توفیقی: نگاه های حراستی با اندیشه های امام هماهنگ نیست

جماران - روزبه علمداری: همزمان با ایامی که با نام دانشگاه و دانشجو گره خورده است از دکتر جعفر توفیقی وزیر اسبق علوم، تحقیقات و فناوری و مشاور عالی کنونی وزیر علوم تحقیقات و فناوری دعوت کردیم در «جماران» حضور یابد؛ تا پاسخگوی پرسش‌های ما را درباره‌ی مسئولیت‌های دولت و دیگر قوای نظام درباره دانشجو و دانشگاه باشد و با بازخوانی دیدگاه‌های امام خمینی درباره دانشگاه و دانشگاهیان، درباره میزان دوری و نزدیکی عملکردهای کنونی با هدف گذاری‌های انجام گرفته از سوی امام خمینی، گفت و گویی با وی داشته باشیم .

توفیقی در نخستین روزهای آغاز به کار دولت تدبیر و امید و در مدتی اگر چه کوتاه؛ اما بسیار پرماجرا، سرپرستی این وزارتخانه را عهده‌دار شد. او در طول این مدت از یک سو باید به مطالبات رأی دهندگان 24 خرداد پاسخ می‌داد که عمده آن را دانشگاهیان و فرهیختگان خواستار تحول تشکیل می‌دادند و از سوی دیگر، اکثر روزها باید فاصله وزارتخانه تا مجلس را می‌پیمود تا برای توضیح و دفاع از عملکرد خود پاسخگوی نمایندگان مجلس باشد.

وی که از 71روز سرپرستی وزارتخانه حرف‌های گفتنی زیادی دارد؛ ترجیح می‌دهد؛ درباره آنچه که تحویل گرفت سخن نگوید. واقعیت آن است که دولت نیز هرگز گزارشی مشابه آن چه که درباره نقصان‌های اقتصادی به جای مانده از گذشته ارائه داده است؛ درباره نقصان‌هایی حوزه آموزش عالی ارائه نداده است. اما دکتر توفیقی در خصوص راه‌ها و استراتژی‌های پیش روی وزارتخانه حرف‌های بسیاری دارد.

دکتر توفیقی در نخستین ساعات بامداد یک روز بارانی به جماران آمد و به پرسش‌های ما پاسخ داد. آنچه که در پی می‌آید حاصل گفت و گویی تفصیلی جماران با وی است که تقدیم خوانندگان گرامی می‌شود.

!S1!

همان‌طور که می‌دانید امام خمینی، بُعد اصلی انقلاب اسلامی ایران را «انقلاب در فرهنگ» دانسته‌اند؛ دانشگاه نیز به عنوان یک مرجع اجتماعی از سوی امام عنوان «مبداء تحول» توصیف می‌شود.

وقتی به جامعه‌ی امروز نگاه می‌کنیم؛ می‌بینیم که دانشگاه، یکی ازمهم‌ترین جریان‌های نقش آفرین در حماسه 24 خرداد بود و دانشگاهیان یکی از مهم‌ترین پایگاه‌های اجتماعی رئیس جمهور در انتخابات اخیر به شمار می‌آمدند. درست به همین دلیل است که با تشکیل دولت، همواره یکی از مهم‌ترین مطالبات دانشگاهیان احیای نقش و جایگاه دانشگاه و دانشگاهیان در مسیر توسعه بوده است‌. در ابتدا می خواهیم با این پرسش آغاز کنیم که درک شما از دیدگاه های امام خمینی درباره این نهاد مهم و تأثیرگذار در سرنوشت کشور، چیست؛ تا در ادامه به بررسی میزان دوری یا نزدیکی سیاست های موجود با سیاست های مطلوب امام خمینی بپردازیم؟

برداشت من از سخنان امام این بود که ایشان برای دانشگاه سه نوع رسالت قائل بودند که می‌توان آن‌ها را استخراج کرد؛

نخست، تولید، توسعه و اقتدار علمی بود که در سخنان ایشان برجسته بود و از دانشگاه‌ها انتظار داشتند که تولیدکننده علم باشند؛ برای نمونه تعابیر مانند اینکه از دیگر کشورها باید بیایند در ایران درس بخوانند؛ باید قطع وابستگی از شرق و غرب شود؛ و تأکید بر تأمین استقلال کشور به پشتوانه دانشگاه و سخنانی از این قبیل نشان می‌دهد تولید علم و فناوری و اقتدار علمی از نظر ایشان جایگاه مهمی داشته است.

