جماران، فرهاد فتحی: مصطفی معین چهره ای است که به واسطه فعالیت شش ساله خود در وزارت علوم دولت اصلاحات از موقعیت خاصی بین جوانان و قشر دانشجو برخودار است و علت اصلی کاندیدا شدن خود در انتخابات سال 84 را مطالبات این قشر و شرکت آن ها در انتخابات می داند. او در حال حاضر نیز معتقد است وظیفه اصلی آگاهی رسانی و امید بخشی به جامعه برای گذار به دموکراسی بر دوش نخبگان و دانشجویان است و نخبگان باید از فرصت انتخابات نهایت استفاده را برای آگاهی رسانی به مردم ببرند. معین با تجربیاتی که از انتخابات سال 84 اندوخته است نیروهای اصلاح طلب و اعتدالی را به ایجاد حداکثر همفکری، اعتمادسازی و تفاهم بین نیروها برای تقسیم نشدن آراء دعوت می کند و می گوید اصلاح طلبان همه رأیشان را به سبد روحانی می ریزند.
وی همچنین در مورد شایعات رد صلاحیت روحانی معتقد است، اجازه رد صلاحیت روحانی به شورای نگهبان داده نخواهد شد و تخریب روحانی موجب آگاهی بیشتر مردم می شود.
دکتر معین، مشکل پایگاه اجتماعی جناح رقیب اصلاح طلبان را نوع نگاه سنتی آن ها به جامعه می داند و می گوید تاکتیک معرفی کاندیداهای متعدد نقطه ضعف اصولگرایان است.
وزیر علوم دولت اصلاحات محدودیت هایی ایجاد شده برای سران اصلاحات را فاقد تدبیر و بدون توجیه قانونی، اخلاقی و مدیریتی می خواند و با اشاره به میراث آیت الله هاشمی یعنی دعوت به اعتدال، نفی افراطی گری و حفظ وحدت ملی، از نیروهای فعال در کشور می خواهد قدردان این میراث باشند.
مشروح گفت و گوی جماران با دکتر مصطفی معین در ادامه می آید:
اصلاح طلبان رأی شان را به سبد روحانی می ریزند
جنابعالی مسئولیت‌های مختلفی را در سالهای گذشته بر عهده داشته و همیشه در عرصه‌های مختلف سیاسی، فرهنگی و اجتماعی فعال بوده‌اید. با تجربیاتی که از این سال‌ها مخصوصاً از فضای انتخاباتی سال 84 دارید، چه پیشنهاداتی به اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست جمهوری پیش رو دارید؟
با نگاه کوتاه‌مدت اولویت فعلی، انتخابات ریاست جمهوری و شورای های سال 96 است. ایجاد حداکثر همفکری، اعتمادسازی و تفاهم بین نیروها برای تقسیم نشدن آراء ضروری است. در عین حال از همین فرصت برای آگاهی دادن به مردم استفاده شود. در کل، انتخابات می‌تواند فرصتی باشد برای توسعه سیاسی، منتها آن چیزی که اهمیت بیشتری دارد نگاه بلندمدت است که در آن، خود اصلاحات و راهبردهای آن موردبحث و تبادل‌نظر قرار بگیرد و زمینه ایجاد احزاب فراگیر و تأثیرگذار درصحنه سیاسی و اجتماعی کشور فراهم شود.
طبیعی است که در این مقطع اصلاح‌طلبان و نیروهای اعتدالی باید هر چه سریع‌تر برنامه‌ریزی کنند که هم باعث شرکت هر چه بیشتر مردم در انتخابات شوند و هم این‌که کاری کنند که آرا تقسیم نشود. به‌طور نسبی فردی که در حال حاضر اصلح است آقای روحانی است و اصلاح‌طلبان هم‌آرای خودشان را به سبد ایشان می‌ریزند.
اجازه رد صلاحیت روحانی به شورای نگهبان داده نخواهد شد
صحبت‌هایی در میان است که اصلاح‌طلبان قصد دارند اشخاص دیگری را نیز برای ایجاد حاشیه امن به‌عنوان نامزد معرفی کنند که در صورت رد صلاحیت شدن آقای روحانی دستشان خالی نباشد. در درجه اول احتمال رد صلاحیت آقای روحانی را چه قدر می‌دانید و این تاکتیک را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من احتمال این امر(رد صلاحیت روحانی) را اصلاً جدی نمی‌بینم. اگر عقل سلیمی حاکم باشد که نباید سرمایه‌های کشور را به این صورت بسوزانند و باعث سرخوردگی عمومی و تفرق جامعه شود، فکر می‌کنم که چنین اجازه‌ای داده نخواهد شد. بنابراین ایجاد حاشیه امن، خیلی منطق جدی پشت سرخود ندارد. فکر نمی‌کنم که جریان اصلاحات قصد کاندیدا کردن افراد دیگری به‌غیراز آقای روحانی را داشته باشد.
البته این حرف ها یک مقداری هم می‌تواند فضاسازی روانی باشد.
