جماران- روزبه علمداری: سال 1327 هجری شمسی، اکبر هاشمی رفسنجانی 14 ساله بود که از روستایی در رفسنجان به قم آمد و وارد حوزه آن شهر شد؛ وقتی در آنجا سکنی گزید متوجه ازدحام طلبه ها مقابل یک حجره شد. پس از پرس و جو ها متوجه شد که آنجا محل زندگی شخصی به نام «آقای مطهری» است.
هاشمی نوجوان به بهانه طرح سوال به «آقای مطهری» نزدیک شد به تعبیر خودش تبدیل به «شاگرد غیررسمی» ایشان شد.
همان سال بود که هاشمی با «حاج آقا روح الله» همسایه رو به رویی اخوان مرعشی نیز آشنا شده بود و نسبت به ایشان که «قیافه‌ای با ابهت و دوست داشتنی» داشت، ارادت پیدا کرده بود و به انگیزه آشنایی با ایشان، با حاج آقا مصطفی رابطه دوستی آغاز کرد.
گویی این طلبه نوجوان از آغاز حضور در حوزه، در حال نشانه گذاری و ترسیم خط حرکتش در سال ها و دهه های آتی بود؛ حرکتی که بدون تردید و وقفه ای تا پایان ادامه پیدا کرد و او را مبدّل به همراه مورد اعتماد و نزدیک «امام خمینی» و دوست و همکار «استاد مطهری» ساخت.
هنگامه انقلاب فرا رسید و طلبه نوجوانی که روزی برای بیان پرسش ها به حجره استاد مطهری می رفت، به همراه او عضو هسته اولیه شورای انقلاب از سوی امام شد. «استاد»، «شهید» شد و هاشمی مصادر مختلف را در جمهوری اسلامی تجربه کرد و در برهه های مختلف به ایفای نقش های مهم پرداخت.
اکنون که او رخت از این جهان بربسته است، به دیدار «علی مطهری» فرزند استاد شهید رفتیم تا در گفت و گو با ما از رابطه هاشمی با پدرش بگوید.
مطهری که اکنون نایب رئیس مجلس شورای اسلامی است، در پاسخ به سوالات «جماران» خاطراتی را از نخستین دیدارش با هاشمی(ره) و بعضی لحظات آغاز انقلاب و پیروزی آن، بیان می کند؛ سپس از او در خصوص نقش سیاسی هاشمی در فصول مختلف انقلاب و آینده سیاست ایران پس از او پرسیدیم.
مشروح گفت و گوی جماران، با علی مطهری نماینده مردم تهران در مجلس دهم در پی می آید:
آقای دکتر مطهری! با سپاس به خاطر وقتی که در اختیار ما قرار دادید. به عنوان فرزند شهید مطهری در ابتدا از شما می خواهم خاطراتی را که از رفت و آمدها و همکاری‌های استاد شهید مطهری و مرحوم آیت الله هاشمی(ره) در ذهن دارید، برای ما بازگو کنید.
آنچه که من به خاطر دارم مربوط به خیلی بعدتر از زمانی است که آقای هاشمی با پدرم سابقه آشنایی پیدا کرده‌اند و مربوط به حدود سال 1347 است. ما در منزل قلهک، خیابان شهید کلاهدوز فعلی (دولت) بودیم که الآن تبدیل به خانه- موزه شده و آقای هاشمی کمی آن طرف‌تر در کوچه لاجوردی نزدیک خانه ما بودند؛ یعنی پیاده چند دقیقه فاصله بود و گاهی ایشان به منزل ما می آمد.
اولین بار شاید ایشان را آنجا دیدم که پشت در خانه ما آمده بودند و من در را باز کردم و البته روحانی بدون ریش کمی برایم تازگی داشت.
یک بار یادم است چیزی به منزل ایشان بردیم (شاید نامه بود). ایشان خیلی راحت در حیاط منزل نشسته بودند و ظرف میوه جلویشان بود و مشغول خوردن میوه بودند و آنجا کمی با ما احوال پرسی کردند.
ولی خود آقای هاشمی همان طور که می دانید سال 1327 وارد حوزه علمیه قم می شوند، در حالی که شهید مطهری سال 1316 وارد حوزه قم شده‌اند. البته استاد مطهری 15 سال از آقای هاشمی بزرگتر بودند. آقای هاشمی در مقاله «شهید مطهری آن گونه که من می‌شناسم» که در کتاب «سیری در زندگانی استاد مطهری» چاپ شده است می‌گویند من وقتی وارد حوزه علمیه قم شدم دیدم حجره جنوب شرقی فیضیه خیلی مورد توجه است و بزرگان به آنجا رفت و آمد می کنند که متوجه شدم حجره آقای مطهری است و می دیدم که طلاب خیلی از ایشان سؤال می کنند و فهمیدم از اساتید بزرگ حوزه علمیه است. ایشان نقل می کنند که خیلی دوست داشتم به طریقی به ایشان نزدیک شوم و مثل بقیه اگر سؤالی داشتم بپرسم. بالأخره به بهانه ای با ایشان صحبت کردم و آن سادگی و طبیعی بودن و بی‌تکلف بودنشان برای من خیلی جالب بود. بعد فهمیدم آقای منتظری، هم‌حجره و هم مباحثه ایشان است و اینها دو شاگرد بزرگ آیت الله بروجردی هستند.
آقای هاشمی می‌گویند: من توفیق اینکه در درس آقای مطهری شرکت کنم پیدا نکردم ولی چند سال بعد شنیدم که ایشان به تهران مهاجرت کرده‌اند. خیلی ناراحت شدیم که چرا ایشان رفتند. حتی این تعبیر را به کار می‌برند که در آن موقع چهره آقای منتظری از دوری آقای مطهری شبیه ایتام شده بود.
بنابراین سابقه آشنایی آقای هاشمی با شهید مطهری به سال 27 بر می گردد و ایشان خیلی غبطه می‌خورد که چرا نتوانسته از درس استاد مطهری استفاده کند. ولی بعد می‌گویند: وقتی شنیدیم ایشان در تهران فعالیت‌های خودشان را دارند و ارتباط خوبی با دانشگاهیان و روشنفکران و سخنرانی‌هایی دارند، خوشحال شدیم. بعد می‌گویند آشنایی بیشتر من با آقای مطهری به انتشارات مکتب تشیع برمی‌گردد. آقای هاشمی با همکاری دوستانشان مجله‌ای به نام «مکتب تشیع» تأسیس کرده بودند. ایشان می‌گویند از آقای مطهری هم مقالاتی می‌گرفتیم که این مقالات وزنی به مجله ما داده بود.
