امروز کمتر رجلی در جمهوری اسلامی هست که به اندازه من در فعالیتهای سیاسی تجربه داشته باشد.
پایگاه اطلاع رسانی حزب موتلفه اسلامی مشروح گفت و گویی با مهندس سید مصطفی میرسلیم را منتشر کرده است.
به گزارش جماران، محورهای اصلی پاسخ ها و سخنان کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری موتلفه عبارتست از:
. من هیچ وقت تا کنون خودم را نامزد نکرده ام، این نظر حزب است.
. امروز کمتر رجلی در جمهوری اسلامی هست که به اندازه من در فعالیتهای سیاسی تجربه داشته باشد.
. برخی افراد اصلاً در صحنه سیاست تظاهر می‌کنند. کاری را یا انجام ندادند و ادعا می‌کنند انجام دادند، یا کاری را انجام دادند که مختصر بود و آن را بزرگنمایی می‌کنند.
. بنی صدر در میان کسانی که از طرف حزب جمهوری اسلامی مطرح شدند - فکر کنم چهار پنج نفر بودند - سعی کرد بهترین را انتخاب کند که من را انتخاب کرد.
. اشرافی گری در دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی، با اشرافی گری امروز اصلاً قابل مقایسه نیست. امروز اشرافی گری خیلی شدیدتر است. آن موقع اشرافی گری در نطفه بود به‌ویژه خود مسئولان چندان گرفتار آن نبودند.
. در آن ایام امور فرهنگی را در دولت حاشیه‌ای می‌دانستند.
. در طول دو سال اول دولت فعلی در انتظار رفع تحریم‌ها کارهای مهم خودش را عملاً معطل نگه داشت. برنامه‌ها نمی‌توانست به اجرا گذاشته شود. تصمیم گیری مناسبی که محدودیت‌های تحریم‌ها را در نظر داشته باشد، انجام نگرفت.
. دولت قبل هم این کار را نکرد. امثال بابک زنجانی و غیره ذلک از آن دوران سرچشمه می‌گیرد. ابتدا که قرار نبود کسی لفت و لیس کند.
. من اصلاً کارم را در حزب جمهوری اسلامی با معاونت تبلیغات شروع کردم . تلاش و علاقه من در طول دوران تحصیل و پس از انقلاب در کارهای اعتقادی و فرهنگی بود. آقای هاشمی می‌دانست من دارم چه می‌کنم و چگونه کار می‌کنم. بعد هم که رفتم به نهاد ریاست جمهوری که اساساً این نهاد در دوران من تشکیل شد. مقام معظم رهبری اصلاً نهاد ریاست جمهوری را با حضور من شکل دادند.
. آقای مهاجرانی از اول که آمد متاسفانه یک بی دقتی‌هایی کرد. من به آقای خاتمی هم که رییس جمهوری بود شکایت ایشان را کردم. آنها شبهه‌ای ایجاد کردند که ما از اعتباراتی که در وزارتخانه بوده، برای کارهای سیاسی انتخابات هزینه کرده‌ایم. من اعتراض کردم به رییس جمهوری و ایشان هم متوجه شدند که چنین چیزی درست نیست و بعد وزیر فرهنگ وقت- چون در این فاصله آقای مهاجرانی استیضاح شد و رفت و آقای مسجدجامعی آمد- از ما عذرخواهی کرد.
. آن کسی که دارد از قاچاق استفاده می‌کند، برای اینکه بتواند راحت در مرز کالای خودش را عبور دهد، بخشی از کالاهای قاچاقش را اختصاص می‌دهد به منحرف کردن مامورانی که در مرز موظفند از قاچاق جلوگیری کنند. بعد در مسیر داخلی نیروی انتظامی باید برخورد کند با این قضیه ولی آنها را هم به یک ترتیبی آلوده می‌کنند. البته تعدادی از افراد نیروی انتظامی را و نه همه. همین طور تا برسیم به دستگاه‌هایی که وظیفه نظارتی دارند. وقتی از اینها شکایت می‌شود به دستگاه قضایی، باز از اموالی که در این عرصه وجود دارد، صرف می‌کنند برای کسانی که باید در دستگاه قضایی به پرونده رسیدگی کنند وآنها را هم آلوده می‌کنند. مثلاً با رشوه.
. حکومت موظف است مردم را هدایت و کمک کند، نه اینکه رهایشان کند. اگر خطری متوجه مردم شده، این درست نیست که نه هشداری بدهد و نه کمکی بکند و نه محدودیتی ایجاد کند در مقابل این خطر. بنابر این باید اقدامی صورت بگیرد... و اینگونه شد که فعالیتهای ماهواره‌ای بیگانه نسبت به جمهوری اسلامی با محدودیت مواجه شود.
. ممیزی همیشه بود، منتها ما مصمم شدیم آن را به صورت متمرکز انجام دهیم.
. برای اینکه در مورد مطبوعات شما روشن شوید، باید به یاد داشته باشید که ما وارث یک مقدار انحرافاتی بودیم که این انحرافات بر می‌گشت به ابتدای روی کار آمدن دولت آقای مهندس موسوی. به دلیل اینکه منافقان و گروههای چپ هنوز فعال بودند و با دستشان باز بود در کشور خیلی فعالیتهای تخریبی گسترده‌ای را انجام می‌دادند که فجایعی هم از آن آفریده شد.
. همین الان هم اگر شما دقت بفرمایید، برای مردم مهمترین مساله، مساله معیشت و نان شبشان است. خانواده‌ها خیلی گرفتار این مساله هستند و دیگر مسائل فرهنگی برایشان اصلاً مطرح نیست؛ یعنی اگر دولت هم بخواهد به امور فرهنگی توجه کند، اول مسائل معیشتی مردم و بیکاری را باید حل کند.
. سران فتنه گرفتار خودشان هستند. آنها بر سر یک لجبازی بیخودی افتاده‌اند. باید تکلیفشان را با مردم روشن کنند. توهین به مردم کردند، خسارت به مردم زدند، مردم را در مقابل هم قرار دادند.
. اینکه مرتب ما بگوییم ۷٫۴ آیا حقیقت رشد هم همین است. مردم با سیلی صورتشان را سرخ نگه داشته‌اند. خانواده‌هایی که فرزندانشان درس خوانده و مدرک گرفته‌اند و همه بیکار مانده‌اند، در ازدواجشان درمانده‌اند، در تشکیل خانواده وامانده‌اند. …ناگزیر مفاسد شکل می‌گیرد.
. این آمار قابلیت اینکه شما آن را به رخ مردم بکشید و تبلیغات کنی و به آن افتخار کنید، چنین قابلیتی ندارد. ولی متاسفانه دیدیم که باز در ۲۲ بهمن همین کار تکرار شد. خوب این یک لجبازی سیاسی و عدم صداقت است
مشروح گفت و گوی مشرق با مهندس میرسلیم به نقل از پایگاه اطلاع رسانی حزب موتلفه اسلامی در ادامه می آید:
سیّد مصطفی میرسلیم متولد تهران سال ۱۳۲۶ در خانواده‌ای مذهبی است، وی در سال ۱۳۴۴ دیپلم گرفت و برای ادامه تحصیلات عازم فرانسه شد؛ در سال ۱۳۴۹ موفق به اخذ فوق‌لیسانس مهندسی مکانیک از دانشگاه پواتیه فرانسه گردید و به دنبال آن در سال ۱۳۵۱، تخصص مهندسی موتورهای درون‌سوز را کسب کرد.
او از سال ۱۳۵۴ تا ۱۳۵۷ مدیریت بهره‌برداری شرکت راه‌آهن شهری تهران و حومه را نیز عهده‌دار بود. ۱۶ شهریورماه ۱۳۵۷ و در زمان اوج‌گیری نهضت انقلابی مردم ایران براثر اصابت گلوله زخمی و جانباز شد و پس از به ثمر رسیدن انقلاب و تشکیل حزب جمهوری اسلامی، به عضویت شورای مرکزی این حزب درآمد.
ریاست ستاد بازرسی انتخابات مجلس خبرگان تدوین قانون اساسی، معاونت سیاسی اجتماعی وزارت کشور، سرپرستی شهربانی جمهوری اسلامی، سرپرستی بنیاد امور جنگ‌زدگان و قائم مقامی وزارت کشور از جمله دیگر مسئولیت‌های وی در خلال این مدت بوده است، سرپرستی نهاد ریاست جمهوری و مشاورت عالی رئیس‌جمهور (آیت‌الله خامنه‌ای)، مشاور رئیس‌جمهور در امور تحقیقات شد و از سال ۱۳۷۲ تا ۱۳۷۶ تصدی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی از دیگر سوابق ایشان بوده است.
میرسلیم از سال ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۶ به عضویت شورای عالی انقلاب فرهنگی درآمد و در طول سالهای ۱۳۷۲ تا ۱۳۷۵ مسئولیت دبیری این شورا را نیز عهده‌دار بود، وی همچنین در سال ۱۳۷۵ به عضویت مجمع تشخیص مصلحت در آمد و از سال ۱۳۷۸ عهده‌دار معاونت فرهنگی اجتماعی مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص شد.
میرسلیم معتقد است اگرچه در صحنه اجرایی سیاست غایب بوده ولی غیرفعال نبوده است و حالا هم به‌واسطه تصمیم حزبی آماده ورود به عرصه ریاست جمهوری دوازدهم است.
آنچه در ادامه می‌آید، مشروح گفتگو با میرسلیم است.
********
** در چند دوره اخیر انتخابات ریاست جمهوری افراد زیادی برای حضور در عرصه انتخابات ریاست جمهوری احساس تکلیف کرده‌اند. چه شد که این دوره شما هم احساس تکلیف کردید؟
بسم الله الرحمن الرحیم. حزب مؤتلفه اسلامی تاکنون بر مبنای اعتقاد به ائتلاف عمل و اقدامات خودش را ساماندهی می‌کرده است، اما این بار تشخیص داد که باید مستقلاً در صحنه حضور پیدا کند. بحث ما، بحث فردی نیست که مثلاً یک نفر خودش را برای انتخابات ریاست جمهوری مطرح کند. نه. حزب مؤتلفه خواسته خودش را مطرح کند. حزب مؤتلفه احساس می‌کند که تا امروز فرصتهای زیادی از دست رفته و بیش از این نمی‌توان روش جاری را ادامه داد. لذا تصمیم گرفت که اقدام کند و اقدامش را هم بر مبنای نگاه‌های تشکیلاتی و حزبی انجام داد.
** یعنی شما خودتان تمایل نداشتید و با اصرار حزب وارد عرصه شدید؟
بله. من هیچ وقت تا کنون خودم را نامزد نکرده بودم و نخواسته بودم در کارزار انتخابات ریاست جمهوری حضور یابم. این کار، کار ساده‌ای نیست.
