پایگاه خبری جماران، فرهاد فتحی: عیسی کلانتری از مدیران نسل اول انقلاب است که 8 سال در دولت آیت الله هاشمی و 3 سال در دولت اول سید محمد خاتمی سکان وزارت کشاورزی را بر عهده داشت. او بعد از اخذ مدرک دکتری فیزیولوژی و بیوشیمی محصولات زراعی از آمریکا و بازگشت به ایران در سال 61 بعد از اولین ملاقاتش با هاشمی رفسنجانی شیفته نظرات مترقیانه او در حوزه کشاورزی و اقتصاد می شود و از آن به بعد رابطه و نزدیکی خود را با وی حفظ می کند؛ به طوری که تا درگذشت آیت الله هاشمی جزو نیروها و مدیران نزدیک به او محسوب می شد.
کلانتری می گوید هاشمی از همان ابتدا نظرات بسیار مترقی در مورد کشاورزی داشت و در همه حال به توسعه می اندیشید. او دلایل عدم موفقیت کامل چشم انداز توسعه وابستگی کشور به نفت و یک سری سیاست های کلان کشور است اما بسیاری از همین زیرساخت های امروز نیز نتیجه شجاعت در تصمیم گیری هاشمی است.
مشروح این گفت و گو در زیر می آید:
ممنون از وقتی که در اختیار ما قرار دادید. قبل از این که در دولت اول آیت الله هاشمی رفسنجانی به عنوان وزیر کشاورزی انتخاب شوید از چه زمانی با ایشان آشنا بودید؟
من بعد از این که از آمریکا برگشتم در سال 61 که آقای هاشمی رئیس مجلس بودند یک بار خدمت ایشان رسیدیم. در این جلسه آقای هاشمی در مورد وضعیت کشاورزی صحبت و یک سری انتقاداتی از نحوه آموزش کشاورزان مطرح کردند. فرمودند این گونه نمی شود که کشاورز با مراجعه به اداره کشاورزی مشکلش را حل کند باید زمینه ای را فراهم کنیم که ما به کشاورزان مراجعه کنیم و...
نظرات آقای هاشمی در کشاورزی بسیار مترقی تر از بسیاری از کارشناسان بود
من دیدم نظرات ایشان خیلی مترقی تر از حتی خیلی از کارشناسان کشاورزی آن زمان است. بعد ایشان به من فرمودند که در این راستا هر کمکی خواستید من انجام می دهم. من هم در آنجا از مصوبه ای آموزش کشاورزی انتقادی را مطرح کردم. در آن زمان می گفتند مقطع تحصیلی دانشجویان کشاورزی کاردانی به کارشناسی باشد که من گفتم با این روش استقبال کمی از این رشته می شود و بهتر است که دانشجویان به صورت پیوسته این رشته را تا کارشناسی بخوانند.
ایشان خیلی نظر مثبتی به این پیشنهاد من داشتند و کم کم آشنایی ما با ایشان شروع شد. با این که ایشان یک روحانی بود اما نظرات بسیار مترقی و علمی در ارتباط با مسائل داشت. بر همین اساس من به شدت علاقه مند شدم که با ایشان ارتباطات نزدیک تری را برقرار کنم. بعد در سال 62 که آقای سلامتی از وزارت کشاورزی استعفا داد آقای هاشمی من را برای وزارت کشاورزی کاندیدا کردند که البته اتفاق نیفتاد چون من در آن زمان خیلی با جوّ سیاسی کشور آشنا نبودم.
این نظرات متفاوت آیت الله هاشمی از کجا آمده بود؟
ایشان انسان باهوش، مبتکر، اهل مطالعه ای و تحول خواهی بود. از ابتکارات جدید و روش های جدید کاری استقبال می کرد. کوچکترین ترسی از دگرگونی نداشت. واقعاً یک انسان استثنایی بود. علاوه بر این که یک نگاه توسعه گرایانه ای داشتند به دنبال اجرایی و عملی کردن این دیدگاه بودند، با تخیلات پیش نمی رفت.