ما تجربه انتخابات 92 را داریم و در این انتخابات با وجود این‌که همه فکر می‌کردند آیت‌الله هاشمی تأیید صلاحیت شود اما ایشان رد صلاحیت شد و اگر قبل از این اتفاق آقایان روحانی و عارف کنار کشیده بودند عملاً دست جریان اصلاحات و اعتدال‌گرا خالی می‌ماند. آیا اصلاح طلبان به فکر این کار هستند که برای امنیت خاطر بیشتر، کاندیدای دیگری را هم داشته باشند؟
وقتی در سال 83 پیشنهاد کاندیداتوری به من شد، این حدس را می‌زدم که من را تأیید صلاحیت نکنند ولی همان زمان هم گفتم که البته چنین اجازه‌ای به آنها داده نخواهد شد تا چنین تصمیمی بگیرند. من همین حرف را در حال حاضر در مورد آقای روحانی می‌زنم، فکر نمی‌کنم چنین اجازه‌ای داده شود تا فردی که در حال حاضر در این شرایط ویژه سیاسی اقتصادی، اجتماعی، منطقه‌ای و جهانی رئیس‌جمهور است رد صلاحیت و کشور وارد بحران جدیدی شود.
فکر نمی‌کنید دلایل تأیید صلاحیت شما در آن مقطع یک مقدار متفاوت با این انتخابات و تأیید یا رد آقای روحانی است؟
این‌ها تحلیل‌هایی بود که یک عده بعد از مشخص شدن نتایج انتخابات سال 84 انجام دادند و تائید صلاحیت من را با انگیزه تقسیم شدن رای نامزدان اصلاح طلب و اعتدالی دانستند. اما این تحلیل‌ها معلوم نیست که مبتنی بر واقعیت باشد؛ من با این تحلیل موافق نیستم. فکر می‌کنم در آن زمان بیشتر برای این‌که صحنه انتخابات صحنه پرشوری باشد و مردم و دانشگاهیان حضور پر شوری در انتخابات داشته باشند، تأیید صلاحیت شدم. چرا که کنار کشیدن دانشگاه‌ها و به تبع آنها نخبگان جامعه از انتخابات، می‌توانست به طورجدی فضا را تحت تأثیر قرار دهد.
روحانی مشکل چندانی نخواهد داشت
فضای سیاسی کشور را در آستانه انتخابات 96 چگونه ارزیابی می‌کنید و احتمال ریاست جمهوری مجدد آقای روحانی را چه قدر می‌بینید؟
من احتمال رأی آوری آقای روحانی را کمتر از سال 92 نمی‌بینیم. چون آقای روحانی در دور اول خود در سیاست خارجی عملکرد موفقی داشته وتا حدودی توانسته است فسادهای اقتصادی و اداری گذشته را کنترل و در این زمینه روشنگری انجام دهند. هرچند که برای توده مردم هنوز مسائل اقتصادی و معیشتی وجود دارد اما فکر می‌کنم روندی که طی شده است یک روند تدریجی و رو به بهبود بوده است. ممکن است ریزش آرایی هم وجود داشته باشد اما از طرف مقابل این‌گونه تخریب‌های دولت و آقای روحانی و کارشکنی‌هایی که صورت می‌گیرد باعث آگاهی بیشتر مردم می‌شود و چه بسا یک عده‌ای که در سال 92 رأی نداده باشند به خاطر همین چالش‌ها و بحران سازی‌ها به حقانیت این دولت بیشتر پی ببرند و به‌پای صندوق بیایند و به آقای روحانی رأی بدهند؛ یا حداقل به خاطر شرایط کشور و تهدیدهایی که خواه یا ناخواه می‌تواند در صورت رأی نیاوردن روحانی و رأی آوردن یک فرد غیر متعادل و افراطی متوجه کشور شود و احساس خطری که مردم از این لحاظ می‌کنند، درصدی به آرای آقای روحانی اضافه شود. اما در کل آقای روحانی مشکل چندانی نخواهد داشت.
گفتید ممکن است که آقای روحانی با تبلیغات منفی که علیه او صورت می‌گیرد با ریزش آرایی هم مواجه شود. این ریزش به چه صورت خواهد بود؟ آیا کسانی که به آقای روحانی رأی نمی‌دهند رأیشان را به سبد رقیبان ایشان می‌ریزند؟
نه فکر نمی‌کنم، این آراء پخش می‌شود و کسی از آن بهره‌ای نخواهد برد. ممکن است از مشارکت کلی کاسته و آرای آقای روحانی کم شود اما این آرا به سبد فرد دیگری ریخته نمی‌شود. کاسته شدن رأی آقای روحانی هم بیشتر به خاطر مشکلات اقتصادی و معیشتی است که میراث دولت قبل است. ولی چون این قضیه برای مردم ملموس است و به صورت مستقیم با آن درگیر هستند و با تبلیغات منفی که علیه دولت صورت می‌گیرد ممکن است یک عده‌ای به این علت ناامید شوند. مانند فراگیری آسیب‌های اجتماعی که ریشه‌ها و منشأ اصلی آن از دولت قبل است منتها عواقبش دامن‌گیر این دولت شده است.
دولت آینده روحانی می تواند در جهت توسعه همه جانبه حرکت کند
در ابتدای صحبت‌هایتان انتخابات را فرصتی برای توسعه سیاسی دانستید. دولت اصلاحات با شعار توسعه سیاسی بر سرکار آمد و در پایان کارنامه موفقی در این زمینه و دیگر جنبه‌های توسعه از خود بر جای گذاشت؛ آیا فعالیت دولت آقای روحانی تابه‌حال در راستای این روند بوده است؟
در هرصورت ما در یک دوره گذار تاریخی به سمت فرهنگ دموکراسی و حاکم شدن ملت بر سرنوشت خودشان هستیم. انتخابات مختلف زمینه‌ساز آگاهی هر چه بیشتر مردم برای عبور از این گذار است. هرکدام از این مراحل اگر طی شود و ما در آنها به‌صورت نسبی عملکرد موفقی داشته باشیم به دموکراسی نزدیک‌تر خواهیم شد. به نظر من اگر آقای روحانی در یک انتخابات سالم و آزاد در سال آینده رئیس‌جمهور شود و بتواند در شرایطی عادلانه کابینه خود را به مجلس معرفی کند ، باید یک کابینه کارآمدتر، منسجم‌تر و توانمندتری را تشکیل دهد تا بتواند به خیلی از وعده‌هایی که حتی در دوره اول به مردم داده است جامه عمل بپوشاند. من این را امکان‌پذیر می‌دانم چون وضعیت مجلس ما هم نسبت به قبل متعادل‌تر شده است و انتظارات اجتماعی بالا رفته است. بنابراین فکر می‌کنم که دولت آینده می‌تواند قدم مؤثری در این جهت بردارد و در جهت توسعه همه‌جانبه حرکت کند.