** با توجه به اینکه لازم است شرط رجل سیاسی احراز شود تا فردی بتواند وارد عرصه رقابتهای انتخابات ریاست جمهوری شود، آیا شما خودتان را رجل سیاسی می دانید؟
امروز کمتر رجلی در جمهوری اسلامی هست که به اندازه من در فعالیتهای سیاسی تجربه داشته باشد. بنده از اول پیروزی انقلاب اسلامی تاکنون اغلب فعالیتهای سیاسی علنی در صحنه سیاسی جمهوری اسلامی داشتم. البته برخی از فعالیتها توام با تظاهر و خودنمایی نبوده است. مثل ۲۰ سال اخیری که من در مجمع تشخیص مصلحت نظام بوده‌ام که آنجا عمدتاً کار ما سیاستگذاری است.
** پس از این بابت نگرانی ندارید که شورای نگهبان شما را بابت احراز شرط رجل سیاسی بودن رد صلاحیت کند؟
من نمی‌توانم جای شورای نگهبان تصمیم بگیرم، ولی اینکه شما می‌گویید رجل سیاسی، می‌گویم من نه غایب بودم و نه غیرفعال. البته همه فعالیت‌هایم هم متظاهرانه نبوده است.
** یعنی فکر می‌کنید دیگران تظاهر کردند؟
برخی افراد اصلاً در صحنه سیاست تظاهر می‌کنند.
** می‌شود روشن‌تر بگویید که مثلاً چه طیفی از افراد یا چه کسانی تظاهر کرده‌اند؟
منظورم این است که کاری را یا انجام ندادند و ادعا می‌کنند انجام دادند، یا کاری را انجام دادند که مختصر بود و آن را بزرگنمایی می‌کنند، یا اصلاً تصمیم گیری می‌کنند برای اقدامی به منظور اینکه خودی نشان دهند. همه اینها مصداق دارد.
** بین کاندیداهای دوره‌های قبلی ریاست جمهوری شما چنین مصادیقی سراغ داشتید؟
بله فراوان.
** از جناح خاصی بوده یا از هر دو جناح؟
از هر دو جناح. اینها نفسانیات انسان است و به جناح خاصی باز نمی‌گردد.
** وقتی در سوابق سیاسی شما جستجو می‌کردم، دیدم که از طرف آقای بنی صدر گزینه نخست وزیری بودید. چه رابطه‌ای بین شما و آقای بنی صدر برقرار بود؟ رفاقتی داشتید یا نظر خاصی به شما داشت که شما را به عنوان نخست وزیر به مجلس کرد و رأی نیاوردید؟
حزب جمهوری اسلامی مرا معرفی کرد.
** اما در سوابق تاریخی اینگونه مطرح شده است که شما گزینه آقای بنی صدر برای نخست وزیری بودید.
بله. حزب جمهوری اسلامی مرا معرفی کرد، چون آن موقع مجلس اکثریت حزبی داشت. پس باید نمایندگان ابراز تمایل می‌کردند.
** خوب مگر رییس جمهوری نباید کاندیدای نخست وزیری را به مجلس معرفی می‌کرد؟
این از سنت‌های مردمسالاری است. وقتی در نظامی نخست وزیر می‌خواهد با رأی مجلس انتخاب شود، ابتدا تمایل مجلس نسبت به افراد مشخص می‌شود. بر مبنای تمایل مجلس، رییس جمهوری آن کسی را که مناسب‌تر می‌داند، معرفی می‌کند. اینها قواعد نظام مردمسالاری است. چون حزب جمهوری اسلامی در مجلس دارای اکثریت بود، پیشنهادهایی را ارائه داد به عنوان رأی تمایل و آن را در اختیار مجلس قرار داد. آقای بنی صدر در بین آنها تمایل خودش را شخصاً نشان داد و یک نفر که فعالیتها و اقداماتش را در طول سالهای بعد از پیروزی انقلاب به چشم دیده بود و تشخیص داده بود که او آدم با صلاحیت، با عرضه، منصف و با لیاقتی است، انتخاب کرده بود.
من پس از پیروزی انقلاب اسلامی حتی یک روز بیکار نبودم و از اولین روز پیروزی انقلاب اسلامی، زیر نظر بزرگان انقلاب مثل آقایان شهید بهشتی، آیت الله موسوی اردبیلی، آقای باهنر، آقای هاشمی رفسنجانی و به ویژه در خدمت مقام معظم رهبری مشغول خدمت بودم. کارهای ارزنده‌ای در این نظام انجام شده است. بنی صدر هم آدم بی عقلی نبود، تشخیص می‌داد که چه کسی عرضه کار کردن و عرضه خدمت کردن دارد. انتخاب بدی انجام نداد.
** آدم بی عقلی نبود ولی خائن بود. این خیانت و اینها را شما می‌دانستید؟
اینها فرق می‌کند. اینها دو مقوله است. اگر کسی از نظر سیاسی هم دارد خیانت می‌کند، ولی دوست دارد که خودش را نشان دهد تا بتواند به مردم بگوید توانسته کارهای ارزنده‌ای انجام دهد؛ یعنی اگر بخواهد از اولش پخمگی کند و خیانت خودش را هم از همان اول علنی کند که دیگر کسی به او اعتقادی نخواهد داشت.
بنابر این دلایل او در میان کسانی که از طرف حزب مطرح شدند که فکر کنم چهار پنج نفر بودند، سعی کرد بهترین را انتخاب کند. این انتخاب هم بر می‌گشت به شناختی که او در طول ماه‌های سپری شده پس از پیروزی انقلاب اسلامی از افراد به دست آورده بود. به ویژه قبل از مطرح شدن این بحث نخست وزیری، دو انتخابات دیگر در این کشور انجام شده بود. یکی انتخابات ریاست جمهوری بود که بعضی‌ها فکر می‌کردند در آن تزویر و تقلبی صورت بگیرد که خوب با کمال صداقت ما انتخابات را برگزار کردیم و بنی صدر هم دید که کار درست انجام شده و ایرادی به کار این انتخابات وارد نیست. بعد هم انتخابات مجلس برگزار شد که درباره آن هم خیلی جوسازی کردند، ولی انتخابات سالم و درستی بود و مجموع اینها نشان داد، فردی که دست اندرکار برگزاری این دو انتخابات بود، زحمت کشیده و توانایی‌های خوبی دارد و به درد خدمت کردن به کشور می‌خورد.
اینها را من برای تعریف کردن از خودم نمی‌گویم. من تحلیل واقع بینانه ای از جریانات آن روزگار می‌دهم.
** در دوران جنگ با نخست وزیر زمان جنگ و اطرافیانش رابطه‌ای داشتید؟
بله. اولین نخست وزیر در زمان جنگ مرحوم رجایی بود.
** منظورم آقای میرحسین موسوی بود…
او سومین نخست وزیر بود؛ دومین نخست وزیر مرحوم شهید باهنر بود و اولین نخست وزیر در زمان جنگ شهید رجایی بود. ایشان اولین نخست وزیر زمان جنگ بود که از مجلس رأی گرفت. البته بعد از داستانی طولانی، بنی صدر ایشان را معرفی کرد و مجلس به شهید رجائی رأی داد. یک سال نخست وزیر بود. فعالیتهای بسیار ارزنده‌ای انجام داد. به ویژه که مشکلات جنگ فراوان بود. در همان دوران بود که ما همکاری خیلی خوبی با نخست وزیری داشتیم. به دلیل اینکه من خودم معاون سیاسی اجتماعی وزیر کشور بودم و اجلاس استانداران کشور زیر نظر خود من، با هماهنگی‌هایی که انجام می‌دادم، تشکیل می‌شد. در این اجلاس‌ها به ویژه از نخست وزیر دعوت می‌کردیم، حضور پیدا کند و وضعیت کشور را تشریح کند و رهنمودهای لازم را ارائه کند، خطوط سیاسی و اجرایی را مشخص کند و نحوه برطرف کردن گرفتاری‌ها را تبیین کند تا استانداران در سراسر کشور به اجرا درآورند.
از لحاظ همکاری خود بنده با نخست وزیر هم یکی این بود که ما در سال ۱۳۵۹ در بحبوحه جنگ با مشکل آوارگان جنگی مواجه شدیم. اینکه چگونه این افراد را سامان دهیم مشکل خیلی مهمی برای کشور بود.
** شما رییس ستاد آوارگان جنگی بودید؟
نه من آن موقع در وزارت کشور بودم. این امور جزو وظایف وزارت کشور است. رسیدگی به آوارگان و پناهندگان جزو وظایف وزارت کشور است. مرحوم رجایی از بروز مشکلی جدید در کشور از این ناحیه نگران بود. من به ایشان عرض کردم که این مشکل چاره دارد و من می‌توانم این مشکل را ان شاءالله حل کنم به شرط اینکه شما بقیه وظایفی را که بر عهده من است، بردارید؛ یعنی معاونت سیاسی اجتماعی وزارت کشور که یک کار تمام وقت بود و سرپرستی شهربانی جمهوری اسلامی که آن موقع بر عهده من بود و خودش یک کار تمام وقت بود، اینها را از دوش من بردارید. گفتم همه اینها با هم قابل جمع نیست. من می‌توانم به کار جنگ زدگان برسم منتها این کار وقت می‌خواهد، فکر می‌خواهد، یارگیری می‌خواهد و چندان هم جذابیتی برای کسی ندارد، چون باید دائم فداکاری کرد.
ایشان هم قبول کرد و از وزیر کشور مرحوم آیه الله مهدوی کنی خواست که مرا از کارهای دیگر فارغ کند که من به امور جنگ زدگان برسم. ما این کار را شروع کردیم در خدمت ایشان و الحمدالله به خوبی مشکل مهار شد.
** من دیدم که جایی فرموده بودید که علت شورش‌های کارگری در دولت سازندگی، اشرافی گری مسئولان بود. با توجه به اینکه شما خودتان در دوره اول دولت سازندگی مشاور تحقیقاتی رییس جمهوری و در دولت دوم هم وزیر بودید، این رویکرد را اصلاً قبول داشتید؟ آیا به خود آن کسانی که فکر می‌کردید رویکرد اشرافی دارند تذکر داده بودید؟ اساساً هیچگاه به این آدم‌های اشرافی معترض نشده بودید؟ چند درصد از افراد دولت روحیه اشرافی را داشتند؟
البته اشرافی گری در دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی، با اشرافی گری امروز اصلاً قابل مقایسه نیست.
** چه فرقی می‌کرد؟
امروز اشرافی گری خیلی شدیدتر است. آن موقع اشرافی گری در نطفه بود به‌ویژه خود مسئولان چندان گرفتار آن نبودند.
** یک طیفی از افراد اشرافی که در این دولت هستند، در دولت آقای هاشمی هم حضور داشتند.
بله. البته در شرائطی متفاوت.
