های خود را تنظیم می کنند. به همین دلیل است که شما می بینید دولتمردان آمریکا و ترامپ به صراحت اعلام می کنند؛ با اتفاقاتی که می افتد و مشکلاتی که ایجاد می شود و آنها از آن حمایت می کنند، ایران را وادار به مذاکره خواهند کرد.
من معتقدم که سازمان های اطلاعاتی کشورهای مختلف از جمله امارات، از این بستر استفاده کرده و بخشی از اتفاقات را برنامه ریزی می کنند. اما این تمام ماجرا نیست و درواقع موضوع اصلی این است که ما باید برای بسترهای اساسی که باعث این مشکلات شده، چاره اندیشی کنیم. یکی از این بسترها«بی اعتمادی» است. متاسفانه ما طوری عمل کردیم که مردم اعتمادشان کم شده، یا طوری عمل کردیم که اساساً یک عده از مردم این ابهام را پیدا کردند که آیا اصلاً مسئولین برای رفع مشکلات کشور کاری می کنند؟ یا همه چیز را به حال خود رها کردند؟
تظاهرات هایی که اخبار آن در این ایام به گوش می رسد، حتی نمی توانند باعث اخلال در حکومت شود
کاری انجام شده که مردم حس کنند پناهی ندارند. خواسته یا ناخواسته این عوامل تبدیل به بسترهایی برای اعتراض شدید بعدی خواهد شد. به عنوان مثال در سال 88 به جای آنکه موضوع را طوری حل کنیم که به خوبی به سرانجام برسد و به جای گفت و گو و طرح مسائل آشتی جویانه با مشت آهنین پاسخ دادیم، مشخص است که مردم رنجیده می شوند و دیگر آنجا که لازم است حمایت کنند، این کار را نخواهند کرد.
به نظر من، تظاهرات هایی که اخبار آن در این ایام به گوش می رسد، حتی نمی توانند باعث اخلال در حکومت شود، سرنگونی که دیگر جای خود را دارد. زیرا عوامل متعددی نیاز هست برای اینکه چنین شورش ها و تظاهرات هایی بتوانند مسیری روشن برای تغییر حکومت ایجاد کنند، امروز این عوامل موجود نیست. لذا من اساساً چنین حسی ندارم که ممکن است با چنین اقداماتی، مسائل و مشکلات حادی برای حکومت ایجاد شود. حتی با حمایت های خارجی و نیروهای سازمان های اطلاعاتی بیگانه نیز، مشکل حادّی به وجود نخواهد آمد. بستر نارضایتی می تواند مشکل اساسی دیگری ایجاد کند و آن این است که ما امروز نیاز داریم که در مقابل اجنبی وحدت داشته باشیم و مردم در صحنه حضور پیدا کنند. در همین رابطه می توانیم فراخوانی مانند 25 خرداد سال 88 صادر کنیم تا مانند گذشته 5 میلیون نفر در آن شرکت کنند، اما دیگر این موضوع اتفاق نخواهد افتاد، زیرا ما برخورد مناسبی با افرادی که در آن راهپیمایی شرکت کردند، نداشتیم.
تظاهرات تماماً هزینه بوده و هیچ منفعتی به دنبال ندارد
مردم ممکن است سوال کنند که چرا باید به صحنه بیایند؟ برای آنکه همان روش و منش حکومت را تائید کرده و این حضور را به مثابه آن بگیرند که حامی حکومت هستند. آنها نیز در این همراهی ابراز تردید خواهند کرد. لذا پاسخ این قبیل مسائل می تواند استفاده از ایمان و باور مردم باشد. از این رو، هر زمان که ایمان، باور و اعتقاد مردم را ساقط کردیم، این مسائل می تواند باعث نگرانی شود. من معتقدم مردم ما در یک بزنگاه خاص، به امنیت و آرامش خود اولویت می دهند؛ زیرا بالاخره تجربه هایی در منطقه وجود داشته و مردم را به این نتیجه می رساند که نکند اتفاقاتی مشابه آن کشورها برای ایران بیفتد.