همان گونه که می دانیم نگاه آیت الله هاشمی به اقتصاد یک نگاه بازار آزادی بود و شما هم در آمریکا تحصیل کرده بودید آیا این موضوع در نزدیکی شما با ایشان تاثیر داشت؟
تنها ایشان نبود، آیت الله خامنه ای هم که در آن زمان رئیس جمهور بودند بیشتر به دنبال این تفکر اقتصادی بودند. البته در آمریکا در کنار بازار آزاد قوانین خیلی سختی هم وجود دارد. در آن جا بازار آزاد است ولی کاملاً نظارت شده است. ضعف بازار آزاد ما همین نظارت است؛ در آنجا اگر حدس بزنند که این بازار آزاد در محصولی انحصار به وجود می آورد حتماً با آن برخورد می کنند. برای مثال چیزی شبیه بازار خودروی ایران در آنجا هیچ وقت وجود ندارد که از یک طرف انحصار در تولید خودرو در داخل باشد و برای حفظ انحصار واردات را ممنوع کنند.
توصیه امام به کلانتری در مورد معیشت روستائیان و کشاورزان
بعد از این که به ایران آمدید و در وزارت کشاورزی مشغول کار شدید با حضرت امام ملاقاتی داشتید؟ دیدگاه امام نسبت به دیدگاه ایت الله هاشمی به اقتصاد چگونه بود؟
من وقتی وزیر شدم یک روز حاج احمد آقا به من زنگ زدند که امام می خواهد شما را ببیند اواخر مهر ماه 67 بود. رفتم خدمت امام، امام فرمودند که «آقای کلانتری این کشاورزان و روستائیان انسان های زجر کشیده و ظلم دیده ای هستند؛ یک کاری کنید که وضع معیشتی و رفاهی این ها بهتر شود». کل در خواست ایشان از من این بود و همین یک جمله را گفتند که البته خود این جمله نشان از نگاه عمیق ایشان می داد. نه گفتند که در گندم خود کفا شویم نه مثلاً دامداری را توسعه دهیم و... فرمودند یک کاری کنید که این مردم وضعشان بهتر شود که این مفهومش همان اقتصاد باز و اقتصاد مزیت دار رقابتی است. یعنی ما کالایی را تولید کنیم و شرایطی را فراهم کنیم که کشاورز ما درآمدش بیشتر باشد و مزیت داشته باشد.
استراتژی ما در حال حاضر هم همان جمله امام است. ما باید کار اقتصادی انجام دهیم که منافع ملی کشور حفظ شود، مزیت اقتصادی داشته باشیم، بیهوده سوبسیدهای کلان بی حاصل به محصولات بدون بازده ندهیم. البته اجبارا به صورت فنی باید یک سری محصولات را کاشت، به عبارتی وقتی ما 6 میلیون هکتار زمین زیر کشت داریم خواه ناخواه بین 2/5 تا 3 میلیون هکتار این زمین ها زیر کشت پاییزه می رود. کشت پاییزه ما عمدتاً گندم جو و کلزا است؛ به عبارتی گندم اگر هر قیمتی باشد برای حفظ بهداشت خاک باید کشت شود. تا وقتی این کشت اجباری است باید بیشترین بهره وری را داشته باشیم.
امام نظرشان در مورد کشاورزی آن زمان اینگونه بود که معتقد نبودند باید درآمد کشاورزان را با یارانه اضافه کنیم بلکه می گفتند کاری کنید که این ها رفاه و درآمد بیشتری داشته باشند و این با تفکرات آقای هاشمی در ان زمان کاملاً منطبق بود.