خودتان هم خاطراتی از ایشان دارید؟
بله، سال 57 بود که آقای هاشمی از زندان آزاد شدند. ما به دیدن ایشان در حوالی تجریش رفتیم. ایشان خیلی زود احساس کرد که مرکز ثقل انقلاب در داخل ایران از نظر هماهنگی با امام(ره) شهید مطهری و منزل ایشان است و امام به خاطر اعتماد زیادی که به شهید مطهری داشت اکثر مسائل را به ایشان ارجاع می داد و تا مورد تأیید ایشان نبود اقدام نمی‌کردند. لذا آقای هاشمی در آن فاصله زمانی تا پیروزی انقلاب خیلی به شهید مطهری نزدیک و همواره در کنار ایشان بود. مثلا در فاصله 12 تا 22 بهمن که امام در مدرسه علوی بودند معمولاً صبحها آقای هاشمی به منزل ما می آمد و من این دو بزرگوار را با ماشین به مدرسه علوی می بردم و شب دیرهنگام به سراغ آنها می‌رفتم و اول پدر را در منزل پیاده می کردم و بعد آقای هاشمی را به منزلشان می‌رساندم و برمی‌گشتم.
در ملاقاتی که پس از آزادی ایشان از زندان داشتید خاطرتان هست که چه حرف هایی زده شد؟
نه، زیاد یادم نیست.
مرحوم استاد مطهری از شکنجه های آقای هاشمی و مبارزاتشان چیزی بیان نمی کردند؟
حرف خاصی یادم نیست ولی در حدود سال 53 شهید مطهری یک نگرانی نسبت به آقای هاشمی داشت چون آقای هاشمی مقداری گرایش به مجاهدین خلق پیدا کرده بود و پول جمع می‌کرد و به مجاهدین خلق و مبارزان دیگر کمک می‌کرد. شهید مطهری نگران بود که بعد از آن تغییر ایدئولوژی، آیا آقای هاشمی همچنان از آنها حمایت می کند یا خیر.
البته انشعاب در سال 54 رخ داد.
انشعاب نبود، تغییر ایدئولوژی آنها سال 54 اعلام شد ولی نشانه های آن از قبل مشخص بود. این داستان را شهید مطهری در یکی از سخنرانی های خود بعد از پیروزی انقلاب می‌گوید، البته اسم آقای هاشمی را نمی برد، و خود آقای هاشمی هم در مراسم بزرگداشت شهید مطهری آن را بیان می کند.
شهید مطهری در آن سخنرانی می گویند: یکی از دوستان ما خیلی مبارز بود و همه جان و مالش را در راه مبارزه با رژیم شاه گذاشته بود و از سازمان های مختلف از جمله سازمان مجاهدین خلق حمایت می کرد، اما بعد از تغییر ایدئولوژی آن سازمان من نگران شدم که آیا ایشان همچنان از این سازمان حمایت می کند یا خیر. سپس می گویند در جلسه‌ای از او (آقای هاشمی) سؤالی پرسیدم و می‌خواستم موضعش در مورد مجاهدین را بدانم. او جمله‌ای گفت که خیال من راحت شد. آن جمله این بود که «ما عدالت منهای خدا را نمی خواهیم؛ ما عدالت را هم در سایه نام خدا و خدا پرستی می خواهیم».
خود آقای هاشمی هم این داستان را تعریف می کند که شهید مطهری از من پرسید یا از زندان به او خبر دادند و استاد مطهری گفته بود وقتی این جمله را شنیدم خیالم راحت شد.
از دهه منتهی به انقلاب که به منزل آیت الله هاشمی می رفتید خاطره ای دارید؟
از بعد از انقلاب خاطره دارم. یکی مربوط به اولین مصاحبه ای است که آقای هاشمی با رادیو و تلویزیون داشتند.
ایشان خاطره ای دارند و می گویند امام ناراحت بودند که تلوزیون در برنامه های خود قید «اسلامی» را برای انقلاب به کار نمی برد و برنامه های غیر اسلامی (یعنی موسیقی های آزاد قبل از انقلاب) هم پخش می کند. بعد ایشان می گویند که با شهید مطهری تاکسی گرفتیم و به صدا و سیما رفتیم.
من چنین چیزی یادم نیست. موضوع قید «اسلامی» هم مربوط به اعلام پیروزی انقلاب از رادیوست که گوینده گفت «این صدای انقلاب ایران است» و بلافاصله شهید مطهری گفت باید بگویند «انقلاب اسلامی» و امام هم این تذکر را دادند. آن قضیه هم به این شکل نبود که با تاکسی رفته باشند. من خودم شب هنگام از مدرسه علوی آنها را سوار کردم. قرار بود آقای هاشمی برود در تلویزیون حرف‌هایی بزند چون بعد از معرفی آقای بازرگان به عنوان نخست‌وزیر، آقای هاشمی به عنوان سخنگوی امام شناخته شده بود. بنا بود آقای هاشمی برود و صحبت کند. ما از آنجا به سمت جام جم حرکت کردیم. در بین راه شهید مطهری می گفت که چه چیزهایی و به چه صورت باید گفته شود و با هم مشورت می‌کردند. ما آقای هاشمی را جلوی جام جم پیاده کردیم و به خانه رفتیم و چون تلویزیون نداشتیم یک دستگاه تلویزیون، یکی از دوستان استاد داده بود و آنجا برای اولین بار از تلویزیون دیدیم که آقای هاشمی دارد صحبت می‌کند. بعد از آن مصاحبه، پدر گفتند خوب صحبت کرد و از صحبت هایشان راضی بودند.
موضوع صحبت یادتان نیست؟
دقیق یادم نیست. در مورد مسائل انقلاب بود. شاید بیست روز بعد از پیروزی انقلاب بود و لازم بود مسائلی گفته شود.