ضمن اینکه در اعتراضات اخیر، نماد و نمودی از اینکه مردم به طور وسیع به آن بپیوندند، وجود ندارد. بلکه بخشی هستند که ناراضی بوده یا تحت تأثیر عوامل دیگر قرار دارند. در عین حال، در خودشان این جسارت را می بینند که به خیابان آمده و هزینه دهند. لذا تا زمانی که مردم چنین حسی داشته باشند که تظاهرات تماماً هزینه بوده و هیچ منفعتی به دنبال ندارد یا نقطه روشنی از هدف در آن مشخص نیست، علی القاعده توده‌ها به آن نخواهند پیوست.
باید به اعتراضات توجه شده و ریشه های آن مشخص و بسترهای آن از بین رود
ممکن است این اعتراضات، توجهاتی به حکومت و دولت دهد و آنها را نسبت به برخی مسائل حساس کند، اما برعکس آن هم ممکن است، یعنی می تواند این نتیجه را ایجاد کند که راه مقابله با آن، تنها سرکوب است. در این میان، کسانی که بیشترین منافع را می برند، کشورهای بیگانه ای هستند که با ما دوستی نداشته و می توانند این موضوع را وسیله ای برای پیشبرد دیپلماسی خود علیه ایران قرار دهند. لذا ضمن اینکه معتقدم باید به این اعتراضات توجه شده و ریشه های آن مشخص و بسترهای آن از بین رود. اما در عین حال فکر می کنم که این اتفاقات نمی تواند منجر به تغییر وضعیت شود و چشم اندازی روشن ندارد.
در ماه های گذشته، آقای حجاریان در مصاحبه ای به این اشاره کردند که اصلاح طلبان باید از طریق سلبریتی ها حرف های خود را به جامعه منتقل کنند، به نظر شما چه عواملی باعث شده که جریانی با این وسعت، در چنین وضعیتی قرار گیرد؟
بخشی از نیروهای درون جمهوری اسلامی، برای آنکه مردم را از صحنه خارج کنند، بیش از حد بیش فعالند و برای این کار امکاناتی هم دارند؛ برخی از نیروها نیز بیش از حد غیرفعال یا به تعبیری دیگر منفعل هستند. بنابراین نتیجه انفعال آنها این می شود که مردم با تردید به آنها نگاه کنند. به عقیده من آقای خاتمی به عنوان یک سرمایه بزرگ برای اصلاح طلبان، همچنان به عنوان یک نماد صداقت و درستی مطرح هستند، اما مجموعه اصلاح طلبان به خوبی همراه ایشان حرکت نکرده اند.
بخشی از نیروهای جمهوری اسلامی از چندسال قبل هم می دانستند که بحرانی در راه است
یعنی مسائل را دقیقاً نشکافته و راه حل ها و موضع گیری های روشنی ارائه نکردند. برای مثال نگفتند اگر فلان کار بشود از اتفاقات ناگوار جلوگیری خواهد شد. در واقع این بخش از نیروهای جمهوری اسلامی، تنها به نصیحت اکتفا کردند و شاید بخش عمده ای از آنها نیز محافظه‌کار شدند. یعنی در ذهنشان نهادینه شده که برخی اقدامات برایشان، هزینه های سنگینی در بردارد. برآیند مجموعه اقدامات آنها برای مردم و نخبگان چنین بوده که این سرمایه اجتماعی بر اثر انفعال، سکوت و بی تدبیری در حال از بین رفتن است.
درحالی که این بخش از نیروهای جمهوری اسلامی، از چندسال قبل هم می دانستند که بحرانی در راه است، لذا می بایست طوری رفتار می کردند که در میان مردم دیده شوند و مردم به آنها اعتماد کنند، اما این زمان های طلایی را از دست دادند. متاسفانه امروز در شرایطی قرار گرفته ایم که مردم نمی دانند به کدام سمت توجه کنند؛ آنها اگر بخواهند به براندازان توجه کنند، نقاط ابهام زیادی برایشان وجود دارد و نمی دانند به کدام سمت خواهد رفت. اگر به بیگانگان توجه کنند که مشخص است آنها هیچگاه منافع مردم ایران را نمی خواهند، بلکه منافع خود را می خواهند.
یک سلبریتی تنها می تواند در تخصص خود صاحب نظر و کارآمد باشد
تاریخ ما نشان داده که هرجا پیوند با اجنبی بود، به دنبالش بدبختی و گرفتاری آمده است. اگر به آن سمت نگاه کند، می بیند که تنها زبان زور و سرکوب را می فهمد و اگر به این سمت نگاه کند انفعال را می بیند. در نتیجه کارش غصه خوردن و روضه خواندن خواهد شد، بدون آنکه کسی به دادش برسد. در چنین حالتی است که بخش های قابل توجهی از ملت، به آن دلیل که از صدای یک سلبریتی خوشش می آید، حرفش را گوش می دهد.