من هم موافق این نیستم که کشاورزی ما با یارانه پول نفتی که درآمد همه نسل های ما است سر پا بماند. یکی از مسائلی که ما امروز در آن گرفتار شده ایم این است که قیمت های تمام شده ما در سطح تولید هم بالا است. همین است که به علت سیاست های اقتصادی سیاست زده، ناچاریم به یک سری محصولات فشار بیشتری بیاوریم و تمام محصوات کشاورزی را به هم بریزیم. به عنوان مثال وقتی ما 6 میلیون تنشیر تولید کنیم، می توانیم رقابت بین المللی داشته باشیم و قیمت تمام شده این محصول نیز به شدت پایین می آید اما وقتی 9 میلیون تن شیر تولید می کنیم کاملاً غیر اقتصادی است.
من حدود یک سال آخر زندگی امام وزیر شدم و اختلاف نظری تقریباً بین امام و آقای هاشمی نمی دیدم. حتی قبل از آن در زمان ریاست جمهوری مقام معظم رهبری هم اینگونه بود. بعداً که آقای هاشمی رئیس جمهور شدند سیاست تعدیل را پیش گرفتند که نگرشش به بازار آزاد بود. ولی ناچار شد به دلیل یک سری ناهماهنگی ها و بر زمین ماندن تعهدات سازمان برنامه و بودجه نرخ برخی کالا ها بالا رفت و دولت مجبور شد برای کنترل نرخ ارز تعزیرات حکومتی را فعال کنند.
پول مفت نفت مانعی برای توسعه یافتگی
آقای کلانتری! برنامه های توسعه کشور را با کشورهای مانند مالزی، چین و هند شروع کردیم. چرا آن ها در این راه موفق شدند و ما موفق نبودیم؟ علت اصلی ر شما در چه چیزی می بینید؟
من فکر می کنم مشکل اصلی درآمد مفت نفت و پول انرژی است که ما پرداخت نمی کنیم. کشورهایی مانند مالزی و ترکیه و.. پول مفت نفت را نداشتند. ما بیشتر از درآمدهای فروش نفتمان در داخل انرژی مجانی مصرف می کنیم. برای مثال پول نفت باعث می شود ما بدون رقابت سالی 100 میلیارد دلار درآمد داشته باشیم. ترکیه اگر بخواهد سالی 100 میلیارد دلار درآمد داشته باشد باید 800 میلیارد دلار صادرات انجام دهد و 700 میلیارد دلار واردات داشته باشد. ما چون به یک منبع درآمدی مجانی داخلی وابسته بوده ایم از اول تنبل بار آمده ایم. از اول به خودمان زحمت ندادیم و زیر بار فشار نرفتم. خیلی راحت کمبودهایمان را با پول نفت جبران می کنیم مثل کشورهای خلیج فارس هستیم. ولی واقعا اگر مالزی سیاست های اقتصادیش را درست انجام نمی داد موفق نمی شد.
من یادم است که آقای مهندس موسوی که در سال 74 مشاور آقای هاشمی بودند برای فرصت مطالعاتی به مالزی رفته بودند. وقتی برگشتند من و یکی دو نفر از اعضای کابینه به دیدنشان رفتیم من از آقای موسوی پرسیدم که شما در مالزی چه دیدید، ایشان گفتند آقای ماهاتیر محمد به من گفتند که من و شما در یک روز نخست وزیر شدیم. تولید سرانه شما امروز 40 درصد کمتر از آن روز است و ما امروز 7 برابر آن روز درآمد سرانه داریم. آقای ماهاتیر محمد گفته بود شما بگویید که چه اشتباهاتی در این مدت داشته اید که ما آن را تکرار نکنیم.