از مسیر منزل تا مدرسه علوی و صحبت هایی که احتمالا شهید مطهری در مورد آقای هاشمی می‌گفتند اگر خاطره ای دارید بفرمایید.
در راه که می رفتیم بحث‌هایی داشتند که برخی از آنها حاکی از خشنودی آنها از پیشرفت نهضت بود ولی یک موضوع را یادم هست که شهید مطهری معتقد بود روحانیون پست اجرایی دولتی نگیرند مگر اضطراراً و آقای هاشمی خیلی این حرف را قبول نداشت. می گفت یعنی امثال ما نرویم پست بگیریم و امثال داریوش فروهر پست بگیرند. این موضوع برای او قابل قبول نبود.
البته تز شهید مطهری این بود که روحانیت حتی در جمهوری اسلامی باید استقلال خود را حفظ کند و دولتی نشود چون روحانیت شیعه در طول تاریخ همیشه در کنار مردم و در مقابل دولت ها بوده. حتی در جمهوری اسلامی باید این حالت خود را حفظ کند تا نفوذ کلام و نظارت خودش را کماکان داشته باشد.
آقای هاشمی در جواب چه می گفت؟
ایشان نظرش این نبود و می خواست بگوید اگر ما نرویم از دستمان در می رود. اما استدلال شهید مطهری چیز دیگری بود و نظر امام هم همین بود اما بعدا چون تجربه آقای بازرگان و بنی صدر پیش آمد امام اجازه دادند که روحانیون هم وارد شوند.
آقای هاشمی در خاطراتشان در مورد تشکل پیدا کردن روحانیت مبارز گفته‌اند شهید مطهری مخالف نبود ولی وارد این جریان نشد. شما خاطره ای از این موضوع دارید؟
فکر می‌کنم مقصود شما حزب جمهوری اسلامی است نه روحانیت مبارز. جامعه روحانیت در سال 1355 تأسیس شد و خود شهید مطهری مؤسس و مبتکر این طرح بود ولی ایشان بعد از پیروزی انقلاب با تشکیل حزبی که مؤسسان آن صرفا روحانی باشند مخالف بود به خاطر اینکه معتقد بود حزب برای کسب قدرت است و تشکیل چنین حزبی باعث می‌شود روحانیت محدود شود و شامل بخشی از مردم خواهد شد. به دلیل تزی که داشتند که روحانیون پست اجرایی دولتی نگیرند مگر اضطراراً و از طرفی حزب طبعاً برای کسب قدرت است ایشان معتقد بودند بهتر است حزبی که مؤسسان آن صرفا روحانیون باشند تشکیل نشود ولی با تشکیل حزب به طور کلی موافق بودند. نظر امام خمینی هم همین بود ولی با اصرار آقایان بهشتی و هاشمی در نهایت مثل اینکه امام اجازه آن را دادند و شهید مطهری هم بعد از آن مخالفتی نداشت ولی خودشان عضو حزب نبودند.
احتمالا بعضی از جلسات جامعه روحانیت در منزل شما برگزار شده است. از این جلسات خاطره ای دارید؟
جلسات جاهای مختلف بوده و از محتوای آنها خبر چندانی ندارم به جز آنچه درباره راه‌پیمایی تاسوعا و عاشورای 57 بود.
در مبارزات سال 57 سفری به آبادان می روند که شهید مطهری هم عضو آن هیأت بودند ...
این طور نبود. در اعتراضات کارکنان صنعت نفت، نفت هم به خارج صادر نمی شد و هم مصرف داخلی تأمین نمی شد و مشکلاتی برای مردم پیدا شده بود. شهید مطهری طرحی را به امام پیشنهاد کرد که مصرف داخلی تأمین شود به دو جهت، هم اینکه تز مارکسیست‌ها را که می گویند انقلاب یک انفجار است و باید آنقدر جامعه سختی ببیند تا منفجر شود و انقلاب رخ دهد قبول نداشتند و هم اینکه ایشان معتقد بود چون تا آن موقع امام فقط به تخریب و نفی حکومت پرداخته‌اند، با این کار یک نقش ایجابی و اثباتی برای امام ایجاد می کنیم که نفت مردم تأمین شود و از این طریق عملاً امام رهبری حکومت را به تدریج به دست می‌گیرد. لذا ایشان پیشنهاد می دهد که هیأتی از طرف امام به خوزستان و پالایشگاه نفت آبادان برود و با کارکنان صنعت نفت صحبت کند که مصرف داخلی را تأمین کنند. اعضای هیأت را هم خود شهید مطهری به امام پیشنهاد می دهد: آقایان مهندس بازرگان، مهندس کتیرایی و حجت‌الاسلام هاشمی رفسنجانی. امام هم پذیرفتند و اعلام کردند.
شما خاطره ای از این موضوع دارید؟
آنها که رفتند، نفت داخلی تأمین شد و خیلی کار موفقی بود. حالا که شما صحبت از خاطره می‌کنید این خاطره را هم عرض کنم که بعد از شهادت آیت‌الله مطهری، آقای هاشمی وقتی به منزل ما آمدند گفتند او کار خودش را کرد. اکنون این جمله را در باره خود ایشان هم می‌توانیم بگوییم که هاشمی کار خودش را کرد.
آقای مطهری! بخش عظیمی از مردم آقای هاشمی را به عنوان یک فرد بسیار با نفوذ که تا آخر در قدرت بود، می شناختند. فکر می‌کنید اینگونه تحلیل قدرت محور از شخصیت ایشان چقدر کامل است؟ تحلیل شما از مشی سیاسی آقای هاشمی در طول این چهار دهه چیست؟
ایشان چون در ایجاد این انقلاب نقش داشت، واقعا دلسوز انقلاب بود و جایی که احساس می کرد لازم است وارد شود وارد می شد هرچند که مورد افتراها و تهمت ها قرار بگیرد. از ابتدای انقلاب طبیعی بود که ایشان نمی توانست خود را کنار بکشد و طبیعی بود که بعضی از مناصب را بر عهده می گرفت و همین کار را هم کرد. اولین پست ایشان سرپرستی وزارت کشور بود، بعد وارد مجلس شد و دو دوره رئیس مجلس شد و در جنگ هم نقش مهمی داشت و بعد از جنگ ایشان احساس کرد که کشور نیاز به یک حرکت بزرگ اقتصادی و سازندگی دارد و شاید این موضوع از کس دیگری غیر از ایشان بر نمی آمد. لذا برای ریاست جمهوری آمد و به نظر من نقش خودش را خوب ایفا کرد و حرکتی در اقتصاد کشور ایجاد کرد و بنیان های اقتصاد کشور را بنا نهاد و صنایع مادر مثل پتروشیمی و سیمان را به حرکت در آورد و نهضت سدسازی به وجود آورد و در مجموع کارش موفق بود.
