ابتکار: خودکفایی گندم به بهای از دست رفتن آب و خاک، از وابستگی بدتر است / استفاده درست از محیط زیست در افکار و سیره حضرت امام مشهود است / به اندازه 62 کشور اتحادیه اروپا گاز مصرف می کنیم / بودجه سازمان حفاظت از محیط زیست منطبق با وظایفش نیست

گفت و گوی ما با ابتکار به چند ماه قبل بر می گردد و برخی موضوعات مطرح در آن متعلق به آن ماه هاست. اما یک نکته مهم در آن وجود دارد و آن نمای یک مدیر پرتلاش، پر امید و تلاش گر است. 

او با وجود این که با مسائل و فضاسازی هایی علیه خود در روزنامه ها روبروست تقریبا از هیچ فرصت رسانه ای برای پاسخ دادن به مسائل حوزه کاری خود دریغ نکرده است.

متن گفت و گوی خبرنگاران جماران با دکتر معصومه ابتکار را در ادامه می خوانیم:

وقتی دیدگاههای امام در مورد محیط‌زیست  را مطالعه می  کنیم،  متوجه می شویم  که ایشان برای محیط‌زیست اهمیت و اولویتی به‌مراتب فراتر از هر نظامی که فاقد تعهدات دینی است،  قائل بودند. ما در واقع به این نتیجه می‌رسیم که قاعدتاً در این شرایط باید محیط‌زیست جمهوری اسلامی ایران، سخت‌گیرانه تر، جدی‌تر و در جایگاه متعالی‌تری در مقایسه با  این سازمان در هر کشور دیگری عمل کند.  نکته‌ای که وجود دارد این است که به طور ناخواسته، سنت پذیرفته‌شده ای  در کشور وجود دارد که  همواره یک عقب‌ماندگی از استاندارهای جهانی محیط‌زیستی داشته باشیم. به نظر شما آیا با توجه به شانی که امام خمینی(ره) برای محیط‌زیست قائل هستند، لازم نیست که  دولت مهلت نهایی را برای رسیدن استانداردهای جهانی تعیین کند که پس  از آن زمان، از این سنت ناخواسته که حاکم شده است، رها شویم؟

فکر می‌کنم که اول باید به این واقعیت  اشاره‌کنیم که امروز به هر دلیلی بین  دیدگاه‌های حضرت امام خمینی (ره) چه در بعد نظری و چه مباحثی که  ایشان در طول حیات خود بر عملیاتی شدن آنها  به‌عنوان خط‌مشی اجرایی  برای دستیابی به اهداف متعالی در جمهوری اسلامی ایران تاکید داشتند، فاصله‌ داریم  و قطعاً محیط‌زیست  هم یکی از این موضوعات است.

تحولات عظیم اقتصادی، سیاسی ناشی از انقلاب، تحولات ناشی دفاع مقدس را از دلایل این اتفاق و اینکه چرا محیط زیست از اولویت لازم در یک دوران برخوردار نبود، نام برد که همزمان با  فشار بر اقتصاد کشور، عملاً باعث شد  در یک دورانی فشار زیادی بر طبیعت ایران وارد شود. رشد جمعیت، صنعتی شدن از جمله  عوامل موثر دیگر  در این موضوع بود. شرایط به وجود آمده برای محیط‌زیست یقیناً فاصله زیادی با دیدگاه امام (ره) داشت. به ویژهاین که در موقعیت های خاص کشور، این فاصله با دیدگاههای امام  بیشتر شد .

نه تنها  وقت آن رسیده بلکه  مدت‌ها هم  از آن گذشته است. باید خیلی  قبل تر از این  اقداماتی برای دستیابی  به استانداردها  انجام می‌دادیم. البته  در دولت  اصلاحات اقداماتی در این زمینه انجام شد  که بتوانیم استاندارهای محیط‌زیست کشور را به استانداردهای جهانی نزدیک  کنیم.  وقتی در سال 1379  برنامه ده ساله کاهش آلودگی هوا را مبتنی بر استانداردهایجهانی تهیه کردیم  هدف ما  ارتقای کیفیت هوا  و نزدیک شدن  به استانداردهای جهانی  کیفیت هوا  بود. اما اتفاقاتی افتاد و فراز و نشیب‌هایی داشتیم که  باعث شد امروز از  این استانداردها  فاصله گرفتیم .

از 75 به بعد  ظرفیت زیستی کشور را به اتمام رساندیم  و اکنون بیش از ظرفیت طبیعت  از منابع آب، خاک، طبیعت و تنوع زیستی برداشت کرده و آن را  آلوده و تخریب می‌کنیم

انفال و حفاظت ازمنابع طبیعی  را هم می‌توانیم  از موارد مورد تأکید امام (ره) بدانیم؛ ایشان نسبت بر این موضوع هم   از نظر مبنایی و هم از  نگاه‌های فقهی تأکید داشتند . حتی در پاسخ نامه‌ ایشان به آقای قدیری، به صراحت به اهمیت جنگل‌ها اشاره دارند اما چه شد که  ما بیش از  ظرفیت طبیعت  استفاده کردیم؟

 الان شاخص‌های ظرفیت‌های زیستی نشان می‌دهد که ما از 75 به بعد  ظرفیت زیستی کشور را به اتمام رساندیم  و اکنون بیش از ظرفیت طبیعت از منابع آب، خاک، طبیعت و تنوع زیستی برداشت کرده و آن را  آلوده و تخریب می‌کنیم. این درحالی است که طبیعت  قدرت بازسازی راکه خداوند برای تکثیر و باروری به او داده است را  گذرانده و به همین دلیل دیگر نمی‌تواند خود پالایی کند. البته این روند خاص ایران نیست و در کل دنیا این اتفاق افتاده است اما سؤالی که مطرح می شود این است که ما به‌عنوان کشور اسلامی چرا؟به عنوان کشوری که مبنای اعتقادی داشتیم و یک اندیشه متعالی و سیره روشنی نسبت به این مسائل داشتیم چرا به این شرایط مبتلا شدیم.