هم کم کار می کنیم و هم خوب کار نمی کنیم
همین الان وقتی می گویند بنزین 1500 تومان شود همه دادشان درمی آید، این به دلیل پول نفت است. حالا محیط زیست از بین برود یا درآمد نسل های بعد نابود شود مهم نیست. مهم این است که هزار تومان هزار پانصد تومان نشود. درحالی که مردم باید بیشتر کار کنند و دولت ها باید مصمم تر شوند و کمتر مصرف کنند و در عوض سرمایه گذاری صورت بگیرد. ملت ما هیچ کدام از این فشارها را تجربه نکرده است. بله در زمان جنگ سختی زیاد کشیدیم اما ما در حال حاضر می خواهیم در یک خانواده یک نفر کار کند و 5 نفر بخورند، این امکان پذیر نیست. در غرب هم الآن اگر زن و شوهر کار نکنند نمی توانند زندگی کنند. ما هم کم کار می کنیم و هم خوب کار نمی کنیم. به نظر من دلیل اصلی این ناکامی پول مفت نفت در افتصاد است.
این پول نفت در کشاورزی هم بود؟
کمتر بود ولی فرقی نمی کند، همه اقتصاد ما را آلوده کرده است. ما امروز کشاورزی و صنعتمان را با پول نفت سر پا نگاه داشته ایم؛ در صنعت ما رقابت وجود ندارد. شما حساب کنید وقتی در سال 1369 قانون حمایت از خودرو در مجلس تصویب شد این قانون 5 ساله بود. امروز 27 سال از آن قانون می گذرد. در حالی که من یادم است در آن زمان وقتی آقای نجات حسینیان وزیر صنعت بود، گفت بعد از 5 سال، صنعت خودرو باید رقابتی باشد و تعرفه ها باید به تعرفه های w t o برگردد. بنابراین ما در اقتصاد خوب عمل نکردیم همه مان می خواهیم که کم کار کنیم بیشتر دارآمد داشته باشند.
به نظرتان همین اتکا به نفت، حاصل سیاست گذاری غلط اقتصاد اوایل انقلاب نبود؟
بله، همیشه بوده است. من یادم است وقتی در اوایل دولت آقای هاشمی نفت بشکه ای 8 دلار رسیده بود، آقای هاشمی به مرحوم نوربخش که در آن زمان وزیر اقتصاد بودند، گفتند من برای بازسازی کشور و توسعه حداقل 30 میلیارد دلار پول خارجی می خواهم و دکتر نوربخش این پول را از طریق وام خارجی مهیا کردند. واقعاً استارت توسعه کشور با همان 30 میلیارد دلاری که مرحوم نوربخش تهیه کردند زده شد. درست است که خیلی ها داد و قال کردند که کشور بدهکار شد و... اما اگر آن 30 میلیارد دلار وارد چرخه اقتصاد و توسعه کشور نمی شد هیچ وقت پایه اقتصاد انقلاب گذاشته نمی شد.
یادم می آید که بعد از پایان جنگ ظرفیت پایگاه های نصب شده برق کشور به 7500 مگابایت رسید ولی تولیدمان6 هزار مگاوات بود. در پایان دولت هاشمی این عدد به 27 هزار مگابایت رسید. جاده ها، بنادر و بخش کشاورزی و صنعت همه با آن 30 میلیارد دلار آقای هاشمی که واقعا شهامت به خرج داد به راه افتاد.
مدیران و حاکمان کشور باید در تصمیم گیری ها از خود شجاعت به خرج دهند. آقای هاشمی کسی بود که این شجاعت را داشت. یادم است که وقتی در شورای اقتصاد اولین فاز توسعه منطقه عسلویه مطرح شد (در آن زمان قطری ها شروع به بهره برداری از حوزه مشترک کرده بودند در حالی که ما حتی مطالعات اولیه را هم شروع نکرده بودیم.) بعد از این که اقدامات اولیه انجام شد وقتی سازمان برنامه فاز اول این پروژه را به توتال داد شرکت توتال به دلیل تحریم ها، دو برابر مبلغ رایج درخواست کرد. به دلیل این که می گفت من باید هزینه های تحریم آمریکا را پرداخت کنم. جالب است که تنها مخالف این موضوع در شورای اقتصاد وزیر نفت وقت بود. آقای هاشمی گفتند من اگر این کار را نکنم هیچ کس جرات این کار را نخواهد داشت؛ یک میلیارد دلار هزینه ریسک توتال را پرداخت می کنیم و تا پروژه شروع شود. تمام این منطقه انرژی عسلویه با یک تصمیم گیری شجاعانه آقای هاشمی شروع شد. اگر این اتفاق نمی افتاد هیچ وقت هیچ کس شاید مسئولیت ریسک این قضیه را نمی پذیرفت.