** خوب یعنی این روحیه از آن افراد به دولت فعلی منتقل شده است؟
آری اما به تدریج. خطری که آن موقع خود من هم احساس می‌کردم، این بود که اگر به این موضوع رسیدگی نکنیم، خطر تشدید می‌شود. خوب مساله از آن جا شروع شد. نه اینکه دولت کلاً برنامه‌اش این بود که اشرافیت را در جامعه رواج دهد، خیر. هرگز چنین قصد ونیتی وجود نداشت.
منتها کار سازندگی یعنی استخدام افراد و امکانات، برای اینکه کشور از خرابی‌های جنگ پاک شود. خرابی‌های جنگ هم کم نبود. شهرهایی که خراب شده بود، روستاهایی که محو شده بود؛ و تخریب‌ها توأم بود با خسارتهای بسیار زیاد مادی معنوی.
دولت سازندگی که زیر نظر آقای هاشمی وارد کار شد، وجهه همت خودش را بازسازی قرار داد. برای بازسازی امکانات مادی و مصالح به اندازه کافی در کشور وجود نداشت. نیروی انسانی برای کارهای سازندگی به اندازه کافی وجود نداشت؛ و کار هم زیاد بود. وقتی که در بازار کار، مصالح و مواد و نیرو کمتر از نیاز باشد، طبیعتاً قیمت‌ها افزایش پیدا می‌کند. ما رشد نرخ تورم را در آن موقع شاهد بودیم. پس پول زیادی در جامعه ریخته شد، در حالی که به اندازه کافی نمی‌توانستیم، خدمات عرضه کنیم. همین موجب شد که یک عده‌ای نوکیسه شدند؛ یعنی به ثروتی رسیدند که نمی‌دانستند چگونه اداره‌اش کنند.
** این عده مسئولین را هم شامل می‌شد؟
بله. طبیعتاً برخی مسئولان را هم شامل می‌شد. نمی‌خواهم بگویم در حد وزرا، ولی بالاخره کارگزاران نظام بودند. مدیرانی بودند که باید … .
** یعنی بین وزرا روحیه اشرافی گری نبود اصلاً؟
نه. وزرا اصلاً چنین روحیاتی نداشتند و اگر هم داشتند، به عنوان دنیا خواهی نبود. چون دو تا حالت هست. یک حالت این است که آدم بخواهد به یک چیزی از امکانات. نیوی برسد و برایش کوشش و تلاش کند و در آن خود و خانواده‌اش غرق شوند و یک حالت هم این است که دنیا و دستاوردهای آن را برای آباد کردن آخرتش صرف کند.
** پس این وزرای هزار میلیاردی الان از کجا پیدا شدند؟
آن موقع در سال ۱۳۶۸ دولتی که بر سر کار آمده بود چنان وضعی نداشت … .
** بالاخره ریشه‌های این اشرافی گری و وزرای ۱۰۰۰ میلیاردی از کجا آمده است؟
فکر و فرهنگش تا حدودی از آن موقع است. این بینش باید مهار می‌شد و به صورت لجام گسیخته در نمی‌آمد. من دارم این چیزها را می‌گویم به شما که متوجه ریشه‌های قضایا شوید.
** کارگزار فرهنگی آن دولت شما بودید، فکری‌اش چه کسی بود؟
یعنی چه که کارگزار فرهنگی‌اش من بودم؟! من مسئولیت امور فرهنگی جامعه را داشتم و از مشکلاتی که در شرف شکل گرفتن و ایجاد انحراف بود رنج می‌بردم. رئیس دولت که نبودم تا بر وزرا نظارت داشته باشم ولی من خودم جزو مخالفان قضیه بودم … .
** مخالف این قضیه بودید؟ یعنی با رویکردهای فرهنگی که به قول شما ساری و جاری بوده، موافق نبودید؟ آیا به صورت قوی و مستدل تذکر می‌دادید؟
بله و با ذکر مصداق هم تذکر می‌دادیم.
** پس چطور توانستید با آنها کار کنید وقتی در حوزه فرهنگی مواضع موافق و هماهنگی نداشتید؟
کار کردن من به عنوان خدمت به جمهوری اسلامی و جامعه بود و تذکر به همکاران هرجا که مفید می‌دیدم ولی در آن ایام امور فرهنگی را در دولت حاشیه‌ای می‌دانستند…
** یعنی با رویکردهای فرهنگی آقای رییس جمهور و دولت موافق نبودید، ولی به خاطر جمهوری اسلامی کار فرهنگ را پیگیری می‌کردید؟
بله. آنها هم که با من مخالفت نمی‌کردند، چون می‌دانستند، حرفی که من دارم می‌زنم حرف حق است. منتها استدلالشان این بود که چون ما تازه از جنگ رها شده بودیم و در جنگ هم محرومیت و محدودیت وجود داشت، می‌گفتند حالا اشکالی ندارد که ما تنوعی را در مصرف برای مردم ایجاد کنیم. تنوع کالا و تبلیغ برای مصرف که در دوران جنگ مطرح نبود. محدودیت وجود داشت و ما کالابرگ در اختیار مردم گذاشته بودیم و مردم صف می‌کشیدند و نیازهای ضروری خود را برطرف می‌کردند؛ اما بعد از جنگ یک گشایشی حاصل شده بود و گفتند بگذارید یک تنوعی شکل بگیرد و دل مردم خوش بشود. پس تبلیغات شروع شد. تا آن موقع ما اصلاً تبلیغات تجاری نداشتیم. تبلیغات تجاری خودش باعث می‌شود که بعضی‌ها احساس محرومیت کنند و مصرف گرایی رواج یابد.
اینها را من تذکر می‌دادم تا دوستان توجه داشته باشند که یک جریانات انحرافی دارد شکل می‌گیرد. این جریان انحرافی را باید جلویش را بگیریم والا به تدریج برای ما مصیبت درست می‌کند که مصیبت هم درست کرده است.
پس این یک نکته است که بر می‌گردد به شرایطی که در زمان جنگ حاکم بود و بعد از جنگ بعضی‌ها سعی می‌کردند که یکجوری آن محدودیت‌ها را ترمیم کنند. نکته دیگر که در کنار این قضیه مهم است، این است که نبود کالا، کمبود عرضه و شدت گرفتن تقاضا بر مبنای تبلیغات، موجب شد که یک مقداری کسانی که خودشان یا تولیدکننده یا وارد کننده بودند، در بازار تولید و عرضه، با سودجویی از این شرایط به مال و منالی برسند و رسیدند.
در آنجا ما این بحث را مطرح کردیم که آیا برای پیشرفت باید امور اقتصادی را اساس قرار دهیم یا امور فرهنگی را. من این نظریه را مطرح کردم که برای پیشرفت و توسعه، فرهنگ اساس و اقتصاد اثاث است؛ بنابراین باید ابتدا روی اصول اهتمام ورزید و بر مبنای آن، ابزارها، مواد، امکانات و اثاثیه‌ای را که لازم است، گردآوری کرد و در اختیار قرار داد که افراد، اول خودشان را ساخته باشند و بعد وارد صحنه فعالیت شوند تا به انحراف کشیده نشوند و دنبال منعفت جویی به هر قیمت نروند و به دنبال اجحاف به هر قیمت و کسب مال و منال نباشند که ممکن است خساراتی به عامه مردم وارد کند.
آن موقع این خطر وجود داشت و ما تذکر می‌دادیم، منتها فشار مادیات خیلی قوی است و باید دقت داشت که مبارزه کردن در صحنه اقتصادی، اصلاً مبارزه ساده‌ای نیست. ابزارهای فرهنگی هم که ما در اختیار داشتیم، ابزارهای محدودی بود. ضمن اینکه همه هم با این شدت و غلظت که ما اعتقاد داشتیم و می‌خواستیم در صحنه فرهنگی اقدامی صورت بگیرد، با ما موافق نبودند. می‌گفتند که الان دیگر دوران جنگ نیست، دوران گشایش است. پس بگذارید مردم یک نفسی بکشند. خطر را آن طور که ما امروز احساس می‌کنیم آن موقع احساس نمی‌کردند.
** آقای روحانی بالاخره عضو جامعه روحانیت مبارز بودند. در جریان راست سنتی بودند. آن موقع تفکرات شما را قبول داشتند؟ یعنی آیا آن زمان با هم نزدیکی فکری داشتید و بعداآقای روحانی متحول شدند، یا اینکه از همان موقع این رویکرد و تفکر را داشتند؟
فکر می‌کنم که آقای روحانی همواره همین تفکر را داشتند. همواره همین فکر امروز را داشتند.
** پس چطور همواره در اردوگاه اصولگرایان سنتی قرار داشتند؟
خوب ایشان یک روحانی بودند که با خیلی از بزرگان نظام همچون مرحوم آیه الله هاشمی رفسنجانی آشنا بودند و این شناخت و آگاهی موجب شده بود که همکاری با آنها داشته باشند و کارشان را پیش ببرند. ایشان آنجا در جامعه روحانیت مبارز برنامه‌هایشان را شروع کردند. همین الان هم فکر کنم عضو جامعه روحانیت مبارز هستند.