اصولگرایان در نوع نگاه خود به جامعه تجدید نظر کنند
به نظر می‌رسد فعالین جناح اصولگرا نیز برنامه‌هایی برای این انتخابات داشته باشند و بحث‌هایی مانند تعدد کاندیداها برای تقسیم رأی‌های آقای روحانی را مطرح است. وضعیت اصولگرایان را در این انتخابات چگونه می‌بینید؟
اصولگرایان هر مقدار کاندیدای بیشتری معرفی کنند آرای خودشان بیشتر تقسیم می‌شود و این موضوع لطمه‌ای به رأی جریان اصلاحات و آقای روحانی وارد نخواهد کرد. تاکتیک معرفی کاندیداهای متعدد نمی‌تواند نقطه قوت تلقی شود بلکه بیشتر یک نقطه‌ضعف است. این نشان‌دهنده آن است که اصولگرایان نمی‌توانند بین نیروهایشان همگرایی و وحدت نظر به وجود بیاورند و با یک کاندیدای واحد به میدان بیایند.
چرا جریان اصولگرا نتوانسته است در طول این سال‌ها پایگاه خود را تقویت کند و به گفته برخی بزرگان این جناح، همیشه از این ضعف رنج‌برده اند؟
بله، این‌یک واقعیت است که برخی در این جناح یا منتسب به این جناح به‌جای پایگاه مردمی، بیشتر از رانت قدرت برخوردار و همیشه در شرایط نابرابر مسئولیت‌ها را تصاحب کرده‌اند. ولی دلیل نداشتن پایگاه مردمی‌شان این است که آنها بیشتر یک نگاه سنتی به جامعه و دنیای امروز دارند. اساساً خود واژه محافظه‌کار به همین معنی است، یعنی خواهان حفظ وضع موجود. درحالی‌که دنیا به خاطر پیشرفت پرشتاب علم و تکنولوژی در حال تغییر است و ما شاهد تحولات اجتماعی، فرهنگی و سیاسی جدی در سطح جوامع مختلف هستیم. اگر کسی نگاهش به آینده و اصلاح وضع موجود نباشد و تغییرات و اصلاحات متناسب با پیشرفت و تغییرات جامعه را مدنظر نداشته باشد، طبیعی است که فرصت‌ها را از دست می‌دهد و برای نسل جدید جاذبه‌ای نخواهد داشت و آن‌وقت است که پایگاهش از دست می‌رود.
نگاه و بینش نسبت به جامعه و حقوق انسان‌ها خیلی تعیین‌کننده است؛ وقتی شما در قرن 21 انسان را یک انسان مطیع و فقط موظف ببینید و اختیار و آزادی برای بیان فکر و اندیشه او قائل نباشید، راه به‌جایی نخواهید برد. چرا که در فرآیند جهانی این موضوع در حال تحول و رو به اصلاح است. بنابراین حل این ضعف نیاز به‌نوعی بازبینی و تجدیدنظر در نوع نگاه و بینش این دوستان دارد.
منشاء آسیب های اجتماعی و فسادهای کلان، ضعف اخلاقی است
مسائل دیگری هم وجود دارد که مبتلابه کل جامعه است و آن ضعف مسائل و ارزش‌های اخلاقی است. در رأس آسیب‌های اجتماعی جامعه ما، ضعف اخلاق است و متأسفانه در همه حوزه‌ها این ضعف مشاهده می شود. به‌عنوان‌مثال متأسفانه در 8 سال دولت نهم و دهم آلوده شدن علم و آموزش عالی به برخی از آلودگی‌ها مانع رشد و پیشرفت کیفی دانشگاه ها شد. به نظرمی رسد که از این نظر ما باید به خودمان برگردیم. ما پیرو دینی هستیم که پیامبرش رسالت خود را به کمال رساندن ارزش‌های اخلاقی و معنوی معرفی می‌کند. ما باید ببینیم که در داشتن مؤلفه‌های اخلاقی مانند صداقت نه دروغ و فریب، تلاش جدی نه کم‌کاری، وحدت نظر و اتحاد نه تفرقه و اختلاف، امانت‌داری و نه خیانت در امانت و ... در کجا ایستاده‌ایم. این مسائل مهم اخلاقی است که به نظر من در کشور ما هنوز آن‌گونه که باید سامان پیدا نکرده است و منشأ بسیاری از فسادهای که ما در حوزه‌های مختلف شاهد آن هستیم همین مشکل عدم توجه به اخلاق است.