اگر قرار باشد بهره برداری به حدی برسد که ما در  خودکفایی انفال و منابع پایه هم را از دست بدهیم نقض غرض است.  این شاید درست جا نیفتاد و کارشناسان واقعیت‌ها را عنوان نکردند . واقعیت این بود که اگر  ما برای خودکفایی گندم به آب و خاک فشار بیاوریم خودکفایی منابع  پایه را از دست خواهیم داد که خیلی بدتر از وابستگی در مصارف غذایی  است.

به طور مثال، در  زمانی که بحث حفاظت و  قدرشناسی از مواهب طبیعت در  سیاست‌های توسعه‌ای مورد  تاکید قرار گرفت   برای استقلال کشور  و امنیت غذایی بحث خودکفایی در تولید فرآورده‌های گندم مطرح شد اما شاید کارشناسانی که با این مسئله روبرو شدند، واقعیت ها را نگفتند. درست است که خودکفایی فی‌نفسه  هدف خوبی است اما  خودکفایی فقط در گندم نیست و در آب و خاک  هم نیاز به خودکفایی داریم. در غیر این صورت اگر قرار باشد بهره برداری به حدی برسد که ما در  خودکفایی انفال و منابع پایه هم را از دست بدهیم نقض غرض است.  این شاید درست جا نیفتاد و کارشناسان واقعیت‌ها را عنوان نکردند . واقعیت این بود که اگر  ما برای خودکفایی گندم به آب و خاک  فشار بیاوریم خودکفایی منابع  پایه را از دست خواهیم داد که خیلی بدتر از وابستگی در مصارف غذایی  است.

منابع پایه ما،  از آب و خاک سرمایه‌های ماست. اما این‌ها بحث‌هایی است که باید کارشناسی و تبیین می‌شده است. یقیناً با شناختی که از دیدگاه امام خمینی (ره) یا مقام معظم رهبری داریم چنین شرایط ایجاد نمی شد .

ما در موقعیت هایی فشار بیش‌از حدی به طبیعت وارد کردیم و صدای کارشناسان ذی‌ربط یا به مسئولان نرسیده است یا  به دلیل وضعیت فوق العاده و اولویت‌هایی که کشور در هر برهه داشته است مثل جنگ یا شرایط خاص تحریم در اولویت قرار نگرفت. 

وقتی امام برای ضرورت‌های محیط‌زیستی حتی تخریب مسجد را جایز می‌داند، در ارزیابی  موضوع خودکفایی انفال و گندم از منظر امام، فکر می کنید بر مبنای دیدگاه امام اولویت به کدام موضوع داده می‌شود؟

همان‌طور که اشاره کردم بر اساس شناختی که از دیدگاه‌های حضرت امام دارم و آن چه که قاطبه صاحب‌نظران دارند؛  این مسئله خودکفایی در اصل بر می‌گردد به این که کشور ما بتواند روی پای خود بایستد. ما از ظرفیت‌های ملی خود به‌درستی استفاده کنیم. یعنی ظرفیت ها، فرصت ها و تهدیدها را بشناسیم.  در کنار هر فرصتی تهدیدی وجود دارد و این ظرفیت طبیعت، نامحدود نیست و شاید موقعی تصور کنیم که طبیعت ظرفیتش نامحدود است ولی الان محرز شده است. 

توان طبیعت  برای پذیرش زباله  محدود است. در ادبیات ما این گفته می‌شود که زباله ها را دور می ریزیم . الان می بینیم که دوری وجود ندارد.  شما به راحتی  میتوانید اهمیت  این موضوعات را در نگاه فقهی امام ببینید که منابع پایه خدمت‌رسانی می‌کنند و  کشاورزی بر مبنای آب و خاک است و این عناصر خدمت گذار بشر است مشروط بر  این  که قوانین و سنت های الهی را رعایت شود. اگر قرار باشد شما از طبیعت بهره کشی کنید  ولی قوانین را رعایت نکنید و طبیعت را به هر قیمتی، مورد  تخریب  و  آلودگی قرار می گیرد. خودکفایی زیر سؤال می‌رود برای اینکه طبیعت دیگر نمی‌تواند جوابگو باشد و خدمات را  ارائه دهد.

به نظرم بحث مبنایی خیلی مهم است و حتماً باید به‌ دور از ملاحظات به آن بپردازیم چرا که  همیشه ملاحظات اجازه بررسی درست  از مسائل را  نداده است. گفته شده است که بحث خودکفایی  اولویت  ملی کشور  و یک  مساله راهبردی است. بنابراین به دلیل ملاحظات صحبت زیادی نشد. به نظرم آنچه در عمل انجام شد با آن دیدگاه‌ها متاسفانه  فاصله زیادی  داشت. ما موضوع را سطحی دیدیم و گفتیم باید  هر قیمتی  به این هدف می رسیم درحالی‌که قیمت سنگینی برای محیط‌زیست و طبیعت داشت.