در حالی که، یک سلبریتی تنها می تواند در تخصص خود صاحب نظر و کارآمد باشد، اگر وارد سیاست شد، به دلیل اینکه کار خود را بلد نیست، مانند نیروی نظامی می شود که وارد کار اقتصادی شده و به همان اندازه می تواند مخرب باشد. ممکن است سلبریتی ها به مردم بگویند که به فلان سیاستمدار یا سیاست اعتماد دارند و از مردم بخواهند تا آنها نیز اعتماد کنند که این اشکالی ندارد.
ما باید برای مردم حجت داشته باشیم، بدون حجت، برنامه و راهکار برای مردم، نباید انتظار داشته باشیم که مردم بپذیرند. لذا آقای حجاریان از آنجا که انسانی روشن بین است و می تواند افق های دور را ببیند و در این سالها حرفهای زیادی زده که مبانی آن درست بوده، امروز هشدار می دهد و می گوید اگر اصلاح‌طلبان از انفعال خارج نشوند، کار به دست سلبریتی ها می افتد.
نخبگان و سلبریتی ها باید نسبت به کسانی که می توانند سیاست و اقتصاد کشور را اداره کنند، امیدوار باقی بمانند
متاسفانه سلبریتی ها و برای فعالان فضای مجازی نیز با یک قاشق ماست، دریایی از دوغ درست می کنند. برای نمونه هزاران میلیارد برای بازسازی زلزله ای که در ماههای گذشته در کرمانشاه رخ داد، نیاز است. اما یک سلبریتی می گوید حالا که مردم فلان مقدار به حساب من ریختند، آنجا را گلستان می کنم. در حالی که با آن مبالغی که در اختیارش است، چنین کاری شدنی نیست. او می توانست به جای زدن چنین حرف هایی، همه نهادهای دولتی را تخریب نکند و بگوید؛ برای نمونه، از نظر ما هلال احمر کارش از تمامی دستگاه ها بهتر است و از مردم بخواهد به هلال احمر پول دهند تا کارها را دنبال کند.
من معتقدم که باید نخبگان مردم و سلبریتی ها نسبت به کسانی که می توانند سیاست و اقتصاد کشور را اداره کنند، امیدوار باقی بمانند. در همین حال، ما باید چیزهایی برای عرضه داشته باشیم تا سلبریتی ها نیز از ما به عنوان کسانی که می توانیم کشورداری کنیم، حمایت کنند. اگر چیزی برای عرضه نداشته باشیم، سلبریتی ها نیز از ما حمایت نخواهند کرد و همان آشفتگی و سردرگمی باقی خواهد ماند.
باید رویکردها و روش های اصلاح طلبان تغییر کند و اصلاح طلبی به روز شود
با توجه به مواردی که اشاره کردید، من می خواستم به عنوان سوال آخر، نظرتان را درباره اصلاح اصلاحات که اخیراً از سوی جمعی از اصلاح طلبان مطرح شده بدانم؟ به نظر شما اگر ضروری به نظر می رسد نیازمند چه شرایطی است؟
من نمی دانم برخی افراد که نامه ای به آقای خاتمی نوشتند دارای چه مبانی و دغدغه هایی بودند، اما خودم حرف های زیادی در این باره زدم و همواره گفتم که باید رویکردها و روش های اصلاح طلبان تغییر کند و اصلاح طلبی به روز شود. اگر چنین اتفاقی بیفتد و از دل آن، برنامه و مانیفستی حاصل شود، قابل عرضه به مردم خواهد بود و اگر چنین اتفاقی نیفتد، مشکلات اصلاح‌طلبان شاید از اصولگرایان هم بیشتر شود؛ متاسفانه هنوز اراده ای برای این کار وجود ندارد.
اصلاح طلبان باید اصلاح را در پیش رو داشته باشند و از محافظه کاری و رویه هایی که در آن گیر کردند، خارج شوند. اگر این اتفاق بیفتد، امیدی است که از اقدامات کور و حرکت به سمت تاریکی ها جلوگیری شود، والا نمی توان از سرنوشت کشور تحلیلی درست ارائه کرد.