جای هدف و وسیله عوض شده است
انقلاب اسلامی ایران انقلابی بود که بر اساس تفکرات اسلامی و اخلاق‌مداری بنا شد. چرا بااین‌وجود ما بعد از گذشت 38 سال از انقلاب، امروز دچار انواع و اقسام فسادها که به گفته شما ریشه همه آنها در بی‌اخلاقی است، شده‌ایم؟
همان‌گونه که اشاره کردید انقلاب ما یک انقلاب مردمی، معنوی، اخلاقی و فرهنگی بود اما ما در ادامه به خاطر حوادثی که در همان سال های اول انقلاب بر کشور تحمیل شد؛ -از ترورها و درگیری‌های اول انقلاب تا حمله عراق به کشور و شروع جنگ تحمیلی و درگیری 8 ساله- نتوانستیم پایه‌های خیلی از مسائل را محکم کنیم به همین خاطر بسیاری از مشکلاتی که امروز از آنها رنج می‌بریم تبعات آن سال هاست و بعد هم دچار یک سری مشکلات مدیریتی شدیم.
یعنی این اتفاقات باعث شد که ما در اوایل انقلاب کل انرژی‌مان را در جهت حفاظت از تمامیت ارضی و برگرداندن شرایط به حالت عادی به کار ببندیم و نتوانیم زیربنای خیلی از مسائل را پی ریزی کنیم. البته این را هم بگویم که اگر هرکسی به غیر از امام(س) بود نمی‌توانست آن دوره بحرانی ده ساله را مدیریت کند. در هر صورت ما از این اتفاقات عبور کردیم؛ منتها بعد از این دوره هم باید در مدیریت‌های کلان خود یک نوع ثبات برقرار می‌کردیم که این اتفاق رخ نداد و به خاطر مشکلات سیاسی در حوزه‌های مختلف نتوانستیم تداوم و ثبات مدیریت داشته باشیم که این درواقع به روند توسعه و پیشرفت آسیب وارد کرده است.
از طرفی هم هر چه جلوتر آمدیم ارزش‌های اولیه انقلاب، یعنی آن خلوص و نگاه مردمی در نزد مسئولان و محرومیت‌زدایی اوایل انقلاب کمرنگ تر و دنیادوستی جایگزین آن شد و در واقع جای هدف و وسیله تغییر کرد. پیامبر ما(ص) فرمودند: «حب الدنیا رأس کل خطیئه» یعنی مجذوب دنیا شدن در راس همه گناهان است. قرار بود جامعه ما جامعه آگاهی باشد که به کمالات انسانی در زمینه های فکری اخلاقی، اجتماعی، فرهنگی، رفاه و عزت برسد و قاعدتاً دین، علم و سیاست باید در خدمت این آرمان ها قرار می گرفت. اما عملاً عکس این اتفاق افتاد و قدرت هدف شد و این مسائل وسیله ای برای رسیدن به قدرت، در حالی که از دیدگاه اعتقادی ما، به هیچ وجه قدرت چه از نوع سیاسی و یا اقتصادی هدف نبوده است بلکه همه این ها وسیله ای برای کمال و پیشرفت جامعه هستند. در این شرایط بیشترین هزینه را مردمی خواهند داد که در حال حاضر وسیله اند و نه هدف.
شاید خیلی‌ها معتقد باشند این ضعف‌های اخلاقی و مشکلاتی مانند آسیب‌های اجتماعی و فسادهای گوناگون به سیستم آموزشی یک جامعه مرتبط است. شما به‌عنوان کسی که سال‌ها و در دوره‌های مختلف در رأس آموزش عالی جمهوری اسلامی بوده‌اید، تأثیر این موضوع را بر مشکلات بیان‌شده چگونه می‌بینید؟
از نظر رتبه‌های جهانی در زمینهٔ مواردی که باعث آسیب‌های اجتماعی می‌شود مانند نرخ بیکاری و فسادهای اقتصادی، ما جزء رتبه‌های بالای جهانی هستیم. اما یکی از موفق‌ترین بخش‌ها به لحاظ شاخص‌های جهانی در ایران، اتفاقاً بخش آموزش است. به لحاظ "توسعه انسانی" این بخش در ایران موفق‌ترین بخش بوده است و آن چیزی که باعث این آسیب‌ها می‌شود نوع نگاه غلط به جامعه است نه سیستم آموزشی. نگاه قرآنی ما این است که ما انسان را جانشین خدا بر روی زمین و حاکم بر سرنوشت خویش می‌دانیم. این حقوقی که ما آن را حقوق طبیعی، سرشتی و اساسی انسان‌ها می‌نامیم، مانند حق اندیشه، انتخاب سرنوشت، انتخاب شغل و محل زندگی، آزادی بیان و آزادی اجتماعات و حق برخورداری یک زندگی کاملاً سالم به لحاظ بهداشتی و اخلاقی، وقتی به رسمیت شناخته شود و به عمل درآید، جامعه رشد می‌کند اما وقتی نوع نگاه به انسان، نگاهی ابزاری باشد و قدرت هدف باشد، جامعه دچار آسیب می‌شود.