** شما جایی گفته بودید که این فرصت ۴ ساله دولت آقای روحانی حیف شد و عملاً کار خاصی نتوانستند بکنند. علت چی بود که شما اینطوری گفتید؟ این مسائل مختلف مثل بروز ریشه‌های اشرافی گری، مدیران نجومی و از آن طرف وزرای هزار میلیاردی و بعد از این طرف این نظر که زمان چهارساله این دولت حیف شد، اینها چطور با هم قابل جمع هستند؟
خوب دقت کنید. از دست رفتن فرصت یعنی اینکه هر دولتی که سر کار می‌آید ۴ سال وقت برای فعالیت کردن دارد. در این مدت برای فعالیت‌هایش برنامه ریزی می‌کند، طراحی می‌کند و اقدامات اجرایی می‌کند. دولت آقای دکتر روحانی هم این کار را کرده است، اما اعتقاد این دولت اصولاً بر این بود که مشکلاتی که در کشور وجود دارد، ریشه‌اش را باید در تحریم‌ها جستجو کرد. پس اگر تحریم‌ها برداشته شود، بقیه مسائل کشور به راحتی قابل حل است. این اعتقادی بود که دولت داشت و خود آقای دکتر روحانی و دولت تمام همت خودشان را گذاشتند برای اینکه موضوع تحریم را حل و فصل کنند و مذاکرات هسته‌ای آغاز شد و برجام شکل گرفت. منتها این مسأله برجام به گونه‌ای پیش رفت که نقطه ضعف دولت برای دشمنان ما آشکار شد. احساس کردند که ما خیلی نیاز داریم به اینکه زودتر تحریم‌ها برداشته شود. پس شروع کردند به کشتن زمان و از بین بردن فرصتهای ما. مذاکراتی که باید در مدت چند هفته خیلی سریع به نتیجه می‌رسید، خیلی طولانی شد. ابعاد این قضیه خیلی روشن بود. به ویژه با فتوای مقام معظم رهبری، اصلاً جای معطلی وجود نداشت، اما اینها دو سال قضایا را طول دادند. در طول این دو سال هم دولت در انتظار رفع تحریم‌ها کارهای مهم خودش را عملاً معطل نگه داشت. برنامه‌ها نمی‌توانست به اجرا گذاشته شود. تصمیم گیری مناسبی که محدودیت‌های تحریم‌ها را در نظر داشته باشد، انجام نگرفت. دولت قبل هم این کار را نکرد. حتی در هنگامی که ما چشم انداز را می‌نوشتیم، من خدمت بزرگواران عرض کردم که ما باید چشم انداز را به گونه‌ای بنویسیم که در آن موضوع تحریم ملحوظ و منظور شود. آن موقع گفتند نه. صحبت این را نکنید. این مسأله اصلاً نباید مطرح شود. نباید تحریم‌ها را بزرگ کرد. من گفتم این یک واقعیت است. اگر آن را در چارچوب کارها و برنامه‌ها در نظر بگیرید، بر آن فائق می‌شویم و الا این مشکل خودش را به ما تحمیل خواهد کرد و ناگزیر خواهیم شد از روش‌هایی استفاده کنیم که این روش‌ها توأم خواهد شد با انحرافات زیاد. امثال بابک زنجانی و غیره ذلک از آن دوران سرچشمه می‌گیرد. ابتدا که قرار نبود کسی لفت و لیس کند. اینها برای این بود که برخی از مشکلات و مسائل کشور را که نمی‌توانستند از طریق راه‌های عادی حل کنند، چاره جویی کنند.
پس بنابراین به این نتیجه می‌رسیم دو سالی که می‌توانست برای حل مشکلات کشور و پیشبرد برنامه‌ها صرف شود، از دست رفت. منظور من از فرصتهای از دست رفته و حیف شدن این سال‌ها همین بود. دولت که قصد خیانت به کشور نداشته است. دولت سر کار آمده بود و اهداف و برنامه‌های خودش و مجموعه فعالیتهای خودش را طراحی کرده و به مجلس عرضه کرده بود و کار می‌کرد؛ اما دولت واقعی شروع کار خودش و ابراز همت خودش را گذاشته بود برای چاره جویی مساله تحریم‌ها و سپس اقدام کردن برای تحقق برنامه، لذا فرصت‌ها از دست رفت.
** بعد از فوت آقای هاشمی یکسری افراد بحثی را مطرح کردند که اساساً آقای هاشمی به حوزه اقتصاد در دوران ریاست جمهوری‌شان اهمیت دادند و به حوزه فرهنگ هیچ اهتمامی نداشتند. آقای مهاجرانی که خودشان یکی از وزرای فرهنگ بودند، در خارج از کشور یک سخنرانی کردند و آنجا توضیح دادند که رویکرد فرهنگی دولت آقای هاشمی قوی بوده و دو سه استدلال آورده است. یکی اینکه در دولت اول آقای هاشمی رفسنجانی وزیر فرهنگش آقای خاتمی بوده است که به هر حال یک آدم فرهنگی بود و اینها و بعد البته به خاطر آن فشارهایی که روی آقای هاشمی بود، در دوره بعدی آقای میرسلیم را به مجلس معرفی کردند. بعد گفته که در جلسه رأی اعتماد آقای هاشمی درباره آقای میرسلیم سه جمله بیشتر نگفتند. آقای مهاجرانی گفته که آقای هاشمی درباره آقای میرسیلم اول گفته که ایشان رییس شهربانی بودند و کارهای نظامی گری و اینها را خوب بلدند. دوم گفتند ایشان رییس نهاد ریاست جمهوری بودند و به همین خاطر ارتباطات نزدیکی دارند و سوم گفتند که آقای میرسلیم تخصص در زمینه موتورهای درون سوز دارند. آقای مهاجرانی گفته بعد از اینکه آقای هاشمی آمد پایین، من رفتم به ایشان گفتم که شما جان کلام را گفتید با این سه جمله و اساساً اینجوری القا کرده است که بالاخره شما آمدید فضای فرهنگی را قفل کنید و ببندید. آیا اساساً چنین فضایی بود و آقای مهاجرانی درست گفته است؟ نظرتان درباره گفته‌های آقای مهاجرانی چیست؟
آقای مهاجرانی که تفسیر خودش را در مسائل دارد. حقش هم هست که این کار را بکند…؛ اما واقعیت چیز دیگری است که او از آن غفلت کرده یا خود را به تغافل زده است.
** آیا آقای هاشمی این حرف‌ها را در تعریف شما گفته بودند؟
مطالبی که آقای هاشمی در تعریف این جانب در مجلس گفتند در روزنامه رسمی چاپ شده و موجود است و نیازی به تفسیرهای غرض آلود نیست. اینکه حالا حرفهای آقای مهاجرانی درست هست یا نیست به کنار. ولی آقای هاشمی خیلی خوب دفاع کرد از سوابق من چون خیلی خوب من را می‌شناخت و این شناختش هم متعلق به زمان سرپرستی اضطراری من در شهربانی من نبود. قبل از آن ایشان من را در حزب شناخته بود و با فعالیتهای من آشنا بود.
من اصلاً کارم را در حزب جمهوری اسلامی با معاونت تبلیغات شروع کردم و اساساً در آنجا فعالیت فرهنگی داشتم و تلاش و علاقه من در طول دوران تحصیل و پس از انقلاب در کارهای اعتقادی و فرهنگی بود. منتها یک کار حرفهای و تخصصی هم در زمینه فنی داشتم. تحصیلکرده بودم و تدریس دانشگاهی هم داشتم. اینها با هم قابل جمع بود و هست. همه اینها را آقای هاشمی خوب می‌دانست، چون ما با هم در حزب همکاری نزدیک داشتیم. ما از هم غریبه نبودیم. من و ایشان عضو شورای مرکزی حزب بودیم. اصلاً اولین حکم رسمی بنده در جمهوری اسلامی را آقای هاشمی رفسنجانی صادر کرد.
ایشان به من اعتقاد داشت و می‌دانست چه می‌توانم بکنم و این حکم را هم عادلانه به من داد و بعد هم که ایشان انتخاب شد و رفت مجلس، آنجا هم ایشان شاهد فعالیتهای من بود. منتها آن موقع من قوانینی که می‌بردم در مجلس برای تصویب از طرف وزارت کشور، مثل قانون بنیاد امور جنگ زدگان. این یک مساله اجتماعی است.
** پس این صحبت های آقای مهاجرانی چه؟
ببینید، من گفتم. آقای هاشمی می‌دانست من دارم چه می‌کنم و چگونه کار می‌کنم. بعد هم که رفتم به نهاد ریاست جمهوری که اساساً این نهاد در دوران من تشکیل شد. مقام معظم رهبری اصلاً نهاد ریاست جمهوری را با حضور من شکل دادند. من آنجا هم مشاور عالی رییس جمهوری بودم و هم سرپرست نهاد ریاست جمهوری که مصادف با دوران نخست وزیری سوم بود. آنجا مجموعه‌ای از فعالیتهای ستادی سامان می‌یابد که در ریاست جمهوری انجام می‌گیرد. با یک سازمان اجرایی فرق می‌کند. در یک سازمان اجرایی کارهای اجرایی انجام می‌شود، ولی در ریاست جمهوری، کارها ستادی است و بعضاً فوق ستادی. بعلاوه بعد از اینکه خود آقای هاشمی رفسنجانی از مجلس آمدند و رییس جمهور شدند، من مشاور تحقیقاتی ایشان بودم. چهار سال مشاور تحقیقاتی ایشان بودم. رییس یکی از کمیسیون‌های مهم شورای عالی پژوهش‌های علمی کشور بودم و از تمام مراکز پژوهشی کشور بازدید کرده بودم و گزارش‌هایم را هم تقدیم آقای هاشمی کرده بودم.
وقتی آقای هاشمی می‌خواست بنده را برای وزارت فرهنگ معرفی کند، من گفتم که آقای هاشمی ما کارهای زیادی را داریم و تحقیقات انجام می‌دهیم که با کنار رفتن من از امور تحقیقات، اینها بلاتکلیف می‌ماند. اضافه کردم که من در خدمت شما هستم برای کارهای فرهنگی، مشکلی ندارم، آمادگی هم دارم، علاقه هم دارم و فکر می‌کنم می‌توانم خدمات خوبی هم انجام دهم، مشکلی از این لحاظ ندارم، ولی کارهای تحقیقاتی اهمیتش کم نیست. به ویژه الان که ما نیازمند این هستیم که به خودکفایی برسیم و امور پژوهشی خودمان را ارتقا دهیم. ایشان فرمودند که وزارت فرهنگ مهم‌تر است و از من پرسیدند که مثلاً می‌خواهی چه کنی با حوزه هنر، موسیقی، نشر. من توضیح دادم و بعد هم ایشان در مجلس دفاع خیلی خوبی از من کردند و من هم رأی خیلی خوبی آوردم. حالا نمی‌دانم این حرف‌ها را آقای مهاجرانی از کجا آورده است. اینها مسائلی است که یک مقدار برخوردهای سیاسی با آنها صورت گرفته است. هم آن دوران و هم بعدش. آقای مهاجرانی از اول که آمد متاسفانه یک بی دقتی‌هایی کرد. من به آقای خاتمی هم که رییس جمهوری بود شکایت ایشان را کردم و گفتم که در این قضیه، بدون درایت، یک تهمت‌هایی دارند می‌زنند که اصلاً وارد نیست.
** مثلاً چه تهمت‌هایی می‌زدند؟
از آقای خاتمی خواستم که یک رسیدگی بکنند. چون آنها شبهه‌ای ایجاد کردند که ما از اعتباراتی که در وزارتخانه بوده، برای کارهای سیاسی انتخابات هزینه کرده‌ایم. چنین تهمت ناروایی را به ما زدند و این خیلی بد بود. من اعتراض کردم به رییس جمهوری و ایشان هم بحثی کرد و متوجه شدند که چنین چیزی درست نیست و بعد وزیر فرهنگ وقت- چون در این فاصله آقای مهاجرانی استیضاح شد و رفت و آقای مسجدجامعی آمد- از ما عذرخواهی کرد.
** آقای مهاجرانی که خیلی سعی می‌کرد خودش و رویکردش را اخلاقی نشان دهد، یعنی اینقدر بی اخلاق بودند که چنین تهمتی زدند؟
این کار را کردند متاسفانه. من هم توقع نداشتم که ایشان چنین برخوردی کند، ولی بعضی وقتها متاسفانه آدم گرفتار مسائل سیاسی می‌شود. پناه بر خدا. خدا عاقبت همه ما را به خیر کند.