عرضه سوخت با این قیمت صحیح نیست
این گونه است که باید در رأس تصمیم گیری کشور انسان های بزرگ و تصمیم گیر باشند. مثلاً امروز واقعاً سوخت را با این قیمت عرضه کردن درست نیست. اشتباهی که دولت یازدهم در این زمینه کرد این بود که به تدریج قیمت سوخت را در این چند سال افزایش نداد. به نظر من این موضوع از اشتباهاتی خواهد بود که در آینده ضرر آن را خواهیم دید. صرف این که به مردم فشار می آید نمی توان تصمیم درست را عقب انداخت. چرا که این کار باعث کاهش سرمایه گذاری، و کاهش سرمایه گذاری باعث عدم ایجاد اشتغال می شود و باز دود این موضوع به چشم مردم می رود. برای پیشرفت باید مقداری هم مردم فشار را تحمل کنند و بیشتر کار کنند.
شعارهای استقلال طلبانه سیاسی مانع جذب سرمایه گذاری خارجی
آقای دکتر وقتی مردم با مشکل بیکاری مواجه هستند و حتی کار کم با درآمد کم هم برای خیلی ها وجود ندارد چگونه می شود انتظار داشت مردم کار بیشتری انجام دهند و فشار را تحمل کنند؟
این دیگر به مسئولین برمی گردد و مسئولیت مردم نیست، سیاست گذاری های کلان در اقتصاد مسئولیت حاکمان و سیاست گذاران، دولت، مجلس و رهبری است. تا سرمایه گذاری در این کشور صورت نگیرد اشتغالی به وجود نمی آید، تولید ناخالص ملی بالا نمی رود و رفاهی به وجود نمی آید. ما باید ببینیم که چرا سرمایه گذاری در کشور به وجود نمی آید. چرا کشورهای چون مالزی و کره توانسته اند و ما نتوانسته ایم. ما باید ببینیم موانع سرمایه گذاری در کشور ما کجاست؟ بله ما تا زمانی که این شعارهای استقلال طلبانه سیاسی خودمان را داشته باشیم معلوم است که آن هایی که مخالف ما هستند و همه سرمایه های خارجی هم در خدمت آن ها است، اجازه نخواهند داد سرمایه وارد کشور ما شود. خود ما هم سرمایه نداریم. از یک طرف نیروی تحصیل کرده جوان زیاد داریم و از طرف دیگر سرمایه کافی برای اشتغال این ها نمی توانیم جذب کنیم. برای این مشکل از مردم کاری ساخته نیست و مسئولین نظام باید فکری برای این معضل کنند. باید تصمیمات اتخاذ شود که باعث ورود سرمایه به داخل کشور شود. وقتی شما به اندازه کافی سرمایه ندارید و به اندازه کافی هم وارد نمی شود معلوم است که بیکاری و فقر بیداد خواهد کرد.
همه چیز که تظاهرات و شعار نیست/ به تصمیمات بزرگ و شجاعت سران کشور نیاز داریم
پس می توان گفت این انتظاری که شما از مردم دارید به شرط فراهم شدن زمینه ها توسط مسئولین قابل پذیرش است.