با توجه به توضیحاتی دادید آیا موافق هستید که باید مهلت هایی برای  پیوستن به استاندارد های جهانی در تمام حوزه های تکنولوژی تعیین شود؟

این تصور در سال های گذشته  رایج بود  که  ما توسعه پیدا کنیم بعدا می رویم مانند اروپا  فشار بر طبیعت را رفع می کنیم . در حالی که از نظر بنیادی، فقهی، علمی و ‌شان انسانی غلط بود که طبیعت را نابود کنیم و بعد دنبال راه‌حل بگردیم.

ما این کار را بارها و بارها انجام می‌دهیم و هرروز داریم زمان‌بندی تعیین می‌کنیم اما مهم این است که در مسیر درستی حرکت کرده باشیم و حرکت خود را با ملاک و معیارهای منطقی و علمی بسنجیم و  مطمئن باشیم که در مسیر درست و  با سرعت مناسب   به  سمت هدف غایی در حرکت هستیم.  تعیین مهلت بسیار اتفاق افتاده است ولی هدف تحقق نیافت. ما سال 79 هم گفتیم ده ساله آلودگی هوا تهران را حل می‌کنیم تا سال 84 هم  برای رسیدن به این هدف  تلاش‌ کردیم  اما  پس از آن، اولویت های کشور   یکباره تغییر کرد و موضوع از برنامه های دولت حذف شد  تا  سال 92  که دولت دیگری سرکار آمد و دیدیم برنامه های زیست محیطی  را باید از ابتدا شروع کنیم . هدف گذاری چه فایده‌ای دارد وقتی اراده ملی نباشد. الان خوشبختانه این  اراده ملی شکل گرفته است و امیدواریم بتوانیم روی هدف‌گذاری‌ها  تأکید کنیم. الان به نظر می‌رسد نسبت به دیدگاه‌های امام در موضوعات محیط‌زیست، منابع طبیعی و انفال  یک بیداری جدیدی در حال وقوع است.

موضوع محیط‌زیست به حدی که امروز  برخلاف دوره امام خمینی، عمومیت یافته و جنبه بحرانی و بسیار ضروری پیدا کرده است. دیگر کسی مثل آن زمان  نمی‌گوید محیط‌زیست موضوع لوکسی است.  نمی گوید"ای بابا مردم گرسنه هستند  و شما درباره حفاظت از آب میگویید؟" تا ما بگوییم  برای تأمین غذا باید آب را حفظ کنیم. کسی نمی گوید "ای بابا  این همه فقر و  مشکلات هست و شما  میخواهید در این منطقه  کارخانه احداث نکنیم؟ اجازه بدهید کارخانه ایجاد و مشکل کار حل شود تا بعد  تخریب طبیعت را  جبران کنیم." این تصور در سال های گذشته  رایج بود  که  ما توسعه پیدا کنیم بعدا می رویم مانند اروپا  فشار بر طبیعت را رفع می کنیم . در حالی که از نظر بنیادی، فقهی، علمی و ‌شان انسانی غلط بود که طبیعت را نابود کنیم و بعد دنبال راه‌حل بگردیم.

ما اصول خوب  و درستی در حوزه محیط‌زیست داشتیم  و این  اصول  هم در تاریخ رفتار ایرانیان با آب و طبیعت و محیط‌زیست و هم در افکار و سیره حضرت امام کاملاً  مشهود است.  

با توجه به این که پدیده های محیط‌زیست نیاز به علوم و فعالیت های  میان رشته ای دارد و این که هر پدیده زیست محیطی مستلزم تنظیم رفتار مصرف کننده و تولید کننده است؛ سازمان محیط‌زیست برای این که بتواند دیدگاه مورد نظر امام را دنبال کند نیاز به این دارد که اقتدار به مراتب گسترده تری از سوی قانون داشته باشد و امکانات بودجه ای بیشتری داشته باشد. سازمان باید چگونگی موقعیت و زمان و مکان مصرف را در شرایط مختلف بتواند تعیین و سیاستگذاری کند و حق تغییر و وضع و هر نوع مالیاتی را به صورت پلکانی بر این نوع مصارفی که موضوعیت محیط زیستی داشته باشند. یعنی سازمان به کیفیت تولید و مصرف بپردازد و زمان و مکان را هم بتواند تعیین کند و از طرف دیگر از مالیات هایی که بتواند وضع کند این  امر را کنترل کند . نظر شما چیست؟

خیلی نکته دقیقی است و هم در گفتار، کلام و هم در سیره عملی  امام (ره) می‌بینیم که  به بحث اصلاح  الگوی  مصرف توجه داشتند.  در همان دوران  این مثال استفاده مجدد امام از یک لیوان آب نیمه و نگه‌داشتن و استفاده دوباره از نیمه لیوان آب مطرح می شد. آن هم در شرایطی که عامه مردم آب را  بیرون می ریختند و برای آن اهمیتی قائل نبودند  اما امام آنقدر توجه نشان می‌دادند  که این مسئله تبدیل به یک مثال از سیره امام شده بود. همین‌طور ایشان بارها به بحث  اصلاح الگوی مصرف و پرهیز از تجمل‌گرایی تذکر  می‌دادند.