اما برخورد آقای هاشمی یک برخوردی بود که دوست داشت کشور از وضع نابسامانی که بعد از جنگ پدیدار شده بود خارج شود. خیلی اهتمام می‌ورزید به کارهای سازندگی. بیخود نبود که ایشان مشهور شد به سردار سازندگی. واقعاً زحمت کشید و خدمات بزرگی انجام داد، اما به طور طبیعی این اهتمام موجب شد که برخی از فعالیتهای دیگر تحت الشعاع این فعالیتها قرار گیرد. از جمله امور فرهنگی. چون در ذهن ایشان سازندگی اولویت داشت طبعاً یک اموری که در کنار سازندگی مطرح می‌شدند از جمله مسائل فرهنگی و مسائل محیط زیست تحت الشعاع قرار گرفتند.
** خوب شما به عنوان وزیر آنجا چکار کردید که نگذارید موضوع فرهنگ تحت الشعاع قرار گیرد و با قوت پیش برود؟
البته ما وزیری بودیم که کار خودمان را در چارچوب برنامه‌ها و رأیی که مجلس به ما داده بود، پیش می‌بردیم. طبق آن برنامه‌ها پیش می‌رفتیم و امکاناتی هم که مجلس به ما می‌داد، امکاناتی بود که در چارچوب بودجه تعریف شده بود و فعالیت می‌کردیم؛ اما رأی غالب در دولت آن بود که گفتم. شما نگاه کنید که هر وزیر در حوزه فعالیت خودش مسئولیتی دارد و جایگاهی هم دارد در کل دولت. آن موقع می‌شود گفت که رأیی که در دولت غالب بود همین رأیی بود که رییس جمهوری داشت؛ یعنی اهتمام نسبت به سازندگی. مثال می‌زنم درباره کارخانه‌های سیمان. کارخانه‌های سیمان در کشور فعالیت داشتند و آن موقع هم ما احتیاج فراوان به سیمان داشتیم برای سازندگی. ولی اینها خیلی ریزگرد درست می‌کردند. به ویژه در تهران ما مصیبت داشتیم و من نسبت به این مساله موضع گیری کردم و کتباً خدمت وزیر صنایع نوشتم که این ظلم به مردم است و شما باید مسأله را حل کنید. آن موقع گفتند شما می‌خواهید سازندگی را متوقف کنید. گفتند شما اگر بخواهید جلوی این کار را بگیرید ما دیگر نمی‌توانیم سیمان به اندازه کافی تولید کنیم و لذا کار سازندگی می‌خوابد!
** آقای نعمت زاده گفتند؟
البته ایشان هم می‌خواست کار سازندگی پیش برود. من اعتقاد داشتم که به هر قیمتی نباید سازندگی را پیش برد. باید با مراعات همه جوانب کار را پیش برد.
** یعنی آقای نعمت زاده به قیمت آسیب رسیدن به سلامت مردم هم حاضر بود کار پیش برود؟
اصلاً آن موقع در اذهان مسئولان این مسائل اینقدر اهمیت نداشت که امروز ما نسبت به آنها حساسیت داریم.
** یعنی سلامت مردم اصلاً اهمیت نداشت؟
متناسب با اهمیت ذاتیش به آن توجه نمی‌شد. اینها واقعیتهایی است که باید به آنها توجه شود. نه اینکه سوءنیت داشته باشند، نه. اهمیتش تشخیص داده نشده بود. چون اذهان متوجه خرابی‌هایی بود که کشور را فراگرفته بود. می‌خواستند زودتر آن خرابی‌ها رفع شود و مردم بر گردند بر سر خانه و زندگی‌شان و مستقر شوند تا ما از یک سلسله مسائل و بحران‌هایی که وجود داشت خارج شویم.
آن وقتها موضوع اهمیت بازسازی کشور مانع شده بود که به این مسائلی که در حاشیه سازندگی اتفاق می‌افتاد، از جمله مسائل فرهنگی و محیط زیستی توجه شود.
موضوع دیگر که اتفاق افتاده بود، این بود که یک روز، آقای منافی گزارشی به جلسه هیئت دولت آورد. دکتر منافی آن موقع مسئول سازمان محیط زیست بود. گزارشی آورده بود درباره اینکه در اثر استفاده از فاضلابی که در جنوب تهران روان می‌شود به مزارع کشت سبزی، مقدار زیادی از مواد سنگین و آلاینده‌ها در سبزی‌های خوراکی ما هست. آمده بودند اندازه گیری کرده بودند و با آمار و ارقام گزارش آورده بودند.
درخواستشان این بود که این کشت سبزیجات متوقف شود. تنها کسی که با ایشان موافقت کرد من بودم. بقیه گفتتند اصلاً نباید اینها مطرح شود و خبرش هم پخش نشود، چرا که مردم ملتهب می‌شوند و همه اینهایی که الان دارند سبزی استفاده می‌کنند، می گویند چه بلایی شده است و آنهایی که دارند سبزی می‌کارند هم ضرر می‌کنند و سرنوشتشان معلوم نیست چه بشود.
** خود آقای هاشمی هم نظرش همین بود؟
آری. عرض کردم که نظر غالب همین بود که گفتند اصلاً صدایش را در نیاورید. تصمیم گیری کردند و با کمال تأسف من ماندم و آقای دکتر منافی. نه اینکه نمی‌خواستند مثلاً اصلاح شود. می‌گفتند اگر خبر این موضوع در جامعه پخش شود التهابی در جامعه پدید می‌آید، به خاطر اینکه آن التهاب پدید نیاید و عدم آرامش ایجاد نشود، گفتند فعلاً ساکت نگه دارید موضوع را تا راه حلی پیدا کنیم.
ما می‌گفتیم این حقی است از حقوق مردم و ما نمی‌توانیم نسبت به حق مردم بی توجه باشیم و باید همین الان جلوی این کار را بگیریم و حالا کشاورزانی که از این ناحیه بیکار می‌شوند هم جای دیگر به آنها زمین داده شود، ولی اجازه ندهیم نسبت به حقوق مردم چنین اجحافی بشود.
این هم از بینش‌هایی بود که وجود داشت. البته توجه داشته باشید که اگر انتخاب‌هایی صورت گرفته، این انتخاب‌ها از روی غرض نبوده است. فکر می‌کردند که مسأله محیط زیست و مسائل فرهنگی در حاشیه است و اصل قضیه این است که باید زودتر اهداف سازندگی را محقق کرد. باید سدها را درست کرد و آب را به کشاورزی رساند. ساختمان‌های خراب شده را درست کرد و مردم را برد سر خانه زندگی و کاسبی و کارشان. کارخانه‌ها و پالایشگاه‌ها را راه انداخت. اینها تمام اذهان مسئولان را به خودش مشغول کرده بود. همه می‌دویدند برای این کار، به نتیجه هم رسید، ولی در اینجا دو چیز ضایع شد. یکی اینکه امور فرهنگی مورد بی توجهی قرار گرفت و موجب شد متأسفانه برخی انحرافات شکل بگیرد که ادامه آن به وضعی کشیده شود که ما امروز گرفتارش شده‌ایم … .
** می‌شود مصادیقی از این انحرافات را شفاف‌تر توضیح دهید؟
وقتی شما از نظر مالی اجازه دادید که هر گونه خرید و فروشی صورت بگیرد و هر کاری به هر قیمت انجام شود، عده‌ای از همین بی انصافی و اجحاف‌ها، به ثروت‌هایی می‌رسند که خود آن ثروت‌ها آفت می‌شود. بعد فرزندان و نزدیکانشان همه همان راه را دنبال می‌کنند. بعد در این راه تمام فکر و عقل و ذهن خودشان را به کار می‌اندازند تا بیشتر دنیا را کسب کنند.
یک روزی ممکن است فقط یک نفر در این میان اقدام خلاف کند. آن موقع خلاف‌هایی که صورت می‌گرفت بیشتر جنبه انفرادی داشت: در سالهای ۶۹ و ۷۰ و ۷۱٫ افراد بودند که گرفتار وسوسه می‌شدند و در دام شیطان می‌افتادند، ولی به تدریج که اینها که جلو رفت تبدیل شد به شبکه‌های انحراف و فساد؛ و افرادی آمدند در صحنه که برای رسیدن به امکانات گسترده مالی، سعی کردند که خیلی از دست اندرکاران را در این زنجیره اقدام خودشان آلوده کنند.
اینکه ما این موضوع قاچاق را موضوع خیلی مهمی تلقی می‌کنیم برای این است که زنجیره و شبکه‌ای در پشت آن ایجاد شده است. آن کسی که دارد از قاچاق استفاده می‌کند و به مال و منالی می‌رسد، برای اینکه بتواند راحت در مرز کالای خودش را عبور دهد، بخشی از کالاهای قاچاقش را اختصاص می‌دهد به منحرف کردن مامورانی که در مرز موظفند از قاچاق جلوگیری کنند. بعد در مسیر داخلی نیروی انتظامی باید برخورد کند با این قضیه ولی آنها را هم به یک ترتیبی آلوده می‌کنند. البته تعدادی از افراد نیروی انتظامی را و نه همه. همین طور تا برسیم به دستگاه‌هایی که وظیفه نظارتی دارند. وقتی از اینها شکایت می‌شود به دستگاه قضایی، باز از اموالی که در این عرصه وجود دارد، صرف می‌کنند برای کسانی که باید در دستگاه قضایی به پرونده رسیدگی کنند وآنها را هم آلوده می‌کنند. مثلاً با رشوه. شما یکباره نگاه می‌کنید می‌بینید یک موضوع فساد، یکباره آمده چندین سازمان را با افراد متعددی درگیر کرده است. والا مثلاً فسادهایی نظیر هزار میلیارد، دو هزار و سه هزار میلیارد، در جیب یک نفر نمی‌رود. قطعاً باید مقدار زیادی از آن صرف شود برای آنکه راه‌های رسیدن به آن مبالغ را تسهیل و آماده کند. پس باید خیلی از کسانی را که دست اندرکارند آلوده و درگیر کند، در مجموعه‌های مختلف اقتصادی، اجتماعی، انتظامی و قضایی و این می‌شود شبکه فساد.
ما بنابراین از فسادی که جنبه انفرادی داشته، با کم اهمیت تلقی کردن مسائل فرهنگی نسبت به مسائل اقتصادی، رسیدیم به بساط فساد و انحراف با ابعاد شبکه‌ای.