یادم است که در دوره مجلس اول وقتی‌که اختلافی بین مجلس و شورای نگهبان پیش آمده بود، نمایندگان مجلس خدمت امام رسیدند. در آن جلسه امام فرمودند: اگر همه پیامبران الهی هم در یک‌زمان و مکان جمع باشند و یک کار مشترک انجام دهند باهم، هیچ‌وقت اختلاف نخواهند داشت چرا که همه آنها هدفشان یکی است و آن کار برای خدا و دعوت به خدا است. بنابراین اگر در جامعه‌ای که قرار است همه برای خدا کار کنند دعوایی پیش آمد، معلوم است که برای خدا کار نمی‌کنند. به نظر من مشکلات و چالش‌هایی که ما در حال حاضر در حوزه‌های مدیریتی مختلف با آنها روبرو هستیم از چالش‌های اصولی و منطقی نشئات نمی‌گیرد بلکه ایراد از نوع نگاه به انسان، خدا و جامعه است و راهکار آن این است که نوع نگاه باید تغییر کند. وقتی ما مردم را صاحب همه‌چیز و خودمان را در خدمت آنها بدانیم، کار دیگر به دعوا و اختلاف نخواهد رسید. البته ما بدون تردید معتقدیم که مدیریت باید با نگاه علمی باشد. مدیریتی که تنها کارش گذران امور و اداره روزمره کشور باشد و اصل را بر مسائل کوتاه مدت سیاسی وحفظ قدرت قرار دهد موفق نخواهد بود. شما با نگاه علمی به آینده‌های دور نظر دارید و با آسیب‌شناسی وضعیت موجود ریشه‌های مشکلات را پیدا می‌کنید، نقاط ضعف و قوت را می‌بینید و سعی می‌کنید از نقاط قوت و فرصت‌ها بهترین استفاده‌ها را بکنید تا به هدف برسد.
مشکل کشور مدیریتی است
پس شما معتقدید که ما در آموزش نسبت به دیگر حوزه‌ها، کارنامه موفقی داریم اما مشکل، عملیاتی و کاربردی نشدن این آموزش‌ها در سطوح مختلف مدیریتی است؟
مشکل ما مشکل مدیریتی است، یعنی آن انسجام و هماهنگی که باید در ساختار اداره کشور در حوزه‌های مختلف از دانشگاه تا دولت، از دولت تا نخبگان و از نخبگان تا توده مردم وجود داشته باشد، وجود ندارد یا حداقل ضعیف است. در حال حاضر سرمایه اجتماعی در کشور ما خیلی پایین است؛ سرمایه اجتماعی مبتنی بر چه چیزی است؟ سرمایه اجتماعی داشتن حسن ظن و اعتماد عمومی بین بخش‌های مختلف جامعه به‌جای شکاف و گسست است. ما در حال حاضر با شکاف‌های مختلفی در حوزه‌های مختلف روبرو هستیم، شکاف‌های بین دولت و جامعه، نخبگان و توده مردم، دانشگاه و صنعت، بین نسل‌های مختلف، شکاف‌های جنسیتی و... ما در این زمینه‌ها نیاز به انسجام و اتحاد داریم. قرآن ما را به وحدت و همبستگی دعوت می‌کند و نه سوءظن و اختلاف. از این نظر کشور ما با سرمایه اجتماعی پایینی که دارد نمی‌تواند به اهداف توسعه خود دست پیدا کند، چراکه یکی از مهمترین عوامل پیشرفت و توسعه کشور داشتن سرمایه اجتماعی بالا است.
جامعه افسرده و جدا از هم، ضد توسعه است/ سنگ اندازی پیش پای دولت مردم را سرخورده می کند
این شکاف دانشگاه با دولت و جامعه به‌صورت خاص در دوره‌هایی که شما در آموزش عالی کشور مسئولیت داشتید در دولت سازندگی و اصلاحات به چه صورت بود و در حال حاضر تا چه حد است؟
در دولت سازندگی ما دوران پسا جنگ را سپری می‌کردیم اما بااین‌وجود وضعیت اجتماعی خوبی را داشتیم چراکه مردم از همان اتحادی که در دوره دفاع مقدس ایجادشده بود کماکان برخوردار بودند و بین توده مردم با دولت و دانشگاهیان شکاف جدی وجود نداشت. البته شکافی مانند شکاف دانشگاه و صنعت وجود داشت که بیشتر یک مشکل ساختاری و مدیریتی بود. یا در زمان آقای خاتمی با آن حماسه‌ای که در دوم خرداد 76 رخ داد باز یک نوع انسجام و همبستگی بالایی بین مردم و دولت و روشنفکران شکل گرفت. البته متأسفانه همان دوره طلایی هم به خاطر بحران‌هایی - که به بحران‌های هر 9 روز یک‌بار معروف است - تحت تاثیر قرار گرفت؛ کما این‌که تا آخر دوره یک نوع سرخوردگی بین جامعه به وجود آمده بود. البته نه از عملکرد دولت به‌طور خاص، بلکه بیشتر از بحران‌ها و چالش‌هایی که تحمیلی بود. در دولت فعلی نیز در سال 92 بعد از سپری کردن یک دوره 8 ساله بحرانی، جوانه‌های امیدی در مردم و نسل جوان به وجود آمد. به‌حق هم‌اسم این دولت را تدبیر و امید گذاشتند چون ما در آن زمان نیاز مبرمی هم به تدبیر در مدیریت و هم احتیاج به امید و انگیزه داشتیم. به عبارتی اگر می‌خواهیم مدیریت درست داشته باشیم باید سعی کنیم که جامعه ما جامعه‌ای پرنشاط، پویا و سرشار از امید باشد. یک جامعه افسرده و جدا از هم، ضد توسعه است. این مسیر در دولت تدبیر و امید شروع شد و 2 سال بعد باز خودش را در انتخابات مجلس نشان داد. در حال حاضر نیز علی‌رغم همه مشکلات به ارث رسیده از گذشته، امیدواریم در سال 96 نیز باز این فرآیند ادامه داشته باشد. منتها خواه، ناخواه این سنگ‌اندازی‌هایی که صورت می‌گیرد و چالش‌هایی که در گفتار و برخوردهای مسئولان کشور خود را نشان می دهد، مردم را سرخورده می‌کند و این نوعی آفت است.