دوم، رسالت فرهنگی و تربیتی و اخلاقی دانشگاه است. آنجا که امام می‌گویند «دانشگاه باید مهد انسان سازی» باشد ؛ منظور ایشان از واژه انسان با توجه به فرهنگ ما کاملا روشن است. در واقع سخن از یک منشور تعالی اخلاقی و فرهنگی است؛ همان‌طور که اشاره کردید ایشان به فرهنگ اهمیت زیادی می‌دادند و جالب است که دنیا امروز این را تجربه می‌کند که اگر پیشرفت‌های تکنولوژیک بر بستر معنویت و اخلاق نباشد نمی‌تواند مشکلات دنیا را حل کند.

سوم، مسئولیت اجتماعی دانشگاه است که در سخنان ایشان بسیار مشهود و پراهمیت است. جمله کوتاه « دانشگاه مبداء همه تحولات است»؛ نشان می دهد که ایشان دانشگاه را پشتوانه تحولات سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و... می دانند. در همین راستا، مفاهیمی چون اقتصاد دانش بنیان و... طرح می‌شود که امام در همان یک جمله کوتاه این موضوع را اشاره می‌کنند. ایشان تعابیر دیگری هم دارند؛ با این مضمون که دانشگاه باید در میان مردم باشد، مشکلات آن‌ها را حل کند، آن‌ها را حس کند، جدا از مردم نباشد و... !S2!

حتی در جایی که امام راجع به اسلامی شدن دانشگاه‌ها سخن می‌گویند، معتقدند که دانشگاه اسلامی باید به جامعه‌اش خدمت کنند و این که دانشگاه، دانشگاهی اسلامی و برای خود ملت باشد؛ یعنی این مفهوم در ذهن ایشان بسیار پررنگ است که دانشگاه نباید حاشیه‌نشین باشد و باید در متن تحولات باشد.

این سخنان امام در سیاستگذاری‌های علمی ما بسیار پراهمیت است؛ چرا که هنوز هم هستند کسانی که بر خلاف ایشان، دانشگاه را صرفا محل فعالیت علمی می‌دانند و این‌که دانشگاه رسالت‌های فرهنگی دارند را به چالش می‌کشند.

سخنان حضرت امام در مورد نقش و رسالت دانشگاه، دانشجو و هیأت های علمی بسیار گسترده است که در مجموعه ارزشمندی با عنوان دانشگاه و دانشگاهیان گردآوری شده است. هرچند بطور غیر مستقیم هم از مجموعه روحیات، اخلاق و بینش سیاسی و فرهنگی امام می توانیم تصویر ایشان از دانشگاه مطلوب و رسالت های آن را درک کنیم. اما معتقدم سخنان امام، الهام بخش سیاست هایی توسعه یافته در نظام آموزش عالی است. من به دلیل مسئولیتم همواره سخنان ایشان را مطالعه می‌کردم؛ چرا که سند بالادستی ما در تدوین سیاست‌ها و برنامه‌های وزارت علوم سخنان امام بود و پس از آن هم سخنان مقام معظم رهبری؛ که مجموعه آن‌ها را تبیین کننده دیدگاه‌های امام در امر آموزش می‌دانستیم.

شما به رسالت اجتماعی دانشگاه و سخنان امام اشاره کردید. در این جا با این پرسش مواجه می‌شویم که لوازم و ابزارهای مورد نیازهای رسالت اجتماعی دانشگاه چیست؟ درسال‌های گذشته ما با یک موج غیر سیاسی شدن دانشگاه مواجه بودیم. چگونه باید این مشکل را بر طرف کرد؟ خطرات مترتب بر آن چیست؟ چه بستری باید فراهم شود تا این مشکل برطرف شود؟

سوال مهمی است؛ ما از یک طرف برای دانشگاه رسالت‌هایی قائل می‌شویم و این رسالت‌ها را طبیعتا روز به روز هم پررنگ می‌کنیم، تاکید می‌کنیم که دانشگاه باید اسلامی باشد، دانشگاه باید دانشگاه مسئول و متعهد باشد، دانشگاه باید در اوج اقتدار علمی باشد و... طبیعتا سؤال بعدی این است که لوازم تحقق این رسالت‌ها چیست؟ این بحث طولانی و مفصلی است، اما به نظر من اگر به این رسالت‌ها قائل هستیم؛ مهم ترین عنصر تحقق این رسالت ها دانشجویانی هستند که در دانشگاه درس می‌خوانند. اینها وقتی وارد جامعه می شوند بخش مهمی از این رسالت ها که ذکر شد را باید به عهده بگیرند.