بله، این مشکل درآمدهای نفتی که عرض کردم سیاست گذاران را منحرف کرده است. چون حداقل های ممکن پول نفت به مردم می رسد و در همان حد هم متوقف شده ایم. در حال حاضر تولید سرانه ما سالانه5 هزار دلار است در حالی که با اهداف چشم انداز تا 1404 باید به 15 هزار دلار می رسیدیم. این بخش به تصمیمات بزرگ و شجاعت سران کشور نیاز دارد. شجاعت همراه با حفظ یک سری از شعارهای انقلاب. منتها ادامه این سیاست های موجود، ما را از سرمایه گذاری بین المللی محروم کرده است. امروز در دنیا تقریباً 10 هزار میلیارد دلار پول سرگردان به دنبال مکان سرمایه گذاری می گردند و ما نمی توانیم استفاده ای از آن داشته باشیم. این موضوع به مردم ربطی ندارد مردم هم انتظاری به جا از حکومت دارند، بالاخره این کشور باید به رفاه هم برسد. همه چیز که تظاهرات و شعار نیست. بالاخره این هایی که در حمایت از جمهوری اسلامی قدم برمی دارند شغل هم می خواهند. برای هر طبقه تحصیل کرده دانشگاهی حداقل باید حدود 100 هزار دلار سرمایه گذاری شود. ما اگر 4 میلیون فارق التحصیل بیکار دانشگاهی داشته باشیم و بخواهیم برای آن ها شغل ایجاد کنیم باید 400 تا 500 میلیارد دلار سرمایه گذاری داشته باشیم. این سرمایه گذاری نباشد این تعداد شاغل نمی شوند و بیکاری پنهان به وجود می آید.
این موضوع، فقر را توزیع می کند نه ثروت را، با این روش کشور توسعه پیدا نمی کند. حالا ممکن است یک عده ای عدالت را در توزیع عادلانه فقر بدانند. مثلاً در حال حاضر دولت وقتی لایحه افزایش قیمت بنزین را به مجلس تقدیم کرده، مجلس با آن مخالفت می کند. ولی به جاییش راه حلی برای ایجاد اشتغال ارائه نمی دهند. نمایندگان فقط می گویند که گران نشود، اگر گران نشود از طرف مقابل شغل از کجا ایجاد شود. یارانه ها برداشته نشود، خدمات دولت هم گران نشود، قیمت نفت هم که دست ما نیست، مالیات هم که وقتی تولید محدود است مالیات هم محدود تر می شود. پس کشور چگونه باید اداره شود؟ این را باید نمایندگان پاسخ دهند.همه نسخه های ناقص و جزیره ای می نویسند این نسخه ها مشکل کشور را حل نمی کند.
در دوره هاشمی محدودیت ها کمتر و سرمایه گذاری بیشتر بود
در دوره شما و ریاست جمهوری آقای هاشمی هم وضع این گونه بود؟
در آن زمان محدودیت ها کمتر بود و ما سرمایه بیشتری می توانستیم جذب کنیم. هر چه جلو تر آمدیم محدودیت ها بیشتر و سرمایه گذاری ها کمتر شد.در آن زمان آقای هاشمی شجاعت لازم را برای خیلی از تصمیمات داشت. منظور من این است که در حال حاضر نیز بزرگان کشور باید با تصمیم گیر های بزرگ موانع را بردارند. تصمیمات عادی و هم خونی شده دیگر برای مملکت فایده ای ندارد. یکی از مشکلات این است که تصمیم گیران و تصمیم سازان دچار همخونی شده اند. به عبارتی فکرهایمان مانند هم است در حالی که ما باید به سراغ تفکرات جدید برویم و زمینه برای این فکر های نو فراهم شود. تا این اتفاقات نیفتد وضع همین است و خیلی امیدوار نباشید که وضع بهتر از این شود.
اما حالا که دولت می خواهد تصمیمات جدید بگیرد مجلس مانع می شود. درست هم است، می گویند باعث نارضایتی عمومی می شود. ما اگر می خواهییم باعث نارضایتی عمومی نشویم باید خیلی پولدار باشیم و منابع در اختیارمان باشد. یا ساختار سیاست های بین المللی مان را اصلاح کنیم که البته این جسارت و شهامت می خواهد.
