عضو شورای شهر تهران اعلام کرد: بدهی هایی که می گفتند 16 هزار میلیارد تومان است تا به حال 32 هزار و پانصد میلیارد نقدی و 22 هزار و پانصد میلیارد هم به پیمانکاری ها و پروژه ها بدهی پیدا شده است.
متن گفت و گوی خبرنگار جماران با سید محمود میرلوحی در مورد ریشه های فساد اداری در کشور و تخلفات شهرداری تهران را در ادامه می خوانید:
یکی از مهمترین مسائلی همیشه مطرح بوده فسادهای مدیران پیشین است. به نظر شما چرا چنین مسائلی پیدا می شود؟
آقای ربیعی (وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی) کتابی به نام «زنده باد فساد» نوشته است. آنجا و سایر بررسی ها نشان می دهد که متأسفانه در دوره انتقالی از اقتصاد فقیر به جهان توسعه یافته فساد در همه کشورها اتفاق افتاده و ما هم در این مرحله هستیم؛ توسعه هایی در حال اتفاق است اما این توسعه ها دولتی است و هنوز به سطح اقتصاد رقابتی نرسیده است. من حقیقتا به عنوان کسی که از سال 62 در جمهوری اسلامی مسئولیت هایی داشته ام هم خیلی متأسفم و هم از جامعه ایرانی عذر می خواهم که لطمات خورد و در نتیجه، اعتماد عمومی آسیب دید.
امروز وقتی شما می بینید که معاون اول رئیس جمهوری در زندان و معاون رئیس جمهوری در حال محاکمه است و گزارش اخیر دیوان محاسبات را با وضعی که آقای حبیبی یا آقای عارف معاون اول بودند مقایسه کنید. ما در آن دوره ها در سطح وزراء، استانداران و مسئولین رده اول چنین چیزهایی نداشتیم؛ تا قبل از دوره آقای احمدی نژاد بالاترین پرونده پرونده آقای کرباسچی بود و امروز که نگاه می کنیم احساس می کنیم که این پرونده چرا شکل گرفت؛ برای بحث هایی مثل اینکه چرا تاب و سرسره به دامغان دادی و یا چرا به مدرسه علمیه استان گلستان دادی و این بحث ها را نداشتیم. شاید هم اولین پرونده پرونده 123 میلیاردی بود.
ولی امروز من به عنوان یک شهروند ایرانی و کسی که در دولت هم سمت هایی داشته ام احساس خجالت می کنم که چرا سطح فساد به اینجا رسید و چرا ما به این وضع مبتلا شدیم. ما مدعی بودیم انقلابمان فرهنگی است. مهمترین کاری که امام کرد تحول در فرهنگ این کشور بود. چرا آن ایثارگری ها و گذشت ها و مسابقه در خیرات به این وضعیت تبدیل شد؟ طبیعتا باید کالبدشکافی و آسیب شناسی کنیم. یکی از آن آسیب شناسی ها این است که من معتقدم ما افراط کردیم. ما فکر می کردیم مثلا در معاملات داخلی و خارجی می شود همه را با نگاه دیگری دید و متأسفانه مسائل اقتصادی ما زیر زمینی شد. فکر می کردیم با دستگاه های نظارتی و کنترل ها و برخوردهای انتظامی می شود مسائل را فیصله داد و دیدیم که نشد.
من معتقدیم باید بپذیریم که راه درمان فساد در دنیا چهار کلید دارد. یکی اینکه باید اقتصاد غیر دولتی، خصوصی و رقابتی شود و رانت و مسائل شبیه به آن کاهش پیدا کند. در مراحل بعد گفته می شود که باید ما مطبوعات آزاد، قوه قضائیه مستقل و مقررات و قوانین محدود داشته باشیم. متأسفانه الآن خود مقررات زیاد دست و پاگیر شده است. لذا نصحیت های اخلاقی باید جای خودش باشد ولی من معتقدم اگر این چهار رکن تصحیح شود می توان گفت که فضا اصلاح شده است. یعنی اگر مقررات مزایده ها و مناقصه ها قانونمند شود خود به خود این وسعت کاهش پیدا می کند. متأسفانه وقتی بانک ها، بیمه ها و مؤسسات خصولتی ما با هم کنار می آیند این اتفاق می افتد که 12 هزار میلیارد، 3 هزار میلیارد و 5 هزار میلیارد اختلاف پیش می آید. به نظرم باید از نو به این مسأله نگاه کنیم و اقتصاد روزمینی شود. چون متأسفانه دیدیم که نصیحت ها، اقتصاد زیرزمینی، ظاهرالصلاح ها و زهدفروش ها چه تبعاتی برای کشور داشت.
برخی معتقدند زمانی که اصلاح طلبان بر سر کار می آیند این تخلفات کمرنگ می شود. نظر شما در این مورد چیست؟
شاید بتوان دو دلیل برای آن گفت. ما افتخار می کنیم که این طور است. آقای رحیمی که الآن در زندان است رئیس دیوان محاسبات بود و همه وزرای آقای خاتمی و استانداران را سر یک سری مسائل واهی به دیوان محاسبات کشیدند و خیلی پرونده تشکیل دادند و بحمدالله چیزی به دست نیاوردند.