از طرف دو دسته به ایشان انتقاد می‌شود، یکی اصلاح‌طلبان فعلی و دیگر اصولگرایان فعلی. فکر می‌کنید سیاست‌هایی که آقای هاشمی در دوره هشت‌ساله ریاست جمهوری در پیش گرفت چقدر درست بود و چقدر به این سیاست ها انتقاد وارد است؟
اینکه در دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی شاید آزادی بیان به میزان کافی نبود یک علتش همین همتی بود که ایشان برای سازندگی کشور داشت و می خواست که این سازندگی آسیب نبیند و عجله داشت که این کارها زودتر انجام شود. لذا مایل نبود که جوّ کشور سیاسی شده و این بحث ها مطرح شود و در نتیجه آهنگ عمران و آبادانی و سازندگی کند شود. شاید این نظر مورد انتقاد هم باشد چون این دو با هم قابل جمع است که آزادی بیان باشد و در عین حال سازندگی هم با سرعت خودش انجام شود.
لذا می دیدیم که ایشان خیلی میدان نمی داد که باب انتقاد باز شود. شاید این را نشانه کم تحملی ایشان تلقی می کردند ولی به نظر من علت اصلی آن این بود که نمی خواست کشور از سازندگی باز بماند. او احساس می‌کرد که بعد از جنگ ما باید یک شرایط جدی برای سازندگی ایجاد کنیم. اما اینکه همه سیاست های اقتصادی آن دوران درست بود یا نبود را کارشناس اقتصادی باید جواب دهد، ولی در مورد سیاست تعدیل که منجر به تورم زیادی شد بلافاصله ایشان این سیاست را اصلاح کرد؛ یعنی این شجاعت را داشت که از سرعت آن تعدیل بکاهد و تورم کاهش پیدا کند.
انتقاد دیگری که به آن دوره هست اقداماتی است که در وزارت اطلاعات آقای فلاحیان وجود داشت و درباره بعضی منتقدان برخی اقدامات خشن انجام شد. این هم مقداری مبهم است یعنی روشن نیست که آقای هاشمی در جریان این امور بوده یا نبوده است.
ایشان در مصاحبه‌ای می‌گویند که در آن اتفاقات من نقشی نداشته‌ام و دستوری نداده ام.
اصلا این طور کارها به روحیه ایشان نمی خورد چون ایشان آدم دلرحمی بود و اینکه این اقدامات با چه استدلال و فلسفه ای انجام می شده واقعا هنوز هم جواب قانع کننده ای داده نشده است؛ انحرافی بوده که در نظام جمهوری اسلامی ایجاد شده بود.
وقتی آیت الله هاشمی(ره) بعد از سال 84 و به خصوص 88 وارد دوره جدیدی از موضع‌گیری‌های سیاسی شدند خیلی‌ها می‌گفتند که آقای هاشمی تغییر کرده است. به نظر شما آیا واقعا هاشمی عوض شده بود یا اینکه اقتضای سیاست ورزی در این مقطع ده ساله به گونه دیگری بود؟
لااقل از نظر ایشان شرایط دوران سازندگی اقتضا می کرده که خیلی باب مسائل سیاسی باز نشود تا بیشتر به کار و فعالیت و تلاش های عمرانی خودشان برسند و البته ممکن است بعداً تغییر نگاهی هم در ایشان ایجاد شده بوده که بستن فضا و محدود کردن آزادی بیان روش درستی نیست.
به نظر من هر دو عامل با هم مؤثر بوده است و ایشان از سال 84 احساس کرد که عده ای می خواهند انقلاب را مصادره کنند و احساس خطر کرد؛ مخصوصا با ورود آقای احمدی نژاد به انتخابات ریاست جمهوری.
ایشان با شناختی که از آقای احمدی نژاد و گروهش داشت مخصوصا از دوره استانداری اردبیل که آقای احمدی‌نژاد استاندار خود آقای هاشمی بود، برای انقلاب احساس نگرانی و احساس خطر کرد که اگر اینها روی کار بیایند آسیب جدی به انقلاب می زنند؛ لذا شما می بینید که ایشان وارد میدان انتخابات ریاست جمهوری شد.
عده ای این موضوع را حمل بر قدرت طلبی آقای هاشمی کردند یا می کنند در حالی که این طور نبود و این قضیه بیشتر به خاطر احساس خطری بود که ایشان از ورود آقای احمدی نژاد داشت. در واقع ایشان اولین فردی بود که به خطر آقای احمدی نژاد وقوف پیدا کرد. لذا در همان موقع هم اعلام کرد که اگر اصولگرایان روی آقای ولایتی یا آقای لاریجانی توافق کنند من نمی‌آیم؛ یعنی معلوم است که ایشان صرفا به خاطر احساس خطر از آقای احمدی نژاد وارد میدان شد که مبادا ایشان رئیس جمهور شود.
بالأخره آن اتفاقات افتاد و آقای احمدی نژاد هم با هوش بود و خیلی زود فهمید که تمایل بخشی از نظام این است که آقای هاشمی به حاشیه رانده شود. لذا خیلی از نیروهای انقلاب و نهادهای حکومتی هم پشت سر آقای احمدی نژاد قرار گرفتند و علی رغم اینکه ظاهر قضیه نشان می داد که آقای قالیباف می تواند برنده شود در نهایت آقای احمدی نژاد تقریبا در یک هفته آخر حمایت شد و به دور دوم راه یافت. آقای هاشمی در اینجا معترض بود و چندبار هم اعلام کرد و در آخر گفت به خدا واگذار کردم. معتقد بود که انتخابات 84 مهندسی شده و البته بعدا شکایت هم کرد و خود ایشان به من گفت که 110 نفر از فرماندهان نظامی در دادگاه به خاطر دخالت در انتخابات محکوم شدند و ما دیدیم اگر بخواهد حکم اجرا شود خیلی برای نظام بد می شود و گذشتیم.