** در آن برهه که شما وزیر ارشاد بودید بحث ماهواره و مطبوعات و اینکه یک مقدار فضای کار مطبوعات گسترش پیدا کند، آن موقع تازه داشت مطرح می‌شد و جان می‌گرفت. آن موقع رویکرد دولت و آقای هاشمی با بحث ماهواره چه بود. نسبت به مطبوعات چه رویکردی داشتند؟ آیا مایل بودند فضای مطبوعاتی باز باشد یا بسته؟
مقام معظم رهبری در سال ۱۳۶۸ موضوعی را با درایت مطرح فرمودند که ما امروز متوجه می‌شویم ایشان از ابتدا چقدر نکته سنج بودند و آن مساله شبیخون فرهنگی بود. من به یاد دارم که در شورای عالی انقلاب فرهنگی که من خودم هم عضو و دبیر آن بودم، یک روز آقای محمد هاشمی که آن موقع رییس صدا و سیما و عضو شورا بود، آمد گزارشی داد و گفت که ما نسبت به ویدیو و ممنوعیت آن در کشور اقداماتی کردیم، در حالی که در دنیا کار دارد به گونه‌ای پیش می‌رود که با استفاده از ماهواره‌ها هر آن چیزی که در ویدیو شما می‌توانستید ببینید، از طریق امواج می‌آورند و وارد خانه‌ها می‌کنند واستفاده می‌شود. این گزارش آن موقع برای خیلی از اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی ثقیل و باورش مشکل بود، اما یک واقعیت بود.
اطلاعات ایشان درست بود و این اتفاق افتاد؛ یعنی چند سال بعد ما شاهد این بودیم که ماهواره‌ها در مدار خودشان قرار گرفتند، امواج را پخش کردند و علمک های مختلفی را شما در پشت بام‌ها می‌دیدید که امواج را می‌گرفت و مردم داشتند با استفاده از این وسایل برنامه‌هایی را می‌گرفتند که در خارج از کشور ساخته شده بود و به مردم ارائه می‌شد. گزارش‌های خبری، برنامه‌های سینمایی و زنجیره‌ای مختلف از طریق ماهواره‌ها به مردم ارائه می‌شد. در آن موقع این مساله در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح شد و همچنین در مجلس که نظام می‌خواهد چه کند با این موضوع؟ یعنی با این نفوذ فرهنگی که با استفاده از ابزارهای فنی، از جمله ماهواره انجام می‌گیرد، باید چه کرد؟
پیشرفت‌هایی که ما تا آن موقع کرده بودیم، به اندازه‌ای نبود که ما را به علم و فناوریی ساخت و تولید و پرتاب و بهره برداری از ماهواره مسلط کرده باشد. الان خوشبختانه مجهز شده‌ایم و می‌توانیم بگوییم که جزو کشورهایی هستیم که به لحاظ فعالیتهای فضایی اقتدار لازم را به دست آورده‌ایم که خودمان بتوانیم ماهواره خودمان را داشته باشیم و بتوانیم روی آن حساب کنیم، ولی آن موقع اصلاً این شرایط نبود و بنابراین هر چه که انجام می‌شد در زمینه فعالیتهای ماهواره‌ای بر ما تحمیل می‌شد. به هیچ وجه ما برای اینکه بتوانیم خودمان تولیدکننده برنامه‌های مناسبی باشیم و آنها را پخش کنیم و دیگران را تحت تأثیر قرار دهیم و خودمان را مصون نگهداریم آمادگی نداشتیم.
لذا قانونی در مجلس تصویب شد. یادم هست که بنده در دفاع از تصویب این قانون به نمایندگان مجلس گفتم که توجه داشته باشید که ما اگر امروز داریم بحث می‌کنیم از محدود کردن استفاده از ماهواره به دلیل این است که خود ما امکان ساخت و تولید و بهره برداری از چنین ابزاری را نداریم. یک موقعی اگر ما مسلط شویم و بتوانیم ماهواره‌های خودمان را داشته باشیم و بعد برنامه‌های مناسب فرهنگی تولید کنیم و اشاعه دهیم و پخش کنیم، چرا باید ممنوعیت داشته باشیم، برای اینکه می‌توانیم مقابله کنیم. برنامه‌های خوب که مردم با عقلشان تشخیص دهند که این برنامه‌ای که دارد از خارج می‌آید، برنامه تخریبی است و این برنامه هم مال جمهوری اسلامی است و هم خودشان و هم فرزندان و نسل جوان آنها، با توجه به اینکه جو ما، جوی انقلابی و اسلامی است، می‌روند سراغ برنامه‌هایی که تخریبی نیست.
ولی در مجلس گفتم که در شرایط کنونی چنین چیزی نیست و اگر ما نخواهیم برخورد کنیم با موضوع ماهواره، قطعاً تحت تأثیر تمام برنامه‌هایی قرار می‌گیریم که دیگران برای نفوذ بر ما درست کرده‌اند و هدفشان این است که ما را به زانو دربیاورند. چون دیدند در جنگ تحمیلی کاری از پیش نبرده‌اند و با مسائل اقتصادی هم دیدند که ما باز سرپا مانده‌ایم. لذا تنها راهی که دیدند پیش پایشان مانده، این است که بیایند به فرهنگ و اعتقادات و معنویتی که ما به آن می‌بالیدیم حمله و آن را تضعیف کنند و در نتیجه خانواده‌ها از هم بپاشند و اعتقادات مردم سست شود و بنابراین به راحتی بتوانند در ما نفوذ کنند و ما هم بشویم مثل سایر کشورهایی که سر تعظیم در مقابل آنها فرود می‌آورند.
لذا قانون تصویب شد؛ اما اینکه شما گفتید آیا در دولت همه موافق بودند، هیچ کس در دولت مخالف این نبود که ما باید با مفاسد فرهنگی مقابله کنیم، منتها می‌گفتند برخورد کردن با ماهواره برخوردی نیست که بتواند مؤثر واقع شود. کوشش بیخودی است. در مقابل عده‌ای دیگر بودند که می‌گفتند از ضرر هر چه بتوان جلویش را گرفت، باز منفعت است. ما به دلیل اینکه مشکل داریم در جلوگیری از پخش برنامه‌های ماهواره‌ای، نباید کل آن را رها کنیم. حکومت موظف است مردم را هدایت و کمک کند، نه اینکه رهایشان کند. اگر خطری متوجه مردم شده، این درست نیست که نه هشداری بدهد و نه کمکی بکند و نه محدودیتی ایجاد کند در مقابل این خطر. بنابر این باید اقدامی صورت بگیرد. این نظر دوم بود. آن موقع این نظر دوم غالب شد و برنامه اینگونه شد که فعالیتهای ماهواره‌ای بیگانه نسبت به جمهوری اسلامی با محدودیت مواجه شود.
فقط برای دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی با مجوزی که وزارت ارشاد در اختیارشان قرار می‌داد از برنامه‌های ماهواره‌ای استفاده می‌شد. صدا و سیما هم این کار را می‌توانست بکند تا از برنامه‌های مفید ماهواره‌ای خارجی استفاده کند و آنها را آماده کند و در شکل مناسبی پخش کند.
** نقل است که ممیزی در زمان شما خیلی شدید بوده و حتی اشعار حافظ و سعدی هم سانسور می‌شدند؟
ما وقتی آمدیم به وزارتخانه، به ناشران شخصیت دادیم و گفتیم شما خودتان مسئولیت دارید، دقت کنید بررسی‌هایتان را انجام دهید، اثر که به ممیزی نزد شما می‌آید، با توجه به معیارهای مقبول جمهوری اسلامی، برای نشر تأیید شود. ما به شما این معیارها را داده‌ایم، طبق اینها تشخیص دهید چه چیز چاپ شود چه چیز چاپ نشود. مسئولیتش با خودتان. متاسفانه دقت نکردند. یک دفعه ما متوجه شدیم که مجلس دارد ما را می‌برد زیر سؤال و بر حق هم بود. کتاب “خدایان دوشنبه‌ها می‌خندند” اصلاً افتضاحی بود.
کتاب را گفتیم آوردند من تا نیمه‌های کتاب را که خواندم دیگر حالت تهوع به من دست داد. نتوانستم بقیه‌اش را بخوانم. آمدم مجلس گفتم که آقایان نماینده، من اول استغفار می‌کنم در بارگاه الهی، چون واقعاً شرمم می‌آید که ذکر کنم که در این کتاب چه چیزهای کثیفی آمده است. بعد هم از شما عذر می‌خواهم که شما به من اعتماد کردید و من هم اعتماد کردم به این ناشران، اما اینها قدر نشناختند. گفتم از فردا ما خودمان ممیزی خواهیم کرد. آن معاونی را که این کار زیر نظرش بود، عوض کردیم و مدیرکل مسئول را هم برکنار کردیم. بعد همین کسانی که سواستفاده می‌کردند و از قبل این کارها به پول و مال و منالی رسیده بودند، داد و هوار راه انداختند که آقای میرسلیم دارد کتاب‌های ما را جلادی می‌کند.
** پس ممیزی کتاب هم در دوره شما در وزارت ارشاد راه افتاد؟
ممیزی همیشه بود، منتها ما مصمم شدیم آن را به صورت متمرکز انجام دهیم، به جای آن که پراکنده باشد و در اختیار خود ناشران. خوب در مجلس از ما خواستند این کار را متمرکز انجام دهیم و ما هم پذیرفتیم. تصمیم گیری کردیم و از آن به بعد کار به شکل متمرکز انجام شد. همین الان هم به همان روش ادامه دارد. حق هم همین است. چون اگر شما بخواهید در صحنه فرهنگی کار را آزاد بگذارید، بالاخره اینجور مسائل و مشکلات پیش می‌آید. حالا در ممیزی متمرکز هم امکان نقص و اشتباه وجود دارد. از آن طرف هم افراط و تفریطی است که البته با تجربه اصلاح می‌شود. این ممیزی‌هایی که در ابتدای کار در زمان ما انجام می‌گرفت، چون می‌خواستند دیگر هیچی اشکال پیش نیاید و مو لای درز کار نرود، یک جاهایی زیاده روی می‌کردند ولی کتاب مورد اعتراض در نهایت می‌آمد پیش خود من و می‌گفتم که مثلاً این زیاده روی است. مثلاً همان که در شعر حافظ آمده است “می”. حالا اینها چیزهایی نبود که ما بخواهیم جلوگیری کنیم. ولی دیگر از ممیزهایی که هنوز تجربه نداشتند، بیشتر از آن نمی‌شد توقع داشت. سخت گیری که مجلس از ما انتظار داشت و بحق هم بود، انجام می‌شد و به تدریج تجربه هم اندوخته شد و الحمدالله الان وضع ممیزی کتاب خیلی وضع خوبی است. دیگر مشکلی خاصی از این لحاظ نیست.