دولت باید ضعف‌های رسانه‌ای و اطلاع‌رسانی خود را به‌طورجدی ترمیم کند/ نخبگان در فضای مجازی فعال باشند
همان‌گونه که گفتید نیرویی به‌عمد یا غیر عمد سعی دارد نوعی سرخوردگی را به مردم القا کند و از این وضعیت سود خودش را ببرد. چه باید کرد که مردم در انتخابات پیش رو و انتخابات آینده دچار این ناامیدی و سرخوردگی نشوند؟
به نظرم مسئولیت نخبگان کشور در این زمینه بسیار مسئولیت سنگینی است، چون حاکمیت که شامل قوای سه‌گانه می‌شود درگیر مسائل کاری خود و فی‌مابینی است. دولت که بار اصلی اداره کشور را بر دوش می‌کشد و باید برای خدمت بیشتر مجال پیدا کند، خواسته یا ناخواسته دچار این چالش‌ها و درگیری‌ها شده و ممکن است نتواند خیلی به مسئولیت خود در قبال رشد فرهنگ دموکراسی، ارزش‌های اخلاقی و آگاهی‌های سیاسی مردم عمل کند. گر چه بنده معتقدم که آقای روحانی و دولت باید ضعف‌های رسانه‌ای و اطلاع‌رسانی خود را به‌طورجدی ترمیم کند و ترکیب دولت یک ترکیب کارآمدتر و منسجم‌تری باشد. ولی نخبگان کشور که مرجعیت بیشتری در بین مردم دارند مسئولیت مضاعفی برای بالا بردن سطح آگاهی مردم دارند.
ما در حال حاضر در عصر ارتباطات هستیم و معجزه‌ای به نام اینترنت و شبکه‌های اجتماعی وجود دارد که فرصت‌های مناسبی را برای آگاهی‌رسانی و پیشرفت جامعه فراهم کرده است. اما سؤال اصلی این است که ماچه قدر از این فضا استفاده مفید می‌کنیم؟ اگر نخبگان کشور احساس مسئولیت کنند و به‌عنوان یک وظیفه اخلاقی و انسانی و بدون هیچ چشم‌داشت سیاسی در فضای مجازی و عرصه‌های اطلاع‌رسانی فعال باشند، چه اتفاقی می‌افتد؟ ما در حال حاضر 5 میلیون دانشجو و حداقل سه برابر این تعداد، دانش‌آموخته دانشگاهی داریم. این سرمایه و راهبرد بزرگی است که تک‌تک این نخبگان در برابر جامعه و مشکلاتی که دامن‌گیر جامعه شده است، باید در قبال آن احساس مسئولیت کنند و اولین اولویتشان آموختن و آموزش دادن در حوزه تخصصی خودشان به جامعه باشد و از فضاهای مجازی به‌درستی استفاده کنند و افکار خود را با دیگران تبادل کنند و تمرین بیشتری برای گفت‌وگو، تبادل‌نظر و نقادی داشته باشند. در آن صورت از جنبه‌های مختلف سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اخلاقی، دیر یا زود وضع کشور تغییر خواهد کرد. یعنی اگر افکار عمومی حول یک موضوعی بر پایه آگاهی و آموزش شکل بگیرد و حقوق خودش را مطالبه کند؛ احساس مسئولیت و پاسخگویی مسئولان نیز بیشتر می‌شود و این موضوع اثرات خودش را در رخدادهای مختلف نشان خواهد داد.
نخبگان نقاط ضعف دولت را گوشزد و در حل آن به دولت کمک کنند
در حال حاضر شاید آگاهی‌رسانی از طریق فضای مجازی به‌واسطه آگاهی مردم از برخی حقایق تلخی مانند فسادهای کلان اقتصادی، آسیب‌های اجتماعی و ... بیشتر باعث ناامیدی مردم شده است؟
یکی از مؤلفه‌های اصلاحات و اصلاح‌طلبی این است که ما انتقاد را از خودمان شروع کنیم نه از دیگران، یا اگر حتی می‌خواهیم تخطئه کنیم در درجه اول عملکرد خودمان را مورد بررسی و ارزیابی قرار دهیم. در این حوزه من فکر می‌کنم که ضعف بیشتر به نخبگان بازمی‌گردد تا دولت‌ها، دولت مشکلات خودش را دارد، به‌خصوص که این مشکلات از دولت قبل برجای‌مانده است. یک نخبه که نباید ناامید شود، فردی که عنوان نخبه دارد باید به جامعه خودش امید دهد. ما باید تزمان این باشد که هر مقدار که شرایط دشوارتر باشد به همان نسبت و بیشتر باید به امید و انگیزه ما اضافه شود. در حال حاضر یک‌سوم از جامعه ما تحصیل‌کرده دانشگاهی هستند و این آمار کمی نیست؛ ما هیچ‌گاه در طول تاریخ چنین وضعی نداشته‌ایم. این تعداد دانش‌آموخته باید علاوه بر آگاهی‌رسانی به مردم، نقاط ضعف دولت را در چهارچوب سازمان‌های مردم‌نهاد و جامعه مدنی تذکر دهند و به دولت ها در برطرف کردن آن ضعف ها کمک کنند، نه این‌که خودشان منفعل شوند و ناامیدی را به جامعه منتقل کنند.