در هر حال همان موقع هم ایشان معتقد بود که انتخابات سالم نبوده و در واقع اختلاف نظر آقای هاشمی با رهبری از همان موقع یعنی از ورود آقای احمدی نژاد شروع شد که رهبری آقای احمدی نژاد را کاملا قبول داشت و از آقای احمدی نژاد حمایت بسیار جدی کرد ولی آقای هاشمی ایشان را یک خطر برای انقلاب می دانست و طبعا اینجا اختلاف نظر شد و بعد هم که آقای احمدی نژاد انتخاب شد آقای هاشمی چندان حمایت نمی کرد.
تا به سال 88 رسیدیم که آن مسائل پیش آمد. به نظر من آقای هاشمی در سال 88 هم خیلی خوب رفتار کرد؛ یعنی نامه ای که به رهبری داد یک اعلام خطر و هشدار بود و او به وظیفه خودش عمل کرد و گفت که اگر الآن جلوی این گونه رفتارها نایستید آسیب خواهیم دید و دیدید همین طور هم شد. واقعا خیلی از حرف های ایشان در آن نامه بعدا تحقق پیدا کرد. به هر حال عامل اختلاف بین این دو بزرگوار در واقع وجود آقای احمدی نژاد بود.
نظر شما در وقایع سال 84 چه بود؟ فکر می کنید که توصیه های آقای هاشمی در آن شرایط شنیده می شد؟
نه، کسی متوجه نبود یعنی کسی به خطر آقای احمدی نژاد آگاه نبود و تنها کسی که کاملا این موضوع را می شناخت و احساس خطر می کرد آقای هاشمی بود و من خودم شاید جزو اولین کسانی بودم که منتقد آقای احمدی نژاد شدم ولی من هم حدود یک سال بعد به اینجا رسیدم که گروه خطرناکی هستند.
شما فکر می‌کنید که آقای هاشمی به خاطر تجربه چنین درکی داشت یا اطلاعاتی داشت؟
همان دوره استانداری آقای احمدی‌نژاد و تخلفاتی را که در اردبیل کرده بود، دیده بود؛ سو آپ نفت کرده بودند و پولش برنگشته بود و این پرونده به قوه قضائیه رفت و به وسیله‌ای ناپدید شد و اصلا به بیرون از قوه بردند. یا رفتارهایی که ایشان در دوره شهرداری داشت و پول پخش کردن و مانند آن را دیده بود و بیش از همه احساس خطر می کرد.
مقداری هم ناشی از هوشش بود. بالأخره آقای هاشمی آدم باهوشی بود و شاید زودتر از دیگران انحرافات سیاسی را متوجه می شد. یعنی هم در عمل دیده بود و هم به خاطر هوشی که داشت زودتر از بقیه خطر این جریان را شناخت و هشدار داد و سال 88 هم ایشان مظلوم واقع شد که آقای احمدی نژاد آن حرف ها را در مناظره زد و آقای هاشمی درخواست کرد که طبق قانون چند دقیقه به ایشان وقت بدهند که صدا و سیما اجازه نداد. اگر بخواهیم ریشه های فتنه را بررسی کنیم یکی از ریشه ها همین بود. نباید ما بگوییم صرفا آقایان موسوی و کروبی مقصر و به آمریکا وصل بودند و مسأله تمام است؛ باید اینها را بررسی کنیم.
نامه‌ای که آقای هاشمی به رهبری داد واقعا یک نامه تاریخی بود و وظیفه خودش را انجام داد که حاکی از دور اندیشی و عمق نگاه سیاسی ایشان بود و خطبه‌ای هم که ایشان در سال 88 بعد از انتخابات خواند به نظر من یک سند افتخار برای ایشان است که راه حل موضوع را نشان داد ولی متأسفانه تا به امروز عمل نکرده‌اند.
مشابه نامه ایشان به رهبری را ایشان و چند نفر از بزرگان انقلاب در مورد موضوع بنی صدر به امام داشتند که برخی مخالفان ایشان آن ها را با هم مقایسه می کردند و می‌گفتند ابن دومین «نامه بدون سلام» آقای هاشمی است. خیلی جالب است که ایشان، هم با امام و هم با رهبری در عین رابطه صمیمی صریح بودند. آقای موسوی اردبیلی در خاطراتشان تعبیر جالبی دارند که می گویند تنها کسی که جرأت شوخی کردن با امام را داشت آقای هاشمی بود.
فکر می کنید دلیل این رابطه عاطفی در عین حفظ صراحت چیست؟
بستگی به روحیه افراد دارد. بعضی افراد صریح هستند و نمی توانند در لفافه صحبت کنند و روکشی روی حرف هایشان بکشند. اینها یک مقدار ذاتی است یعنی به روحیات افراد بر می گردد و امام هم از این آدم ها بیشتر خوشش می آمد تا آدم های متملق و چاپلوس و کسانی که ممکن بود در حضور طوری حرف بزنند و در غیاب طور دیگر.
فکر می کنید چرا امام آنقدر به ایشان علاقه داشت؟
چون ایشان را دلسوز و خوش فکر می دانست. همان طور که شاید صریح تر از آقای هاشمی خود شهید مطهری بود و در جاهایی به صراحت با امام(ره) مخالفت کرد و حکم امام را برگرداند. مثلا در قضیه ریاست کمیته های انقلاب اسلامی امام برای آقای لاهوتی حکم نوشته بودند و شهید مطهری حکم را از آقای لاهوتی می گیرد و پیش امام می رود و می گوید این به صلاح نیست به خاطر اینکه آقای لاهوتی در دو سال آخر در زندان به مجاهدین خلق گرایش پیدا کرده و صلاح نیست و آقای مهدوی کنی را معرفی می کنند و آقای مهدوی می‌گوید حکم من به ریاست کمیته های انقلاب را به خط آقای مطهری با امضای امام دارم.