اصلاح طلبان تا به حال رانت نداشته اند و مصونیت ندارند و از طرف دیگر بحمدالله با افکار عمومی و فضای آزاد و رسانه های آزاد ارتباط دارند، این اتفاق افتاده است. چون ارتباطشان با فضای عمومی و افکار عمومی و رأی مردم بوده است تا حالا نشان دادند در حد ممکن رعایت کرده اند و امیدواریم در آینده هم از این مسائل نداشته باشیم. ولی متأسفانه رقیب خیلی کم لطفی می کند و سعی می کند نشان دهد که مثلا بابک زنجانی با مرحوم آیت الله هاشمی یا اصلاح طلبان عکس داشته است. همه مردم و افکار عمومی می دانند که این برچسب ها از روی استیصال است ولی واقعیت این است که بحمدالله تا به حال سهم اصلاح طلبان در این پرونده ها و فسادهای سازمان یافته خیلی محدود بوده است.
رسیدگی به پرونده تخلفات آقای قالیباف به کجا رسید؟
شورای پنجم فکر می کند باید به مسائلی که وظیفه او هست بپردازد. اگر دستگاه های ناظر در گذشته کوتاهی کردند و وظایفشان را انجام ندادند فعلا مأموریت ما نیست که کوتاهی آنها را جبران کنیم. البته در مواردی طبیعی است مثلا چون تفریق بودجه 95 به دست ما است و باید تصویب کنیم و الآن هم جلسات کارشناسی آن دارد انجام می شود، اگر موارد تخلفات را ببینیم حتما از آنها عدول نخواهیم کرد. ولی تأسف این است که گاهی وقت ها حب و بغض های جناحی یا علائق سیاسی بعضی دستگاه های ناظر در اینکه بعضی مسائل را ببینند یا کوچک و بزرگ ببینند دخالت می کند. به نظر می آید که بعضی مته به خشخاش گذاشتن هایی که نسبت به جریان اصلاح طلب هست ولی متأسفانه برای طرف مقابل نوعی مصونیت در نظر گرفته ایم، باعث این مشکلات و مسائل می شود. مثلا پرونده های آقای احمدی نژاد در اردبیل با همین نگاه مواجه شد. همین چیزی هایی که اگر برای اصلاح طلبان بود قطعا از آنها نمی گذشتند.
خود شما به عنوان اعضای شورای شهر تهران نمی توانید به تخلفات احمدی نژاد و یا قالیباف رسیدگی کنید؟
وقت شورای شهر باید صرف مسائل امروز شود تا تأخیر نشود و عقب نماند. ولی من سه راه پیشنهاد کردم. یکی اینکه مجلس تصمیم بگیرد تحقیق و تفحص کند و دوم اینکه اعضای شورای شهر درخواست تحقیق و تفحص کنند و دیگر اینکه قوه قضائیه به این تخلفات به عنوان تخلفاتی که ما شاهدیم در موارد مشابه برای دیگران برخورد سریع کرده، ورود کند.
گزارشی از تخلفات آقای قالیباف به شورای شهر رسیده است؟
هنوز حدود دو ماه است آقای شهردار مستقر شده و اولین کاری که داریم انجام می دهیم آماده کردن گزارش صد روزه است که بگوییم وضع شهرداری، بدهی ها و دارایی های آن چیست و شاخص های اصلی را مشخص کنیم. من فعلا تأمل دارم تا یک اظهار نظر کارشناسی داشته باشیم.
به نظر شما راهکار اینکه این تخلفات از فضای اداری و مدیریت شهری کشور برداشته شود چیست؟
باید مقررات زدایی شود و بخش خصوصی را فعال کنیم و دولتی ها و خصولتی ها از کارها فاصله بگیرند و اگر تخلف و فساد دیدیم همه موضع متحد و متفق و یکنواختی نسبت به فساد داشته باشیم و رسانه ها هم بتوانند با جرأت و شجاعت مسائل را بگویند و تحلیل و بررسی کنند تا افکار عمومی در جریان قرار بگیرد.
قانون گفته که هر شش ماه باید شورای شهر و شهرداری تهران گزارش مالی دهد و این کار انجام نشده است. ممکن است در ظاهر بگوییم یک تخلف عادی است ولی اغلب مشکلات و مسائل پشت همین تخلف است. اگر این گزارش به مردم داده می شد این طور نبود که در فاصله رفتن آن مدیران و آمدن این مدیران سی چهل هزار میلیارد تومان بدهی پیدا شود. مگر می شود؟ وقتی ترازنامه هر شرکت را در سال مالی بررسی می کنید معلوم است بدهی ها، طلب ها و پرداخت ها چقدر است.
این آقایان وقتی مرداد ماه در جلسات کمیسیون های ما حضور پیدا می کردند می گفتند بدهی شهرداری 16 هزار میلیارد تومان و همین مقدار طلب از دولت است و 16 هزار میلیارد هم کالای آماده فروش داریم. ولی امروز که آقای نجفی به ما گزارش می دهد می گوید دولت هزار میلیارد هم بدهی به شهرداری را قبول ندارد و روی آن بحث دارد و باید کارشناسی شود و 16 هزار میلیارد تومان کالای آماده فروش هم نتوانسته ایم پیدا کنیم. ولی بدهی هایی که می گفتند 16 هزار میلیارد تومان است تا به حال 32 هزار و پانصد میلیارد نقدی و 22 هزار و پانصد میلیارد هم به پیمانکاری ها و پروژه ها بدهی پیدا شده است.
گفت و گو: سجاد انتظاری