اما اینکه چه کسانی این مطالب را مطرح کردند، خوب کسانی بودند که با فروش اینجور کتاب‌ها متاسفانه سعی کرده بودند برای خودشان کیسه مفصلی بدوزند. لکن غیر از این، شما تغییرات ارشاد را که نگاه کنید می‌بینید ما اولین کاری که به عنوان کار نمایشگاهی در سال ۱۳۷۲ در اسفند آن سال انجام دادیم، نمایشگاه قرآن بود. اولین نمایشگاه قرآن آن موقع برپا شد. بعد ازآن نمایشگاه قرآن همه ساله ادامه یافت. دانشکده قرآنی افتتاح شد. بعد ما آمدیم گفتیم مساجد ما و ائمه جماعات، فاقد امکانات لازم هستند برای اینکه جوانان را جذب کنند و امکانات فرهنگی ندارند، لذا کانونهای فرهنگی و هنری مساجد را راه انداختیم. برای رسیدگی به فرهنگ عمومی کشور، شوراهای فرهنگ عمومی را برپا کردیم که من خودم به همه استانها رفتم تا شورای فرهنگ عمومی همه جا شکل بگیرد با حضور استاندار و امام جمعه. این شورا نظارت هم بکند بر مجموعه نهادهای فرهنگی در استان، هم طراحی و هم برنامه ریزی کند و کار را ببرد سمت اجرا.
از سوی دیگر، برای کارهای نشر ما یک مشکل و بحران داشتیم به نام کاغذ که در اختیار ناشران قرار نمی‌گرفت و بازار سیاهی درست کرده بودند و عده‌ای داشتند سودجویی می‌کردند. ما خودمان دست اندرکار شدیم و خودمان واردات کاغذ را بر عهده گرفتیم تا راهی پیدا کنیم که ناشران و روزنامه‌ها بتوانند از کاغذ به قیمت مناسب برخوردار شوند و این هم مساله ای بود که حل شد.
از این قبیل خدمات و کارهای دیگری که آن موقع انجام دادیم، زیاد بود. خیلی جاها را کنلگ زده بودند که نیمه کاره رها شده بود. تصمیم گرفتیم اینها را در درجه اول تکمیل کنیم که بسیاری در همان دوران به بهره برداری رسید و بعد کارهای جدید آغاز کردیم که از خسارت وارد آمدن به تاسیسات نیمه تمام جلوگیری شود.
** درباره فضای مطبوعات نظر چه بود اینکه بسته باشد یا باز شود؟ دولت موافق بود مطبوعات آزاد باشند؟
برای اینکه در مورد مطبوعات شما روشن شوید، باید به یاد داشته باشید که ما وارث یک مقدار انحرافاتی بودیم که این انحرافات بر می‌گشت به ابتدای روی کار آمدن دولت آقای مهندس موسوی. به دلیل اینکه منافقان و گروههای چپ هنوز فعال بودند و با دستشان باز بود در کشور خیلی فعالیتهای تخریبی گسترده‌ای را انجام می‌دادند که فجایعی هم از آن آفریده شد. من به آن قضایا نمی‌خواهم بپردازم؛ اما در بخش فرهنگی اینها نسبت به چاپ و تکثیر کتب و همچنین در اختیار گرفتن برخی مطبوعات مبادرت کرده بودند. البته نه به نام خودشان، بلکه با واسطه. چندین بار دادستانی انقلاب با اینها برخورد کرد و تعدادی از این مطبوعات را به استناد مقالاتی که نوشته بودند، توهین‌هایی که کرده بودند و اقدامات انحرافی که کرده بودند، تعطیل کرد. اینها زیر نظر وزارت ارشاد هم نبود. وزارت ارشاد از لحاظ صدور مجوز مسئولیت داشت. آن موقع قانون مطبوعات هنوز وضع خیلی دقیقی نداشت. قانون مطبوعات بعداً شکل گرفت و تدوین شد. در دوران خود ما بود که قانون مطبوعات را نوشتیم؛ بنابراین یک مقداری آسان گرفته می‌شد از نظر صدور مجوز. منتها منوط می‌کردند به اینکه کسانی که مجوز می‌گیرند، تخلف نکنند. مراعات کنند تا آنچه در جمهوری اسلامی مقبول نیست، منتشر نشود و چون مراعات نمی‌کردند، دادستانی انقلاب با آنها برخورد می‌کرد.
بعد اینها از وزارت ارشاد می‌خواستند که به این موضوع رسیدگی شود و در واقع آزادی مطبوعات محترم شمرده شود. ما هم این را به عنوان اصل قانون اساسی قبول داشتیم، منتها می‌گفتیم باید حتماً آنچه مصالح اسلام و نظام جمهوری اسلامی است، مراعات شود و از مطبوعات می‌خواستیم که این نکته را مورد توجه قرار دهند. فقط هم مطبوعات نبودند. در کل فرهنگ مکتوب را شامل می‌شد. کتبی که منتشر می‌شد و در دیگر آثار مکتوب. منتها حساسیت مطبوعات در آن زمان بیشتر بود.
خوب ما به تدریج همانطور که زمان پیش می‌رفت رسیدیم به اینکه مطبوعات ما باید یک حالت پختگی به لحاظ سیاسی پیدا کنند و احکام این نظام را محترم بشمارند. قانون اساسی تکلیف احکام نظام را مشخص کرده است و نمی‌شود به آنها بی توجهی کرد و حتی نسبت به آنها شایعه پراکنی کرد یا کارهایی کرد که جنبه تخریبی داشته باشد و تشویش اذهان عمومی درست کرد.
خیلی از مطبوعات آن موقع ها مراعات این نکات را نمی‌کردند. به تدریج در دوران وزارت ارشاد خودمان تا آنجا کار را پیش بردیم که بیاییم و با مطبوعات بنشینیم درباره اخلاق مطبوعاتی صحبت کنیم؛ یعنی نه تنها جلوگیری شود از خیلی از انحرافاتی که رایج شده بود و دادستانی انقلاب با آنها برخورد می‌کرد، بلکه حتی آنهایی که گرفتار آن انحرافات نبودند یا به آن اندازه نبودند، آنها هم وادار شوند که مراعات اخلاق حرفهای را بکنند. این بابی بود که آن موقع در زمینه مطبوعات باز شد. البته متاسفانه ادامه پیدا نکرد. چون ما بعد مواجه شدیم با دولت اصلاحات که وجهه همت خودش را این قرار داده بود که بخواهد آزادی سیاسی رابه زعم خودشان توسعه دهد. آن هم به یک مقداری بی بند و باری به لحاظ سیاسی اجتماعی در زمینه مطبوعات منجر شد.
بنابراین نتیجه زحماتی که در دوران وزارت ما کشیده شد، یک مقداری در دوران وزارت آقای مهاجرانی از بین رفت.
** در دولت جدید رویکرد فرهنگی وزارت ارشاد و مجموعه دولت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
دولت کنونی اساساً فعالیتی که بتوانیم از آن به فعالیت عمده فرهنگی یاد کنیم اصلاً آغاز نکرده است. چون اصل گرفتاری دولت گرفتاری اقتصادی بوده و در گرفتاری اقتصادی هم متاسفانه به دستاوردهای مناسبی نتوانسته برسد، چون فرصت‌ها را از دست داد و بقیه مسائل هم که جنبه فرهنگی داشتند در حاشیه بودند. بنابر این ما شاهد ارتقا و رشدی در زمینه‌های فرهنگی حتی مسائل اجتماعی در این دولت نیستیم.
همین الان هم اگر شما دقت بفرمایید، برای مردم مهمترین مساله، مساله معیشت و نان شبشان است. خانواده‌ها خیلی گرفتار این مساله هستند و دیگر مسائل فرهنگی برایشان اصلاً مطرح نیست؛ یعنی اگر دولت هم بخواهد به امور فرهنگی توجه کند، اول مسائل معیشتی مردم و بیکاری را باید حل کند. بعد از آن است که می‌تواند برود سراغ مسائل فرهنگی. روی ظرافت‌های اخلاقی باید بابی را باز کند. این محصول و دستاورد فرهنگی دولت محصولی نیست که چشمگیر باشد یا اصلاً قابل طرح باشد. امور جاری است که دارد انجام می‌شود.
** فکر می‌کنید که در آرایش نیروهای سیاسی وضعیت اصولگرایان در انتخابات آتی به چه صورت باشد؟
اصولگرایان در جمع معتقد هستند که شرایطی که در کشور پدید آمده است، قابل دوام نیست. حتماً باید یک تغییر و اصلاحی صورت بگیرد. من شخصاً این نظریه را نظریه بر حقی می‌دانم و باید ما در کوتاه مدت به مسائل اصلی کشور برسیم و مانع آن شویم که خسارت عمده‌ای به انقلاب وارد شود؛ بنابراین نیاز داریم به روشی انقلابی برای برخورد با مسائل توام با از خودگذشتگی، ایثار، فداکاری و صداقت با مردم و جلب همکاری آنها برای برخورد با مشکلاتی داریم که سر راه ما وجود دارد و باید برای آنها چاره جویی شود.
اغلب اصولگرایان با همین شدتی که من گفتم اعتقاد دارند که باید چاره جویی صورت بگیرد و چون این وجه اشتراک غالب وجود دارد، بسیاری از دوستان به این فکر افتادند که یک اتحادی پدیدار شود، دور هم جمع شویم و دست به دست هم دهیم برای چاره جویی. این فکر خوبی است برای این که مسائل ما مسائل عمده‌ای هستند که به صورت انفرادی برخورد کردن با آنها یا با یک گروه وارد برخورد با مسائل شدن ما را در کوتاه مدت به نتیجه مطلوب نمی‌رساند. بهتر است همه دست به دست هم بدهیم و برویم سراغ این مسائل و مشکلات. این موجب شد فکر اتحاد بین اصولگرایان هم مطرح شود و برادران عزیزی از بین اصولگرایان دست اندرکار این فعالیت شدند و امیدواریم که ان‌شاالله بتوانند به موفقیت نائل شوند. البته کار کارساده‌ای نیست. اگر بخواهیم ساده انگاری کنیم اشتباه کرده‌ایم. باید این موضوع از لحاظ تشکیلاتی با استفاده از تمام تجربیاتی که تا به حال در جمهوری اسلامی شکل گرفته پیش برود. دقیق باشد و جوانبی که از نظر سیاسی ممکن است رسیدن به اهداف را تضعیف کند، مراعات شود. باید با همین دقت برسیم به جایی که ان‌شاالله نهایتاً بتوانیم به یک موفقیتی که جمهوری اسلامی به آن نیاز دارد، برسیم.
** بالاخره در رقابتهای انتخاباتی درباره خیلی مسائل صحبت خواهد شد. مسائل سیاسی و اینها. شما نظرتان درباره بحث توسعه سیاسی یا مثلاً حصر سران فتنه چیست؟
آزادی سیاسی که ما الان به اندازه کافی داریم مشکلی نیست … .