این دقیقاً یک نگاه زیست‌محیطی روز دنیاست. یعنی بحث اصلاح الگوی مصرف و اسراف غذا امروز یک مساله حیاتی در دنیاست. امروز 30 درصد غذایی که در دنیا تولید می‌شود در حال هدر رفتن است و گفته می‌شود که منابع آب بی دلیل و بدون مدیریت صحیح در کشور هدر می‌رود و پسماند تولید می‌شود.

نگاه دقیق علمی و درستی بود اما این که چرا کاربردی نشد و چطور باید این اتفاق بیفتد  یک راه فرهنگی دارد. یعنی رفتار امام(ره) در این موضوعات به الگو تبدیل  شود چراکه علاوه بر اهمیت  مذهبی ، این نگاه کاملاً منطبق با دیدگاه روز دنیاست.  این نوع رفتار می تواند به عنوان یک  رفتار بسیار مترقیانه تلقی شود بنابراین امروز گفته می‌شود که ما باید ذهنیت، رفتار و فرهنگ جامعه را  نسبت به محیط‌زیست تغییر دهیم موضوعی که شاید هیچ وقت به درستی به آن وارد نشدیم. 

 در اصلاح  الگوی مصرف انرژی هم  باید تلاش کنیم  و  بازگشت به خویش داشته باشیم. ما اصول خوب  و درستی در حوزه محیط‌زیست داشتیم  و این  اصول  هم در تاریخ رفتار ایرانیان با آب و طبیعت و محیط‌زیست و هم در افکار و سیره حضرت امام کاملاً  مشهود است.  یکی از روش‌ها بحث وضع مالیات‌ها و عوارض‌هاست. همچنین فصل مالیات سبز  قانون ارزش افزوده  که در حال بررسی بیشتر است .

 علاوه بر آن؛ کالاهای مخرب و آلوده کننده محیط‌زیست به ویژه یکی از مهم‌ترین آن ها؛ پلاستیک که هم اکنون آیین نامه هایی  هم  برای آن اماده کردیم در حال بررسی است. امیدواریم بتوانیم با وضع عوارض محدود،  تدریجاً مصرف را حذف کنیم. خیلی از کشورهای در حال‌ توسعه  دنیا هم مثل رواندا و مراکش به صورت کامل کیسه‌های پلاستیکی را  از چرخه تولید و مصرف حذف کرده‌اند و هیچ اتفاق بدی نه برای تولید، اشتغال و نه رفاه مصرف کننده نیفتاده است. این نشان می‌دهد که اصلاح الگوی مصرف  امری شدنی است  و  وضع مالیات‌ها و عوارض می تواند درروند آن مؤثر باشد. 

وضع عوارض برای سوخت  و عوارض کربن برای تغییر اقلیم بسیار جدی است و ما همه این‌ موارد  را در سیاست‌های ملی دنبال می‌کنیم. در بعضی از زمینه‌ها هم گام‌هایی برداشتیم. اما بخش مهمی به فرهنگ مردم و این که ما سالها  نظام یارانه  برای انرژی را اجرا کردیم و یارانه باعث شده است که متاسفانه  قیمت سوخت و انرژی واقعی نباشد .مسلما قبل  از این که سراغ وضع  عوارض برویم باید واقعی کردن قیمت‌ها را عملی کنیم.  

بیشترین  استفاده از بنزین را  خودرو سواران ثروتمند در شهرهای بزرگ دارند و کمترین استفاده را روستا نشینان،  در حالیکه عوارض آلودگی  هوا  و هزینه های سنگین آن برای همه است.

ما در حال حاضر  به دلیل نگاه یارانه‌ای الگوی  مصرفی درست برای مهم ترین منابع انرژی نداریم.  تا زمانی که برای انرژی یارانه پرداخت ‌شود مردم ارزش واقعی این کالا  را در سبد هزینه های خانوار درک نمی کنند  و همین باعث می‌شود خانه‌های ما  تا 24-25 درجه با گاز طبیعی گرم شود.   این درحالی است  که در روزهای گذشته  شرکت گاز  اعلام کرد که ما در یک روز به اندازه 62 کشور اتحادیه اروپا گاز مصرف کردیم. عوارض بعد از  حذف یارانه ها  معنا پیدا می کند. در مرحله بعد از واقعی کردن قیمت ها برای مصرف کنندگان مطرح شود که  از سوختی استفاده می‌کنید که  علاوه بر از بین بردن منابع پایه، هوا را آلوده می‌کند و  موجب گرمایش زمین می‌شود.  

مسئله ما در الگوی مصرف بی تردید نگاه یارانه‌ای بوده و امروز کاملاً مشخص شده است که بحث یارانه برخلاف تصور عمومی  برای ایجاد عدالت اجتماعی، می‌تواند غیرعادلانه باشد. به طور مثال  بیشترین  استفاده از بنزین را  خودرو سواران ثروتمند در شهرهای بزرگ دارند و کمترین استفاده را روستا نشینان،  در حالیکه عوارض آلودگی  هوا  و هزینه های سنگین آن برای همه است.  بنابراین حتما باید درباره الگوی مصرف بازنگری داشته باشیم  که خوشبختانه  ما در بحث اقتصاد سبز این امر را  در دولت پیگیری می کنیم و بازنگری اساسی در بسیاری از مناسبات اقتصادی انجام می دهیم.