اینها دوستداران واقعی امام هستند یعنی می خواهند آبروی امام نرود چون فردا مشکل پیدا می شود و چون امام را دوست دارند این طور برخورد می کنند؛ یعنی به فکر خودش نیست، به فکر امام و انقلاب است.
از این نمونه ها درباره شهید مطهری زیاد بوده و با این حال شما می بینید که امام می‌گوید مطهری پاره تن و حاصل عمرم بود. من معتقدم بعد از شهید مطهری کسی صمیمی‌تر و صریح‌تر از آقای هاشمی با امام نداشتیم؛ یعنی بعد از اینکه شهید مطهری شهید شد شاید ایشان صمیمی ترین و صریح‌ترین یار امام بود و مسائل را خیلی راحت و روشن با ایشان مطرح می‌کرد.
شما این نقل قول از شهید مطهری را که می گوید بین ما آخوندها آقای هاشمی تنها مجتهد سیاسی است را شنیده‌اید؟
نه، خیلی معتبر نیست و من نشنیده ام.
از نقاط جالب در زندگی آقای هاشمی سفری است که به کشورهای مختلف آمریکایی، اروپایی و آسیایی کرده اند. مثلا در مورد مترو کشورهای زیادی را نام می برند که طی حضور در آنها تعمدا سوار مترو شدند. همان تجربه هم باعث شد که ایشان بعد از انقلاب مجموعه دولت، مجلس و... را برای راه اندازی مترو قانع کند و خطبه ای مشهور به «خطبه مترو» را در نماز جمعه خواندند.
یکی از خدمت های بزرگ ایشان همین مترو است و حاکی از دور اندیشی ایشان بود. شاید آن موقع خیلی افراد ضرورت این کار را درک نمی کردند و خیلی ها هم منتقد بودند ولی ایشان با ایستادگی خودش بالأخره این کار را به سامان رساند که یکی از کارهای بزرگش بود.
آقای مطهری! عمر سیاسی آقای هاشمی بعد از سال 84 وارد دوره تازه ای می شود؛ تحلیل شما از ایفای نقش ایشان در این دوره 10 ساله اخیر چیست؟
آقای هاشمی در هر دوره ای به اقتضای شرایط عمل کرده است. در دوره سازندگی چون بلافاصله بعد از جنگ بوده، برای اینکه سریعتر کشور ساخته شود کمتر به توسعه سیاسی اهمیت داده است، ولی از طرف دیگر ایشان وقتی خارج از قدرت بوده و شرایط جامعه را دیده احساس کرده که محدود کردن آزادی بیان به ضرر کشور است و باعث استبداد می شود یعنی شاید اهمیت موضوع را بیشتر درک کرده است.
به نظرم ایشان در 10 سال اخیر نقش خیلی خوبی ایفا کرد از این نظر که نمایندگی بخش مهمی از مردم کشور را بر عهده داشت. یعنی با روشی که بر کشور حاکم شد که یک طرفه می خواستند جلو بروند و هر منتقد و مخالفی را خیلی زود سرکوب می کردند و به حاشیه می راندند انقلاب داشت پایگاه اجتماعی خود را از دست می داد. یعنی جامعه دو بخش شد؛ عده ای که خود را انقلابی واقعی و بقیه را منحرف می دانستند و عده ای که واقعا انقلاب را دوست داشتند ولی با این روش ها مخالف بودند.
آقای هاشمی وارد انتقاد از حکومت شد و صریحا گفت که بعضی روش ها درست نیست و توانست بخش عظیمی از مردم را پشت سر انقلاب حفظ کند و اگر ایشان هم آن طرف می رفت برای انقلاب خطر بود یعنی ممکن بود حرکت های اجتماعی ایجاد شود.
در واقع آقای هاشمی از سال 84 و مخصوصا از سال 88 به این طرف بخش مهمی از جامعه را همچنان پشتیبان انقلاب و امیدوار به اصلاح امور نگه داشت و این هنری بود که ایشان نشان داد و به نظرم کار درستی کرد.
با خلأ ایشان فکر می کنید که آینده سیاسی کشور و قطب بندی های اجتماعی و سیاسی به چه سمتی می رود؟ فقدان ایشان قابل جبران است؟
بستگی به رفتار طرف مقابل دارد. اگر بخواهند روش های قبلی را ادامه دهند و سختگیری ها و محدودیت های آزادی بیان و مجازات های سنگین برای منتقدان و مخالفان داشته باشند شرایط بد می شود و چون مانعی به نام آقای هاشمی دیگر نیست ممکن است راه برای اینها بازتر هم شده باشد ولی ممکن است منجر به حرکت های اجتماعی شود و اگر عاقل باشند و درست رفتار کنند ممکن است ما به وحدت ملی نزدیک شویم. البته از یک نظر که اینها آقای هاشمی را به قول خودشان رأس فتنه می دانستند شاید احساس کنند با رفتن ایشان خطر کمتر شده و مقداری از روش‌های قبلی و سختگیری ها دست بردارند و ممکن است به همان روش ها ادامه دهند؛ ما باید منتظر رفتار آنها باشیم.
پیش بینی شما چیست؟
باید منتظر بمانیم و ببینیم چه اتفاقی رخ می دهد.
آقای مطهری! با توجه به محدودیت‌هایی که برای برخی شخصیت های سیاسی وجود دارد، فکر می‌کنید بعد از رحلت آقای هاشمی چه فردی یا افرادی می توانند جای خالی ایشان را پر کنند؟
اصولاً نباید دنبال فرد بگردیم. آن فرد در جریان عمل پیدا می‌شود. کسی را نداریم که بتواند نقش ایشان را ایفا کند ولی اگر همه شخصیتهای هم‌سو با آقای هاشمی با هم هماهنگ باشند ممکن است بتوانند این راه را ادامه دهند. یعنی شخصیت‌ها و جریان‌های سیاسی معتدل و طرفدار آزادی‌های اساسی و حقوق شهروندی باید با تلاش و هماهنگی خودشان این راه را ادامه دهند ولی اینکه یک رأس یا رهبر داشته باشد ضرورتی ندارد. در عمل ممکن است خود به خود کسی برجسته شود و نقش رهبری این جریان را پیدا کند اما هرکس باید به وظیفه خود عمل کند و تا حالا هم همین بوده و هر کس به عنوان وظیفه خود وارد شده و کاری را انجام داده است چون در مقابل انحرافات و ظلم ها نمی شود سکوت کرد؛ خود به خود افراد و جریان ها وارد می شوند و رشد می کنند. بالأخره این راه را باید ادامه داد و خیلی نباید این موضوع را که چه کسی هدایت این قضیه را بر عهده می گیرد جدی بگیریم.