نگاه من این‌گونه است که جامعه مدنی و نخبگان قادرند به نحو موثری به بهبود وضعیت جامعه کمک کنند. من در این 10، 12 سال اخیر چندین سازمان مردم نهاد یا همان N.G.O تشکیل داده‌ام. در حال حاضر آسیب‌های اجتماعی دامن‌گیر شده است. ما در سال 85 بعد از 2 سال کارشناسی موسسه رحمان را تأسیس کردیم که از آن زمان در مورد آسیب‌های اجتماعی در حال کار تحقیقاتی است. مهمترین مطالعات و گزارش‌های اجتماعی از وضعیت آسیب‌های اقشار مختلف آسیب دیده و آسیب پذیر ایران مانند زنان و کودکان و وضعیت عمومی جامعه را این موسسه انجام داده و به چاپ رسانده است. یا مثلاً در اواخر سال 82 انجمن ایرانی اخلاق در امور فناوری تأسیس‌شد که بر روی اخلاق حرفه‌ای در همه حوزه‌ها کار می‌کند و در سال آتی نخستین کنگره بین المللی اخلاق در علوم و فناوری را با شعار "اخلاق برای همه، علم برای توسعه" برگزار خواهد کرد.
انتظار این است که افرادی که از دسترنج این مردم به‌واسطه مالیات‌هایی که می‌دهند یا پول نفتی که متعلق به همه آنها است، استفاده کرده و از تحصیلات عالی برخوردار شده‌اند، خودشان را مدیون این مردم بدانند و نسبت به آنها ادای دین کنند. ادای دینشان هم به این صورت باشد که نسبت به رفع مشکلات و تنگناهایی که جامعه دچار آن است ایفای نقش کنند. همه این‌ها هم مسایل سیاسی نیست شاید 10 درصد آن سیاسی باشد. ما مشکلات زیست‌محیطی داریم، از آلودگی شهرها بگیرید تا از بین رفتن و تخریب جنگل‌ها و مراتع و کمبود آب، فساد و آسیب‌های اجتماعی مشکلاتی است که با آنها درگیریم. چه کسانی باید به داد مردم برسند؟ آیا همه ما باید منتظر دولت باشیم؟ نقش دولت در جامعه امروز جهان روزبه‌روز کمتر می‌شود و مردم به خاطر رشد و آگاهی و احساس مسئولیت بیشتر در نهادهای مدنی، «ان جی او»های مختلف و فضاهای مجازی در حال ایفای نقش و کمک به دولت هستند.
مهمترین نقش روحانی رویکرد حقوقی به مسائل است
جوامع مدنی نوپایی مانند جامعه مدنی ایران در ابتدا نیازمند حمایت‌های دولتی است. شما عملکرد دولت آقای روحانی را در این حوزه چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من مفیدترین نقش آقای روحانی را در مدتی که از دولتشان گذشته، رویکرد حقوقی ایشان نسبت به مشکلات و مسائل کشور می‌دانم. ایشان همان‌گونه که در شعارهایشان گفتند منشور حقوق شهروندی را تدوین کرده‌اند. همان‌گونه که در مناظره‌های انتخاباتی خود مطرح کردند که من به‌عنوان یک حقوق‌دان صحبت می‌کنم، در ادامه هم مانند یک حقوق‌دان عمل کردند و نه مثل دبیر یا رئیس شورای عالی امنیت ملی کشور. ایشان پیش‌نویس حقوق شهروندی را به نظرخواهی صاحب‌نظران گذاشتند و چند هفته پیش از آن رونمایی کردند. این‌ها قدم‌های مؤثری است. بعضی‌ها انتقاد کردند که این حقوق چه تضمین اجرایی دارد؟ من در فضای مجازی نوشتم، نه تنها آقای روحانی بلکه مجموعه دولت او هم به‌تنهایی نه می‌تواند و نه امکان آن را دارند که تک‌تک این حقوق را احیا کنند، اما این به آن معنی نیست که این قدم برداشته نشود. اتفاقاً رونمایی از منشور حقوق شهروندی قدم مؤثر و مهمی در جهت افزایش آگاهی مردم است که بتوانند به حقوق شهروندی خودشان در این جامعه به‌عنوان یک انسان و شهروند پی ببرند. وقتی این آگاهی حاصل شد مردم حقوق خود را پیگیری و مطالبه خواهند کرد. یعنی مهمترین تضمین تحقق این حقوق، آگاهی مردم نسبت به حقوق خودشان از طریق نخبگان کشور است.
چه تدبیری است که افرادی را از آزادی های خدادادیشان محروم می کند
نظرتان در مورد حصر و یا محدودیت‌هایی که برای رئیس دولت اصلاحات ایجادشده است چیست؟ چگونه باید این موارد را رفع کرد؟
ما به‌جای این‌که در زمینهٔ های دیگر نوآوری، ابداع و اختراع داشته باشیم، در روش های ایجاد محدودیت و سلب آزادی ها نوآوری داریم. ما کم می‌شنویم که این روش‌های عجیب و غریب در تاریخ گذشته و یا در کشورهای دیگر انجام‌شده باشد. بنابراین این کاری که با آقای خاتمی انجام می‌دهند نه از لحاظ سیاسی و اخلاقی توجیه دارد، نه توجیه قانونی و حقوقی و نه حتی توجیه مدیریتی دارد؛ چون این محدودیت‌ها حتی او را محبوب‌تر کرده است. این اقدامات آقای خاتمی را در یک هاله‌ای از مظلومیت قرار داده و با توجه به این‌که مردم ما مدافع مظلوم هستند، محبوبیت ایشان دوچندان شده است. بنابراین این اقدام به نظر من یک تصمیم غیر مدبرانه است. ما باید با یک مقدار عقلانیت بیشتر این نوع شیوه‌ها را منسوخ اعلام کنیم.