** نه اینکه به هر حال یک مقدار در فضای انتخاباتی و برای رأی جمع کردن خوب صحبت خواهد شد طبیعتاً. مثلاً شما نظرتان درباره بحث حصر سران فتنه چه هست؟
سران فتنه گرفتار خودشان هستند. آنها بر سر یک لجبازی بیخودی افتاده‌اند. باید تکلیفشان را با مردم روشن کنند. توهین به مردم کردند، خسارت به مردم زدند، مردم را در مقابل هم قرار دادند. سواستفاده کردند از نفوذشان. اینها اشتباهاتی است که مرتکب شدند. کم به کشور ضرر نزدند اینها. اینها خیانت‌هایی است که صورت گرفته. ما می‌دانستیم که مثلاً چنین آثار وخیمی در بر دارد این رویه و رفتار آنها، ولی آنها متاسفانه رفتار خود را اصلاح نکردند. لجبازی کردند. کار سیاسی با لجبازی پیش نمی‌رود. من همان موقع، یعنی سال ۸۸ بود، به آقای موسوی که اطرافیانش فکر می‌کردند ایشان رأی آورده و باید حمایت کرد از ایشان و ادعا کرد که تقلب در انتخابات صورت گرفته، گفتم ببین آقای موسوی، من اولین کسی هستم که در این نظام انتخابات برگزار کرده‌ام. تمام قلق‌ها و چم و خم مسائل انتخاباتی دستم هست. شما به هیچ وجه زیر بار این نرو که بپذیری تقلبی در انتخابات صورت گرفته است. در همه دنیا یک مقداری تخلف وجود دارد که نهایتاً حدود ۵ درصد است. شما اختلاف رأی بالایی دارید. این حرف‌ها را فراموش کن و راه تو باید راه سیاسی باشد. بیایید به عنوان یک اقلیت قوی ۳۰ درصدی فعالیت کنید، نقد کنید، حرف‌هایتان را بزنید و سعی کنید دفعه بعد رأی بیاورید. زندگی سیاسی اجتماعی اینطوری است. با جنجال راه انداختن و متهم کردن شورای نگهبان و مجریان انتخابات به جایی نمی‌رسید. این خلاف است. اینها اصلاً قواعد مردمسالاری را بهم ریختن است. خوب اگر قرار باشد شما با این روش به نتیجه برسید، گروه مقابل که قوی‌تر از شما هستند و شدیدتر از شما می‌توانند این کارها را بکنند و آن وقت چیزی از نظام باقی نمی‌ماند. گفتم این کار خیانت بزرگی است که دارد به این کشور می‌شود و مقام معظم رهبری واقعاً از خودشان در سطح رهبری مایه گذاشتند که چنین خیانتی نتواند در جمهوری اسلامی پیش برود. آن را در ریشه خشکاندند. این از اقدامات داهیانه مقام معظم رهبری است. چون وظایف رهبری کاملاً مشخص است. رهبری یک انقلاب است. اگر قرار باشد که این روش باب شود، حالا آن موقع یک عدد ۳۰ درصدی بودند، بگویید اصلاً ۴۹ درصد، در مقابل ۵۱ درصد، اینها اگر بخواهند برای هم شاخ و شانه بکشند و مقابل هم بایستند، ما مدام باید جنگ داخلی داشته باشیم. ما باید قواعد مردمسالاری را مراعات کنیم و بی خود همدیگر را متهم نکنیم. با عقل و درایت برای مردم روشن کنیم ادعایمان را و سعی کنیم آرا مردم را به خودمان جلب کنیم تا دفعه بعد ما برای خدمت به مردم انتخاب شویم و برای خدمت به مردم از هم سبقت بگیریم.
** در این دولت زیاد مشاهده شده که بعضی از مسئولین منتقدینشان را یک مقدار در مقام توهین قرار می‌دهند و تحقیر می‌کنند. فکر می‌کنید چرا این روحیه ایجاد شده است؟
هیچگاه در طول تاریخ با تحقیر و توهین به نتیجه نرسیده‌ایم. اولاً باید در مورد نحوه برخورد با مردم از پیامبر اکرم و ائمه اطهار یاد بگیریم که چگونه عمل کنیم، نه از معاویه و هارون الرشید. ما الگو داریم، اسوه داریم. معیار داریم. تحقیر و توهین یا با طنز برخورد کردن در سیاست روش درستی نیست. هر کس این روش را داشته باشد قطعاً شکست می‌خورد. این آثار خودش را روی روحیه مردم می‌گذارد و مردم تصمیم خودشان را دیر یا زود می‌گیرند.
اما اینکه ما چگونه با مردم مسائل را مطرح کنیم، آیا از موضع برتر، از موضع ریاست، از موضع تکبر؟ این به جایی نمی‌رسد. آنکه خادم است، نباید خودش را در موضع مخدوم قرار بدهد. مردمند که رییس هستند. این مردم هستند که افراد را انتخاب می‌کنند تا در خدمتشان قرار بگیرند. وظایفی را بر عهده آنها می‌گذارند که به صورت جمعی به طور دقیق این وظایفی را که از طرف مردم به عهده آنها گذاشته می‌شود، انجام دهند. اینها حق آقایی کردن بر مردم را ندارند. بهترین کاری که می‌توانند بکنند خدمت و نوکری کردن برای مردم است. همواره باید موضع فروتنی در برابر مردم داشته باشند. منتخبان مردم باید صادقانه گزارش دقیق و صحیحی را از وضعی که کشور در اختیار مردم قرار دهند. مشکلات و مسائل را برایشان شرح بدهند و از خود مردم برای حل آن مشکلات کمک بخواهند. مگر امام در طول جنگ چه کار می‌کرد. امام با کمک مردم توانست جنگ را به پیروزی برساند. اگر در جبهه‌های جنگ، مردم و بسیج و پشتوانه خانوارهای مختلف که از خودشان می‌گذشتند و آنچه را خود بدان نیاز داشتند، برای رزمندگان کنار می‌گذاشتند، مگر ما به پیروزی می‌رسیدیم؟ این همکاری و مشارکت مردم است.
دولتی که نخواهد مشارکت مردم را به کار بگیرد و نخواهد آقایی مردم را قبول کند، این دولت قطعاً شکست می‌خورد و به جایی نمی‌رسد. اینکه در دولت با صدای بلند بخواهند یکسری مسائل را مطرح و ادعا کنند، اینها چیزهایی نیست که مردم نفهمند. نوعی توهین به مردم تلقی می‌شود وآثار معکوس خواهد داشت. این روش درستی نیست. تحقیر، توهین، عدم صداقت یا تزویر. تزویر به این معنا که آماری ارائه شود که مردم را به اشتباه بیندازد.
** در دولت این موضوع مشاهده شده است؟
بله. ظاهرسازی آمار و تحمیل کردن آن به مردم در دولت تبدیل به یک رویه شده است. در جشن میلاد پیامبر اکرم که ما خدمت مقام معظم رهبری مشرف شده بودیم، دیدم بحث رشد ۷٫۴ درصدی مطرح شد که این آمار غلط اندازی است. این رقم که ۵٫۲ آن ناشی از خام فروشی نفت است که رشد حقیقی به حساب نمی‌آید. نفت را فروختید، پولش هم هنوز برنگشته است. آن وقت اینطوری مطرح شود که یعنی ما خیلی کار کرده‌ایم تا توانستیم چنین رشدی را محقق کنیم. هر یک درصد رشد یعنی حداقل ۱۰۰ هزار شغل. این طور چیزهایی ما نداریم. ما که داریم می‌بینیم مردم از بیکاری، از سختی و گرانی دارند رنج می‌برند. مرتب دارند شکایت می‌کنند و وقتی یک دولتی چنین چیزهایی را مطرح می‌کند، می‌خواهد آنها را بر سر مردم بزند که یعنی شما نمی‌فهمید. این غلط است. باید تذکر دهیم.
** به کی تذکر بدهیم؟
به دولت. این آمار و ارقام را دولت و وزرای دولت دارند مطرح می‌کنند. وزیری که این آمار را می‌آورد، باید بگوید جناب رییس جمهوری، درست است ما به رقم ۷٫۴ درصد رسیدیم، اما این بر می‌گردد به درآمد ناخالص ملی. این نرخ ۵٫۲ درصدش برای نفت است و ۲ درصدش فقط برای فعالیتهای دیگر است که در کشور انجام گرفته. لذا این آمار قابلیت اینکه شما آن را به رخ مردم بکشید و تبلیغات کنی و به آن افتخار کنید، چنین قابلیتی ندارد. ولی متاسفانه دیدیم که باز در ۲۲ بهمن همین کار تکرار شد. خوب این یک لجبازی سیاسی و عدم صداقت است و این کارها را نباید با مردم کرد.
** یعنی می گویید آقای روحانی با مردم لجبازی سیاسی می‌کند؟
اینها مصداق لجبازی سیاسی است. مگر نگفته‌ایم به ایشان که آقا این نحوه مطرح کردن آمار درست نیست. مگر نگفته‌ایم که شما را سر کار گذاشته‌اند. ایشان باید کسانی را که این آمار را به او ارائه کرده‌اند توبیخ کند.
** شما شخصاً به ایشان گفتید، به خودشان گفتید که شما را سرکار گذاشته‌اند؟
البته من که امکانش را نداشتم شخصاً به ایشان بروم بگویم. این حرف را در نوشته‌ها مطرح کردیم و به گوش ایشان هم رسیده است. اینطوری نیست که چیزهایی که ما در حزب می گوییم، به گوش ایشان نرسد. همه اینها را در حزب ما مشخص کردیم و خبرش هم به ایشان می‌رسد و می‌داند و تکرار این مورد در ۲۲ بهمن نشان دهنده لجبازی ایشان است. نباید لجبازی کنند. ایشان رییس جمهوری کشور است. باید بیاید عذرخواهی هم بکند که مردم ما این مطلب را گفتیم و اشتباهی بوده از سوی مثلاً یکی از وزرا که او هم سوء نیت نداشته ولی خوب باید حقیقت مطلب و تجزیه این درصدها را برای ما مشخص می‌کردند و ما هم صادقانه برای مردم مطرح می‌کردیم.
والا با حلوا حلوا گفتن که دهان شیرین نمی‌شود. اینکه مرتب ما بگوییم ۷٫۴ آیا حقیقت رشد هم همین است. مردم با سیلی صورتشان را سرخ نگه داشته‌اند. خانواده‌هایی که فرزندانشان درس خوانده و مدرک گرفته‌اند و همه بیکار مانده‌اند، در ازدواجشان درمانده‌اند، در تشکیل خانواده وامانده‌اند. …ناگزیر مفاسد شکل می‌گیرد.