واسطه اصلاح طلبان و اصولگرایان معتدل آقای هاشمی بود. فکر می کنید که در دوره پسا هاشمی آینده اصولگرایان معتدل چه می شود؟
این هم بستگی به رفتار خودشان دارد که چگونه عمل کنند. یک جبری وجود دارد برای این که معتدل ها اعم از اصول‌گرا و اصلاح‌طلب به هم نزدیک شوند و آن جبر مقابله با افراطها و فرصت‌طلبی‌هاست.
نقش و جایگاه ایشان مثل یک نقطه کانونی بود. در فقدان این نقطه کانونی فکر می کنید که باز هم اصلاح طلبان، اعتدال گرایان و اصولگرایان معتدل یک نقطه کانونی و فصل مشترک پیدا می کنند؟
اینها در یک جاهایی به هم نزدیک می شوند. مثلا در انتخابات سال 96 برای اینکه تندروها پیروز نشوند طبعا اینها به هم نزدیک می شوند و نیازی نیست که شخصیتی باشد و حول او به هم نزدیک شوند بلکه به خاطر نوع نگاهی که دارند و مصالحی که برای انقلاب حس می کنند خود به خود نزدیک می شوند و وقتی همه آنها از یک کاندیدا حمایت کنند این خودش به معنی اتحاد و ائتلاف است ولی ضرورتی ندارد که همه دور یک شخصیت جمع شوند.
فکر می کنید بحثی که مطرح شده مبنی بر اینکه با توجه به حضور سلیقه های مختلف در تشییع پیکر آقای هاشمی طرح آشتی ملی مطرح شود در حد یک ایده رسانه ای است یا می تواند جامه عمل بپوشد؟
می تواند فرصت و محملی برای وحدت ملی باشد ولی بعید است نهادهای حکومتی از این فرصت استفاده کنند و باز به راه خودشان ادامه می دهند. شما دیدید که در جریان تشییع جنازه آقای هاشمی بخش مهمی از مردم شعارهایی دادند که خیلی معنی دار و هشدار دهنده بود که حکومت باید این پیام ها را بگیرد ولی قرائن نشان می دهد که خیلی تأثیری نداشته و باز به راهشان ادامه می دهند.
شما سال 92 رئیس ستاد اصولگرایان آقای هاشمی بودید. چرا این تصمیم را گرفتید؟
خود ایشان به پیشنهاد بعضی ها این کار را کردند و حتی صبح یک جلسه هم برگزار کردیم ولی بعد از ظهر اعلام شد که ایشان رد صلاحیت شده است؛ یعنی این ستاد چند ساعت بیشتر دوام نداشت.
ملاقاتی هم در آن ایام با ایشان داشتید؟ دغدغه های ایشان را شنیده بودید؟
در سال 92 ما خیلی اصرار داشتیم که ایشان کاندیدا شود و حتی روز آخر که ما صبح به دیدار ایشان رفتیم و بعد از ظهر ثبت نام کرد فکر کنم اصرار ما بی تأثیر نبوده است. بحث های ما در مورد ضرورت این قضیه بود که شرایط به گونه ای است که شما باید بیایید. چون اول مردد بود و در نهایت قبول و ثبت نام کردند و آثار خوبی هم داشت و ثبت نام و نوع برخورد ایشان با رد صلاحیت، برگ زرینی برای ایشان بود و همین ها بالأخره در انتخابات 92 تأثیر گذاشت.
چند ماه بعد یک ملاقات خصوصی با ایشان داشتم که خیلی حرف ها گفت که بعضی از آنها قابل گفتن نیست.
چیزهایی که قابل گفتن است را بفرمایید.
یکی همین بود که گفتم بعد از انتخابات سال 84 ایشان معتقد بود آنجا هم مهندسی شده است. یکی هم چون آن موقع دادگاه مهدی مطرح بود ایشان خیلی خوشحال بود و می گفت نام هفت قاضی را به من نشان دادند و گفتند با هر کدام که می گویید محاکمه انجام شود و من آقای «تولیت» را انتخاب کردم. آقای تولیت پرونده را خوانده بود که بر اساس نقل آقای هاشمی، او گفته بود هیچ چیز مهمی در این پرونده نمی بینم و محکومیتی ندارد. پرونده را به آقای «سراج» داده بودند و ایشان هم گفته بود که چیز مهمی ندارد؛ از ایشان هم گرفتند و به آقای «مقیسه» دادند و ایشان هم اول گفته بود چیز مهمی ندارد. همچنین یادم هست که ایشان خیلی خوشحال بود، می‌گفت «الحمد لله مهدی در دادگاه دلایلی آورده که همه اتهامات را رد کرده و دادگاه هم جوابی نداشته» و می‌گفت اگر محکومیتی باشد شاید مدت کوتاهی زندان باشد اما بعد دیدیم که 10 سال زندان شد و طبعا ایشان ناراحت شد.
در مورد آینده چه چیزی می گفتند؟
ایشان در مورد آینده نگران بود و معتقد بود روش موجود باید عوض شود.
بعد از آقای روحانی؟
بله، دوره آقای روحانی بود یعنی به نوع برخورد با منتقدان و سختگیری هایی که می شود و محدود کردن انقلابیون که هر روز دارند دایره را تنگ می کنند، اعتراض داشت و کمی نگران اوضاع بود.
البته صحبت های ایشان در چند ماه اخیر امیدوارانه بود. می گفت بعد از برداشته شدن این مانع از سر نظام خیالم راحت شد.
بعد از انتخابات 7 اسفند سال گذشته این حرف را زدند. از نظر اینکه مردم مقداری آگاه تر شدند ایشان امیدوار بود ولی از طرف دیگر خیلی امیدوار نبود و معتقد بود که روشی که حاکم است باید تغییر کند. واقعیتی که باید بدانیم این است که ایشان با رهبری اختلاف نظر داشت و خود رهبری هم درپیامی که در پی درگذشت ایشان دادند مشخص بود که اختلاف نظرهایی داشته‌اند.