در مورد حصر هم همین‌گونه است. در حصر نگاه‌داشتن، چه وجه قانونی به لحاظ قانون اساسی و قوانین عادی دارد؟ این موضوع از چه وجه اخلاقی برخوردار است؟ چه تدبیری است که به این نتیجه می‌رسد که باید یک فرد را از آزادی‌های خدادادی‌اش محروم کنند و او را در حصر قرار دهند. به‌خصوص که من هیچ‌گاه ندیدم که آقای مهندس موسوی چه در دوران مسئولیتش چه قضایای سال 88 دروغ گفته، به کسی توهینی کرده یا تهمتی زده باشد. ایشان از اخلاقی ترین مسئولان و شخصیت‌های انقلاب ما هستند. در ثانی شما اگر در حال حاضر به صحبت‌های انتخاباتی ایشان درباره فسادهای اقتصادی و یا سیاسی در مناظره‌ها و تبلیغات توجه کنید می‌بینید که خیلی از صحبت‌ها و پیش‌بینی‌های ایشان اتفاق افتاده و حقایق نمایان شده است.
حضرت حافظ می‌فرمایند: بی‌گناهی کم گناهی نیست در دیوان عشق/ یوسف از دامان پاک خود به زندان رفته است
در انتخابات 84 صدای پای فاشیسم را می شنیدم
آقای دکتر! در انتخابات ریاست جمهوری 96 کاندیدا نمی‌شوید؟!
من برای خودم در این مقطع زمانی چنین وظیفه‌ای نمی‌بینم. در سال 84 هم که من کاندیدا شدم در ابتدا خودم نظرم این نبود که پیش‌قدم شوم، منتها وقتی از طرف اصلی‌ترین احزاب اصلاح‌طلب به من پیشنهاد کاندیداتوری شد نتوانستم پاسخ رد بدهم، به این دلیل که احساس خطر می‌کردم؛ احساس خطر من به دو دلیل بود. یک این‌که در سالهای پایانی دولت آقای خاتمی به دلیل آن بحران‌های 9 روزه و دوم به دلیل رد آن دو لایحه اختیارات ریاست جمهوری و انتخابات، مردم و به‌خصوص دانشگاهیان دچار یک نوع سرخوردگی شدند. من در آن مقطع دو خطر را احساس می‌کردم یکی این‌که انتخابات به‌صورت پرشور برگزار نشود و یکی هم این‌که صدای پای فاشیسم و افراطی‌گری را می‌شنیدم. صدایی که نه به قانون اهمیتی می‌دهد نه به مردم اعتقادی دارد و بیشتر با برخوردهای عوام فریبانه می‌خواهد کشور را در دست بگیرد و تاوانش را مردم و نسل جوان بپردازند.
حس ششم من به نوعی شرایط آینده را پیش‌بینی می‌کرد. ممکن است که شواهد علمی دقیقی نبود، اما کسی که سالهای مدید در مسئولیت‌های مختلف سیاسی و فرهنگی و اجتماعی بوده می‌تواند بر اساس قرائن حتی پیش‌بینی هم بکند. به دلیل احساس خطری که خودم داشتم، نتوانستم به این دعوت ها جواب منفی بدهم. حس خطری که بعد از انتخابات به حقیقت تبدیل شد. اما در حال حاضر فکر می‌کنم که در همین عرصه عمومی و عرصه‌های دانشگاهی و فرهنگی فعالیت داشته باشم، برای آینده کشور جنبه زیرساختی و موثرتری خواهد داشت. درعین‌حال واقعیت هم این است که فرض بفرمایید من کاندیدا هم بشوم، در این سیستم انتخاب استصوابی مگر من را تأیید صلاحیت می‌کنند؟ مگرسال قبل من برای مجلس شورای اسلامی از شهر شیراز کاندیدا نشدم؟ شیراز شهری بود که من همه دوران جوانیم را در آنجا بودم، در این شهر مسئولیت داشته‌ام، در دوره اول مجلس نماینده این شهر در مجلس بوده‌ام و نسبت به آن مردم احساس دین می‌کنم، به‌خصوص که نماینده‌های قبلی هم به‌نوعی همه از یک جناح بودند. فکر می‌کردم که اگر کاندیدا شوم می‌توانم در این شهر تغییر و موجی به وجود بیاورم که خوشبختانه این اتفاق هم افتاد و نمایندگان اصلاح‌طلب اکثریت آرا را به دست آوردند.
قدردان میراث هاشمی باشیم
آقای معین! حدود یک ماه قبل آیت الله هاشمی رفسنجانی از دنیا رفتند؛ میراث سیاسی ایشان را چه می دانید و فقدان ایشان در روند اعتدالی و اصلاح طلبی چه تأثیری خواهد داشت؟
میراث گرانقدر جناب آقای هاشمی رفسنجانی، دعوت به اعتدال و نفی افراطی گری، نفی دروغ و فریب، حفظ وحدت ملّی، تنش زدایی با جهان، ارائه چهره ای جذاب و غیر خرافی از اسلام و سرمایه گذاری جدی برای رشد و پیشرفت کشور و رفاه مردم است. امیدوارم که نخبگان و دانشگاهیان، احزاب و گروه های سیاسی و به ویژه جبهه اصلاحات و نیز دولت تدبیر و امید و مجلس، قدردان و ادامه دهنده آن میراث ارزشمند باشند و بتوانند تا حدودی فقدان ایشان را جبران کنند.