دکتر غفوری فرد درباره تجربیات خود   از  مسئولیتشان در دوره امام می گویند که در آن دوران برای مستضعفین  با هدف اجرای دیدگاه امام در باره این قشر، کف مصرف انرژی را رایگان اعلام کرده بود و تاثیر مثبتی داشت چون عامل  تشویقی بود برای حانواده هایی که مصرف پایینی داشتند از معافیت برخوردار بودند . حتی خیلی از خانواده هایی که نیازمند نبودند برای  استفاده از این معافیت  تشویق می شدند. نظر شما چیست؟ به نظر شما  مالیات پلکانی باعث می‌شود که اصلاح قیمتی هم صورت بگیرد و متناسب با مصرف قیمت تنظیم شود؟

مالیات پلکانی  می تواند خوب باشد ولی مسائل ما ریشه‌ای تر از  مالیات است.  فکر نمی کنم  نگاه یارانه‌ای و  حمایت از اقشار محروم جامعه  با مجانی کردن منابع انرژی جوابگو باشد. موضوعی که باید به آن توجه شود  کنترل است  یعنی این که فرد بتواند مصارف خود را  مدیریت کند. هر کسی که مصارفی دارد باید هزینه ان را پرداخت کند ولی ممکن است از جای دیگری کمکی برای پرداخت برسد. مثل بیمه بیکاری، فردی  به دلیل بیکاری و در آمد نداشتن حقوق بیکاری دارد و از محل آن باید هزینه مصارف خود را بپردازد. چنین  امری هم به عدالت نزدیک‌تر است و هم به شأن اجتماعی فرد. وقتی به افراد یارانه یا یک کالای مجانی تعلق بگیرد، بیشتر شکل صدقه دارد و با شئون انسانی  فاصله می گیرد. 

این روشی است که در دنیا پذیرفته شده است؛ وقتی قیمت‌ها پلکانی باشد و  بر مصارف زیاد عوارض سنگین بسته می‌شود اما بهتر است که عدالت را  به روش جبرانی که خیلی با عزت نفس افراد سازگار است دنبال کنیم. ما خیلی از این روش‌ها را اول انقلاب تجربه کردیم و نقاط ضعف و قوت را می‌شناسیم. 

معمولا مالیات‌ها وضع  و اخذ می‌شود اما ضرورتاً این مالیات‌ها  در مسائل مورد نظر محیط‌زیست است هزینه نمی‌شود . آن هم در شرایطی که بودجه محیط‌زیست در مقایسه با شانیتی که امام برای این مسئولیت قائل است یک شوخی است. به نظر شما آیا نباید سازمان محیط زیست اختیار تعیین اولویت در هزینه کرد  مالیات‌های زیست محیطی را که در دست داشته باشد. 

 در ابتدا  باید تاکید کنم که  محیط‌زیست فقط سازمان حفاظت محیط‌زیست نیست بلکه این سازمان مسئولیت جدی در هماهنگی ستادی دارد. این سازمان در کمیته ملی توسعه پایدار، ستاد و هماهنگی و فرماندهی کلان ، گزارش گیری و نظارت بر عملکرد دستگاههای  عضو را بر عهده دارد.  در کمیته ملی کاهش آلودگی هوا با عضویت 16 دستگاه هم وظایفی مشابه دارد.

مرکزیت کارگروه  تغییر اقلیم  هم که تمامی امور مربوط به  سازگاری با تغییر اقلیم را انجام می دهد  در سازمان حفاظت محیط زیست است و سازمان  در سیاست گذاری، تدوین آیین نامه ها ، مقررات ضوابط جهت گیری ها و جلب مشارکت مردم و بعد در رصد، پایش و دیده بانی نقش دارد.

 به طور کلی سازمان  فقط در حیطه مدیریت مناطق حفاظت شده و حیات وحش  اقدامات  اجرایی انجام می دهد و وظایف او در بقیه امور  بیشتر در حیطه سیاست گذاری و جلب مشارکت و نظارت بر اجرا و پایش وضعیت محیط‌زیست خلاصه می‌شود. بنابراین با در نظر گرفتن این امر باید بررسی کنیم که بودجه سازمان چقدر با وظایف آن انطباق دارد؟  ما اعتقاد داریم که در دورانی اجازه رشد کافی برای بودجه به سازمان داده نشد و  همین امر در بسیاری زمینه ها سازمان را دچار  عقب ماندگی کرد . دوره ای این تصور بود که محیط‌زیست نباید رشد کند چراکه مانع توسعه است.

گرچه سال 92 تا 94 بودجه رشد بسیار خوبی داشته است اما در مقایسه با رشد معضلات و مسائل محیط‌زیستی  کشور، این رشد به چشم نمی آید. درحال حاضر 70 درصد مردم شهرنشین شدند؛  بنابراین  رشد بودجه، ساختار و توانمندی‌های سازمان حفاظت محیط‌زیست باید متناسب با رشد شهرنشینی، رشد صنعت در کشور، افزایش آلودگی هوا در این سال ها محقق می شد.

اما الان فکر می‌کنیم که مهم‌ترین کارسازمان در حوزه سیاست‌گذاری، جهت گیری‌ها، کار ستادی، جلب مشارکت، مدیریتی منسجم و یکپارچه  و علمی مباحث مختلف محیط‌زیستی است که باید با همکاری بخش‌های مختلف اجرایی، سازمان های مردم نهاد و  دانشگاه‌ها پیش برود.