در دوره شما که می گویید سرمایه گذاری بهتر بود به همین بخش کشاورزی نقد وارد است. یعنی ما بعد از انقلاب روی بخش کشاورزی سرمایه گذاری کردیم و منابع آبی مان را مصرف کردیم تا وقتی که زیرساخت ها را مهیا کنیم. وقتی ازنظر زیرسخت ها بهتر شدیم منابع آبیمان تمام شد؟ این نشان دهنده اشتباه در سیاست گذاری کلان نیست؟
سیاستهای ما اگر در راستی توسعه پایدار بود این اتفاق نمی افتاد. در 8 سال دولت مهندس موسوی برداشت اضافه ما از سفره های زیرزمینی 2 میلیارد متر مکعب یعنی سالی 250 هزار متر مکعب بود در دوره آقای هاشمی این مقدار سالی یک میلیارد متر مکعب شد در دوره آقای خاتمی سالی 4 میلیارد متر مکعب بود، این رقم در دولت آقای احمدی نژاد بیشتر از 9 میلیارد متر مکعب رسید. در دولت آقای روحانی تلاش کردند که کمتر شود اما کاهش پیدا نکرد و در همان حد 9 میلیارد دلار باقی ماند.
در برنامه اول واژه «توسعه پایدار» را حذف کردند
اشتباه ما در ابتدا این بود که فکر می کردیم «توسعه پایدار» یعنی تحمیل سیاست های غرب به جهان و آن را باور نمی کردیم. حتی در برنامه اول واژه «توسعه پایدار» را حذف کردند، گفتند این القا گر سیاست غربی است. در برنامه سوم ما با هزار دوز و کلک این کلمه را وارد برنامه کردیم.
در این راستا می گویند هر کشوری بیش از 40 درصد از منابع تجدید پذیرش را استفاده کند در راستای توسعه پایدار قرار نمی گیرد. آب تجدید پذیر ما از 130 میلیاردمتر مکعب به 90 میلارد متر مکعب رسیده است. از این 90 م اگر بخواهیم منطقی استفاده کنیم باید سالانه 36 میلارد متر مکعب استفاده کنیم در حالی که در حال حاضر 97 میلیارد متر مکعب استفاده می کنیم. یعنی به جای 40 درصد 110 درصد استفاده می کنیم. این استفاده منابع کشور را تمام می کند؛ به بهانه این که کشور نیاز غذایی دارد، به بهانه این که جمعیت کشور اضافه شده و نیاز به غذا دارد؛ به بهانه این که می گوییم نباید وابستگی خارجی مان زیاد شود و همه را باید در داخل تولید کنیم، همه منابعمان را یک بار مصرف می کنیم. ما در حال حاضر170 میلیارد از 200 میلیارد آب های شیرین فسیلی مان را استفاده کرده ایم.
این روند از چه زمانی است آیا از همان ابتدا هم معیارهای توسعه را نادیده می گرفتیم؟
بله، مشکل این است که ما قوانین مان هم مختص خودمان است. قوانین و سیاست های کلان ما اجازه استفاده زیاد منابع خارجی را نمی دهد؛ بنابراین فشار به بخش منابع داخلی وارد می شود. این موضوع باعث شده است مثلاً منابع آبی ما رو به پایان برود. این نشان می دهد که پتانسیل تولید از بین رفته و قابل برگشت نیست. این سیاست ها آینده نسل های بعد را هم نابود کرده است. به همین دلیل باید تصمیمات خیلی بزرگ گرفت، تصمیمات بزرگ چون ممکن است پیامدهای سیاسی و اجتماعی داشته باشد همه از آن پرهیز می کنند و همه به آینده موکول می کنند.