آیا فکر می‌کنید که منش و رفتار آقای هاشمی بعد از فوت ایشان تبدیل به یک گفتمان شد یا در حد یک روش باقی ماند؟ اثر ایشان بعد از فوت در صحنه سیاسی کشور چطور خواهد بود؟
همین که ایشان گفتمانی را ایجاد کرد و یکی از شخصیت های رده اول انقلاب برداشت درستی از ولایت فقیه داشت و آن جایی که احساس خطر می کرد و احساس می‌کرد نظام دارد اشتباه می کند حرف خودش را می زد، نامه می نوشت و می‌گفت؛ این یادگار و میراث خوبی از ایشان است که ولایت فقیه به این معنی نیست که کسی حرف نزند و اظهار نظر نکند و اگرچه خیلی ایشان را مورد هجوم قرار دادند ولی بالأخره این گفتمان را ایجاد کرد که در جمهوری اسلامی این طور نیست که هر کاری بخواهند انجام دهند و بقیه نباید صحبت کنند. هر جایی که انسان احساس می کند نظام دارد اشتباه می کند، به اشکال مختلف حرفش را می زند و خط قرمز فقط آشوب، شورش، اقدام مسلحانه و امثال آن است و اینکه حرف ها گفته شود خط قرمز نیست. نظر مقام رهبری هم همین است. ایشان هم گفته‌اند ممکن است کسی در موضوعی نظری مخالف نظر رهبری داشته باشد، او آزاد است که حرفش را بزند.
این خیلی مهم است یعنی اینکه یکی از شخصیت های رده اول و افراد نزدیک به امام این گفتمان را ایجاد کرد خیلی مهم است و باید ادامه پیدا کند؛ بر خلاف نظر افرادی که می خواهند فضا را ببندند و باب انتقاد و گفت و گو را ببندند. نعمتی بود که در این چند سال آقای هاشمی ایجاد کرد و حرف های خودش را می زد و در خیلی جاها هم مخالف نظر رهبری بود.
در اوج قضایای 88 آیا صحبتی با ایشان داشتید و حرف های ناگفته ای در مورد کنترل آن فضا داشتند؟
نه، در آن دوره ملاقاتی با ایشان نداشتم ولی بعدا روشن بود که ایشان از حمایت ویژه نهادهای حکومتی از آقای احمدی نژاد و اینکه کل حکومت به طرف یک کاندیدا برود و انتخابات از حالت طبیعی خودش خارج شود ناراحت بود.
اگر بخواهید یک ارزیابی کلی از شخصیت آقای هاشمی داشته باشید توصیف شما از ایشان چیست؟
به نظر من یک شخصیت دلسوز و فداکار برای انقلاب اسلامی و یک مصلح اجتماعی بود. یکی از ویژگی های یک مصلح واقعی این است که مصالح مردم را بر منافع، جایگاه اجتماعی و محبوبیت خودش ترجیح می دهد. ایشان در خیلی جاها وارد شد در حالی که می دانست مورد هجوم واقع می‌شود. آنجایی که مصلحت جامعه را تشخیص می داد وارد می شد و این برای یک مصلح اجتماعی ویژگی خیلی خوبی است؛ چه در مسائل عمرانی مثل ساختن مترو که با آن همه مخالفت، ایشان پایداری کرد و چه در مسائل سیاسی آنجایی که احساس می‌کرد دارد استبداد به خرج داده می شود و آزادی بیان محدود می شود وارد شد.
اینها نقاط مثبتی است که ایشان داشت و صبر ایشان هم واقعا قابل تحسین است. در آن دوره هشت ساله مخصوصا از سال 88 به بعد خودش و خانواده اش مورد هجوم بسیار زیادی واقع شدند ولی همچنان در فکر حفظ انقلاب و اصلاح امور بود و این نشانه تقوای زیادی است که ایشان داشت.
ارزیابی شما از نقش تاریخی آقای هاشمی در پایان جنگ چیست؟
این هم از همان مواردی است که ایشان حاضر بود موقعیت اجتماعی خودش را از دست بدهد و مورد هجوم واقع شود ولی چیزی را که به صلاح مردم است انجام دهد. ایشان خیلی مشفقانه با امام برخورد و واقعیات را بیان کرد و امام هم پذیرفت. شاید برخی نمی خواستند یا جرأت نمی‌کردند واقعیات را به درستی به امام منتقل کنند، اما ایشان این شجاعت را داشت و امام هم مطابق واقعیات این مسأله را پذیرفت و این برای ایشان افتخار است و ادامه جنگ هم به نفع ما نبود.
آقای مطهری! آقای هاشمی علی رغم مشی اعتدالی که داشت در همه دوره ها به این میزان بالا مخالفان سرسختی داشت. یکی از نمونه های بارز آن همین موضوع پایان دادن به جنگ است که هنوز هم گاهی بحثش مطرح می شود. چرا اینگونه است؟
هرکس در قدرت باشد دشمنانی دارد. به قول معروف «قدرت عداوت آور است». کسی که رئیس جمهوری، رئیس مجلس و یا رئیس قوه قضائیه شود به صرف اینکه قدرت دارد با او دشمنی می کنند.
حتی در سال هایی که مثل دهه های قبل در قدرت نبود هم اینگونه بود.
چون تأثیرگذار بود و با هرکس که تأثیرگذار باشد دشمنی می کنند. این طبیعی است کسی که تأثیرگذار است با منافع عده ای تزاحم پیدا می کند و باعث دشمنی آنها می شود. کسی که وسط میدان اجتماع و سیاست باشد حتما دشمنانی دارد. به تعبیر شهید مطهری یک آدم مسلکی، هم جاذبه و هم دافعه قوی دارد، هم دوستان فداکار و هم دشمنان سرسخت دارد. آدم خوب کسی نیست که همه او را دوست داشته باشند. ممکن است کسی که همه او را دوست دارند منافق باشد. لذا طبیعی است که یک آدم مسلکی دشمن هم دارد.