امروز حدود 900 سازمان مردم نهاد داوطلبانه در حوزه‌های محیط‌زیست و منابع طبیعی بسیار با انگیزه و پرتوان فعالیت می‌کنند و در پروژه های  موفق جلب مشارکت مردمی نقش محوری دارند. پس ما می توانیم  از ظرفیت فراتر از دولت استفاده کنیم.  از آنجا که منابع دولت محدود است، فکر می‌کنیم  که در حوزه محیط‌زیست باید اینگونه عمل شود. هرچند که  منابع دولتی باید افزایش یابد و جهت‌گیری مالیات‌ها به سمت محیط‌زیست سوق پیدا کند. در همین راستا  صندوق ملی محیط‌زیست که به عنوان دستاورد محیط زیستی  دولت اصلاحات در سال 83 تأسیس شده بود، دوباره احیا شد. متاسفانه این صندوق تا سال 92 غیر فعال بود ولی ما دوباره آن را  فعال کردیم چراکه ظرفیتی مناسب  برای جذب مالیات‌های سبز و فراهم کردن تسهیلات و حمایت‌های لازم از فناوری‌های پاک در سطح کشور است.

متاسفانه در کشور در بسیاری از حوزه ها و نه در حوزه محیط زیست، به اقتصاد جرم به خوبی پرداخته نشده است و بسیاری از جرایمی که وضع شدند بازدارنده نیستند . محیط زیست یک مزینی که در این زمینه دارد این است که می تواند علاوه بر جریمه، خسارت زیست محیطی اخذ کند. کاری که در اصلاح لایحه مبارزه با آلودگی هوا انجام دادید. نظر شما چیست که این موضوع   به تمامی جرایم زیست محیطی بسط پیدا کند ؟

بسیاری از موارد وجود داشته که واحد های صنعتی خساراتی به طبیعت وارد کرده است به طور مثال آلودگی در رودخانه‌ای ایجاد شده است و  10 هزار قطعه از آبزیان طبیعی به دلیل این آلودگی مردند یا خاک و هوا را آلوده شده است. جبران خسارت بسیار بحث مهمی است و از نظر علمی و فقهی کسی که ضرری زده باید بتواند آن ضرر را  جبران کند. ما هم در اکثر موارد دنبال این موضوع هستیم.

وضع عوارض تا حدودی می تواند منجر به تنظیم رفتار مصرفکنندگان و  تولیدکنندگان شود. آیا سازمان می تواند حق تعیین و وضع یا  اعطای مجوز عوارض را داشته باشد ؟

 قانون می گوید که عوارض را  اگر محلی باشد شورای شهر؛  در غیر این صورت دولت و یا اگر  نیاز به قانون داشته باشد  مجلس تعیین می کند.  در این زمینه هم عوارض آلایندگی را داریم ولی اصلاً برای محیط‌زیست هزینه نمی‌شود  و به بودجه شهرداری‌ها می‌رود. الان یک درصد از  درآمد واحد ها و صنایعی که به تشخیص ما آلاینده  محسوب می‌شود اخذ می‌شود ولی اصلاً برای سازمان هزینه نمی‌شود و در شهرداری ها  صرف میشود. البته  اصلاح  این مورد در برنامه ششم توسعه در حال بررسی است. علاوه بر آن ما  در وضع مالیات و عوارض محیط زیستی مشکلی با دولت و مجلس نداریم. وضع  عوارض  و تنظیم  قیمت در اصلاح الگوی مصرف پلاستیک و کالاهای مخرب قطعاً می‌تواند مؤثر باشد.

آیا از ناحیه سایر دستگاه ها و حوزه تقنینی همکاری وجود دارد؟ خلا قانونی دارد؟

با وجود خلا های قانونی همکاری خیلی خوبی با مجلس در اکثر موارد داریم.  در حال حاضر  5 لایحه در مجلس  از سوی سازمان محیطزیست طرح شده است. لایحه خاک که  در دستور کار مجلس  قرار دارد . همچنین لایحه هوای پاک که کلیات آن تصویب شده  و به شور دوم رفته است و با مسئولیت دکتر لاریجانی در حال طی روند قانونی در مجلس است  وبا نهایی شدن آن تحولات خوبی در حوزه قوانین برای هوای پاک خواهیم داشت. لایحه مقابله با حیوان آزاری و لایحه حمایت از محیط بانان هم لوایحی هستند که به مجلس تقدیم شدند. لایحه  ارزیابی زیست محیطی یکی دیگر از  لوایح  است   که متأسفانه در مجلس نهم در کمال تأثر و تعجب رد شد .

چرا  دولت نتوانست دفاع کند یا مجلس نظرات کارشناسی مغایر داشت؟  

متاسفانه برای  مجلس نهم مسائل دیگری اهمیت داشت  و نگاه دیگری  به لوایح زیست محیطی داشتند. وگرنه که لایحه ارزیابی زیست محیطی خیلی لایحه خوبی بود و کارشناسی شده بود . این موضوع  در دنیا کم سابقه است که لوایح محیط‌زیستی در پارلمان رد شود چون حقوق عامه است.

 بدنه قوانین کشورما قدرتمند است از جهت این که در اصل پنجاهم قانون اساسی به حفظ محیط‌زیست اشاره شده است و هم اکنون هم سیاست های کلی نظام در حوزه محیط‌زیست  از سوی مقام معظم رهبری ابلاغ شده است  و همچنین قوانین مادر خوبی در حوزه محیط‌زیست داریم اما با تصویب  لوایحی که در دستور کار مجلس  است، خیلی از خلأهای قانونی را از بین ببرد .