فشار جانبی بر دولت روحانی بیشتر از دولت هاشمی است
بعد از نزدیک به 13 سال شما در دولت آقای روحانی مسئولیت پذیرفتید. 4 سال اول در ستاد احیای دریاچه ارومیه و در حال حاضر در سازمان محیط زیست، این انتخاب به دلیل این است که شما سیاست های دولت آقای روحانی را به دولت آیت الله هاشمی نزدیک می دانید یا دلایل دیگری دارد؟
زمانه فرق کرده است از آن روز تا امروز 20 سال اختلاف است، تکنولوژی بسیار پیشرفته شده است امروز دو سال پیش را نمی شود با زمان حال مقایسه کرد. سیاست های آقای هاشمی برای دوره خودش خوب بود اما در حال حاضر در دولت آقای روحانی فشار جانبی بیشتر از دوره دولت آقای هاشمی است. امروز وقتی دولت یک تصمیمی می گیرد از 10 جا عکس العمل نشان داده می شود. در زمان آقای هاشمی وقتی دولت تصمیمی را می گرفت مخالفت های زیادی وجود نداشت. امروز خیلی کار دولت سخت تر است. در دوره آقای هاشمی هم اعتماد بیشتری به دولت وجود داشت و هم انتظارات کم تر بود، اطلاع رسانی و آگاهی مردم به این صورت نبود. امروز هیچ چیزی قابل پنهان کردن نیست. علاوه بر این که مدیریت آقای هاشمی نیز یک مدیریت استثنایی بود.
در سد سازی افراط کردیم
کدام نقد ها را به دوره خودتان و دولت آیت الله هاشمی قبول دارید؟
من جایی گفتم آقای هاشمی به آب علاقه داشت... یک مقدار دست مایه طنز هم شد اما ایشان واقعاً برای منابع زیرزمینی مانند آب اهمیت قائل بود چرا که واقعا مشکل کشور را فهمیده بود. حالا گاه ممکن بود روش های اشتباهی هم پیش بگیرد. مثلا در بحث سد سازی در برخی جاها افراط کردیم. نمونه آن در خوزستان است که امروز دچار گرد و خاک و کم آبی است. یعنی ما نباید همه آب ها را به هر مقدار مهار می کردیم و باید می گذاشتیم جریان طبیعی ادامه پیدا کند. نمونه آن در حوزه دریاچه ارومیه و خوزستان است. امروز حق محیط زیست خوزستان را با ساخت سد ها به کشاورزی بخشیده ایم و کارون در تابستان بوی گند می دهد، ریزگرد ها هر روز بیشتر می شود و تالاب ها در حال خشک شدن هستند. به خاطر این که حق آبه را گرفته ایم و به بخش دیگر داده ایم. این یعنی عدم نگاه همه جانبه و کامل به توسعه پایدار
در طول این یک سال ارتحال هاشمی چه قدر نبود آیت الله هاشمی را در اقتصاد و سیاست کشور احساس کرده اید؟
اگر از من به عنوان یک شخص می پرسد من خیلی زیاد این خلاء را در این یک سال در زندگی ام احساس کرده ام. ایشان زمانی که ریاست مجمع تشخیص بودند از من می خواستند هر 2 ماه یک بار گزارشی از حوزه کاری خودم برای ایشان ارائه دهم.با این که مسئولیت اجرایی نداشت در عین حال تمام تلاشش را می کرد که به دولت ها مشاوره بدهد. واقعا جایش خالی است.بالاخره کمک بزرگی برای رهبری، دولت و پشتوانه ای برای مردم بود. به نظر من در حال حاضر مقام رهبری شاید بیش از هر کس دیگری، نبود ایشان را تحمل می کنند. آقای هاشمی حتی اگر از نظر عملی هم در کار نبود از نظر روانی پشتوانه محکمی برای همه مسئولین کشور بود. جایش خالی است و همیشه خالی خواهد بود.
روز درگذشت چگونه خبر به شما رسید و چه حالی به شما دست داد؟
اتفاقا من در مسیر منزل بودم یکی از دوستان من روبه روی بیمارستان شهدای تجریش بود. به من زنگ زد و گفت آقای هاشمی را به بیمارستان آورده اند و فکر می کنم که تمام کرده اند. من بلافاصله برگشتم و تا به بیمارستان برسم گفتند که فوت شده اند.