 در جریان بررسی  لایحه هوای پاک،  خودروسازان در مجلس  و در مخالفت با لایحه حضور فعالی داشتند . نظر شما در این باره چیست؟

روزی که مجلس  وارد مفاد لایحه هوای پاک شد من هم  برای دفاع از بخش ها حضور داشتم. در این جلسه تلاشی عامدانه شد که این  لایحه به شور دوم برود  البته  ممکن است  این امر دلایل فنی یا سیاسی  داشته باشد. به‌هرحال نمایندگان خاصی مخالفت‌های شدیدی داشتند.  دراین میان یک طیفی هرچند اندک  به موضوع سنتی نگاه می‌کنند  و  ملاحظات محیط زیستی را مانع رشد اقتصادی می دانند  درحالیکه دوره تقابل محیط‌زیست و صنعت گذشته است و اصلاً چنین  موضوعی در حال حاضر معنا ندارد. الان  مردم دنیا به این واقعیت پی بردند که صنعت، اقتصاد هیچ مسیری برای پیشرفت و تعالی غیر از  طی مراحل ارتقا وضعیت محیط‌زیست ندارد.

در جلسه ای که  با حضور دکتر لاریجانی، نمایندگان وزارت صنایع و بخش‌های مرتبط با خودروسازی و مدیران این بخش در شور دوم داشتیم ، ماده4 این لایحه را  مورد بحث  قرار دادیم .  این ماده همین الان با جدیت  در حال اجرا می‌شود و فقط  یک دوره‌ای  رها شد. در واقع قرار بود  در سال های سال 85 و 86  استانداردهای  خودروسازی ایران به یورو4 ارتقا پیدا کند که این اتفاق نیفتاد. تا این که  در سال 93  با قدرت  این امر انجام شد و استانداردسازی  خودروسازی کشور با تأخیر طولانی 8 ساله ارتقا پیدا کرد.بنابراین این ماده از این لایحه  اکنون اجرا می‌شود و برای تقویت آن فقط بعضی اصلاحات را پیشنهاد داده بودیم تا بتوانیم با نگاه پیشرو روند استانداردسازی را ادامه دهیم. ما با وزارت صنایع  هماهنگ هستیم  اما ممکن است گروه خاصی و  افراد خاصی، منافع خاصی  داشته باشند که هنوز تصور کند که می‌شود با روش‌های قبل کار خود را پیش ببرد. ولی خیلی نگران نیستم. چون فکر می‌کنم مجلس دهم با مجلس نهم خیلی تفاوت دارد و نگاه  علمی  و پیشرو دارد. 

الان خودروسازی کشور کاملاً با ما در این موضوع همگام شده است برای این که خودروسازان می‌دانند که اگر خودرو زیر استاندارد تولید شود، نه فقط در بازار جهانی  قادر به رقابت نیستند بلکه مشتری ایرانی هم نسبت به موضوع آگاهی دارد.  

 ضمن این که ما نظام بازرسی خودرو را دوباره فعال کردیم و  الان تمام خطوط خودرو کشور بازرسی می‌شود و بسیار در این مسئله جدی هستیم . اکنون هیچ خودرویی بدون استانداردها نمی‌تواند در ایران تولید و شماره گذاری ‌شود. نظام بازرسی خودرو هم جزو نظام هایی  بود که در دوره اصلاحات برای  تست و بازرسی خودرو های تولیدشده فعال کردیم و   وقتی در دولت یازدهم   عملکرد این نظام را ارزیابی کردیم دیدیم به بخش خصوصی واگذار شده است و بازرسی خطوط خودرو به کار تصنعی و تشریفاتی و بعضاً با الو دکی های زیاد مالی تبدیل شده است و  متأسفانه هیچ نظارتی بر تولید خودرو  اعمال نمی شد.

جلسات بودجه ریزی برای سال آینده در حال برگزاری است. سازمان حفاظت محیط زیست چه پیشنهاد هایی در بودجه خود برای سال آینده دارد؟

مسائل محیط‌زیست  بسیار  گسترده است  و ما پیشنهادات خود را ارائه کردیم.  آلودگی هوا، گردوغبار، حفاظت از  تالاب‌ها  و حیات‌وحش همه از اولویت برخوردار است و رئیس جمهور هم تاکید ویژه ای بر آنها داشته است .ضمن اینکه  قرار است محیط‌زیست یکی از   محورهای اصلی برنامه ششم توسعه باشد.  بنابراین باید بتوانیم در وضعیت بودجه‌ها ارتقایی داشته باشیم. البته  فکر می‌کنم دستگاه‌های دیگر هم در برنامه خود در قالب برنامه ششم همتلاش می کنند تا مجموعاً در وضعیت محیط‌زیست ارتقا داشته باشند و این امر  محدود به سازمان نباشد.

پیشنهادهای ما برای بودجه سال آینده  شامل موضوعات مختلف  می شود. خودروهای فرسوده، حمایت از روند از رده خارج کردن خودروهای فرسوده  به ویژه  در حمل و نقل عمومی که شامل اتوبوس‌های فرسوده و  تاکسی های فرسوده می شود یکی از ان پیشنهاد هاست که خوشبختانه در این سال ها اقدامات خوبی برای این امر انجام شده است  ولی  درخواست تسهیلات بیشتری داشتیم که بتوانیم روند را  ادامه دهیم.

 همچنین  موضوع  افزایش  مشوق‌های حمایتی برای سرمایه گذاری در بخش پسماند  پیشنهاد دیگر ما بود.  مشوق‌هایی  از دولت گذشته  برای کسانی که می‌خواهند در حوزه پسماند سرمایه‌گذاری کنند وجود داشت  اما باید مشوق‌های بیشتری را پیشنهاد بدیم. 

علاوه بر آن، پیش بینی های خوبی در رابطه احیای تالاب‌ها صورت گرفته است. ولی برای هیچ یک از پیشنهاد ها رقمی مطرح نشده است.  در نهایت امیدواریم شرایط رو به بهبود باشد. دولت   مسئولیت‌ها و محدودیت‌های زیادی دارد ولی  امیدواریم محدودیت‌های اعتباری باعث کاهش فعالیت ما در این عرصه نشود.

‌‌ارزیابی شما  از روند تخصیص بودجه  در سال جاری چیست؟

سال 95 هم محدودیت‌های زیاد اعتباری دولت باعث شد در خیلی از  زمینه‌ها سرعت لازم رو تا کنون نداشته باشیم. امیدواریم تا آخر سال بتوانیم جبران کنیم و با سرعت بیشتری پیش برویم. ولی تقریباً در بیشتر حوزه‌ها  تلاش کردیم و با همکاری و جلب مشارکت بخش‌های مختلف، فعالیت‌های سازمان  توانست استمرار داشته باشد.

 شما در دومین دوره مدیریت بر سازمان حفاظت محیط زیست و آن هم در سال پایانی قرار دارید. اما هنوز برای همه مسائل تنها نسخه انجام یا تکمیل مطالعات را میپیچید، ایا محیط زیست کشور می تواند در انتظار نتیجه این مطالعات بماند؟

اتفاقا  ما در این دوره مدیریتی  تاکید زیادی بر انجام  مطالعات نداریم مگر موضوعاتی که مطالعات آنها ناقص مانده  باشد. مثلاً در زمینه گرد و غبار هیچ مطالعه تکمیلی  نداشتیم   ولی الان تمام کانون‌ها شناسایی شده است و در 16  استان نهایی شده و بقیه در حال انجام است. این مطالعات  زمینه‌ساز کار بود و باید انجام می‌شد. در عرصه آلودگی هوا  هم  فقط تکمیل مطالعات قبلی  مطرح بود ولی  در عوض برنامه عملیاتی، دقیق، روزآمد  برای آن وجود داشت .

 به طور کلی  برای ارزیابی اثرات حتماً نیاز به مطالعات داریم اما به این مفهوم نیست که ندانیم چه کاری باید انجام دهیم. ما در اکثر حوزه‌ها برنامه مشخص  داریم.

برای مدیریت حیات وحش کشور هم در  اکثر گونه‌های در معرض تهدید، برنامه‌های مدون و مصوب داریم  و برای 5 گونه  هم  برنامه‌های مصوب را رونمایی کردیم  و برنامه  هایی هم مثل برنامه  حفاظت از پلنگ و یوزپلنگ در حال اجرا داریم.

در مناطق حفاظت شده هم مطالعات را  تکمیل  و اجرایی  کردیم. درحال حاضر، اکثر پارک‌های ملی و مناطق تحت حفاظت  که مطالعات آماده دارند با تفاهم نامه‌ای که با استانداران امضا کردیم به سمت اجرایی شدن برنامه‌های مدیریت حرکت کرده است. اتفاقاً در این دوره تاکید ما بر اجرایی شدن مطالعات کاربردی و نتیجه بخش بوده است. 

 مهم ترین نقدی که بر عملکرد خود وارد میکنید، چیست؟

مهم‌ترین نقد این است که شاید می توانستیم  با سرعت بیشتر به ویژه در  بُعد استان‌ها و مناطق حرکت می‌کردیم. ولی موانع، محدودیت‌ها  و مشکلات زیادی که  در میان راه وجود داشته که حرکت ما را کند کرده است.

برخی از رسانه‌ها نسبت به تناقض آمار مسئولان محیط زیست در بدنه دولت انتقاد دارند. یکی از نمونه های آن هم  اعلام ارتقا کیفیت هوا از سوی رئیس جمهوری بود که پس  از چند روز با اظهارات مدیرکل محیط زیست استان مرکزی نقض شد . دلیل این امر چیست ؟

 صحبت آقای رییس‌جمهوری  در سفر استانی به استان مرکزی دقیق است و هیچ تناقضی وجود ندارد.  ایشان به آلودگی شیمیایی ناشی از صنعت و احتراق موتور خودروها در  کل دوره 92 تا 95  اشاره کردند که خبر کاهش این نوع آلودگی درست است اما مدیر محیط زیست استان مرکزی به تاثیر دو واقعه گرد و غبار  سال 95  با منشا خارجی اشاره کرده است که روزهای ناسالمی را برای این استان رقم زده است. بنابراین تناقضی که برخی از آن صحبت میکنند تنها سوتفاهم در بیان آمار است.  

اما موضوع مهمی که متاسفانه وجود دارد این است که منابع  آماری محیط‌زیست نیاز به تقویت دارد. در این دوره سومین گزارش وضعیت محیط‌زیست منتشر شد  و این  در حالی است  که  پس از انتشار گزارش اول در سال 82 و گزارش دوم در سال 83 در سال های 84 تا 92  هیچ گزارشی از وضعیت محیط زیست منتشر نشده  بود. اکنون هم  گزارش سوم منتشر شده است که وضعیت 8 سال گذشته را علام می‌کند و انشالله بتوانیم چهارمین  گزارش  از وضعیت محیط‌زیست در 4 سال دولت تدبیر و امید را منتشر کنیم.