بنابراین اگر ما بر مبنای دیدگاه امام خمینی برای دانشگاه سه رسالت را قائل هستیم، معنایش این است که فضای دانشگاه هم باید تشویق کننده این سه رسالت باشد و دانشجویان را برای پذیرش این مسئولیت آماده کند. معنای دیگرش این است که دانشگاه امروز در کلاس درس خلاصه نمی‌شود. کلاس درس می‌تواند بخشی از این رسالت‌ها را به انجام برساند، کلاس درس می‌تواند دانش علمی تولید کند، می‌تواند دانشجو را متخصص بار بیاورد، اما، برای این که دانشجوی متخصص، مسئولیت اجتماعی هم قبول کند و از نظر فرهنگی هم تعالی پیدا کند باید به خودش میدان بدهد؛ متخصص باید میدان فعالیت را بیابد.

اختلاف نظری که وجود دارد این است که برخی به مسائل فرهنگی، نگاه بیرونی دارند. اما، اگر بناست که دانشگاه را از نظر فرهنگی متعالی کنیم و از نظر اجتماعی مسئولیت‌پذیر کنیم؛ دنبال کردن چنین رسالت هایی باید درون زا و به باور درونی باشد؛ معنی‌اش این است که باید به دست خود دانشگاهیان این ارزش‌ها خلق شود. این راهی ندارد مگر این که به دانشجویان میدان فعالیت در عرصه فعالیت‌های فرهنگی، سیاسی واجتماعی... داده شود؛ تا ویژگی‌های مورد نظر را کسب کنند و استعدادهایشان را شکوفا کنند. دانشگاه از نظر ما محل پرورش استعدادهای بیکران و ناشناخته بشری است.

وقتی به دانشجو این گونه نگاه می‌کنید، باید از تمام ابزار و لوازم استفاده کنیم؛ تا او استعدادهای فرهنگی و اجتماعی خود را بروز دهد. پس با حاشیه‌نشینی دانشجو و نگاه انقباضی به فعالیت‌های دانشجویی، این استعدادها قطعا ظهور و بروز پیدا نمی‌کنند. این یادگیری‌ها باید در عمل اتفاق بیفتد. تشکل‌های دانشجویی یکی از بهترین بسترهای رشد و توسعه این فعالیت‌هاست. اگر ما معتقدیم که دانشجوها و دانشگاهیان باید در دانشگاه تعالی فرهنگی پیدا کنند خودشان مسئول هستند و این مسئولیت را باید روی دوش‌شان احساس کنند.!S3!

اگر قرار است که در ورود به جامعه انسان‌های متعهد و مسئولی باشند باید دردانشگاه یاد بگیرند؛ منظورم فقط فعالیت‌های کلاسی نیست، بلکه باید در عمل تجربه کنند. تشکل‌های دانشجویی سیاسی، اجتماعی و فرهنگی بهترین بستر، هم برای رشد و هم برای تجربه عملی استعداهاست.

تشکل‌های سیاسی احتماعی و فرهنگی بهترین بستر برای این دانشجویان است. «مهد انسان سازی» تعبیر بسیار معروفی در این زمینه است که اوج نگاه تربیتی امام را به دانشجو نشان می دهد. لذا ما همیشه طرفدار نگاه انبساطی به فعالیت‌های دانشجویی هستیم. منظور ما فقط این نیست که دانشجو کار سیاسی کند، بلکه ما اینها را لوازمی برای پرورش استعدادهای علمی، اجتماعی و فرهنگی دانشجویی می‌دانیم.

پس در واقع محدود کردن رسالت‌های اجتماعی و تشکل‌ها روی رسالت علمی هم تاثیر دارد؟

قطعا همین‌طور است. این‌ها بسیار با هم مرتبط هستند و اساساً پیشرفت علمی ریشه در نگاه اجتماعی و فرهنگی به علم دارد. دانشجویی که احساس می‌کند از علمش برای خدمت به مردم استفاده کند نگاهش به علم متفاوت می‌شود. دانشجویی که نگاه ارزشی و فرهنگی به علم دارد در مقایسه با دانشجویی که بی‌انگیزه درس می‌خواند و آینده‌ای برای درس خواندن خودش متصور نیست، بسیار تاثیر مثبتی روی فعالیت‌های علمی‌اش می گذارد.

بخشی از سخنان خوانده نشده امام خمینی در مورد دانشگاه، سخنان مهم ایشان در نقد برخورد نظامی کردن و سرکوب فعالیت های دانشجویی است. امام از حمله به دانشگاه تعبیر به رفتاری «چنگیزی» و «قرون وسطایی» می کنند. اما در زمان امام کاربرد گسترده تکنولوژی هایی مثل دوربین که در حال حاضر در دانشگاهها وجود دارند را نداشتیم. این پدیده که با ابزارهای کنترلی جدید دانشجویان کنترل شوند و به طور کلی رفتارهای انقباضی که زمینه فعالیت جنبش های دانشجویی می بینم؛ چه تناسبی با آنچه امام گفته‌اند دارد و اما تأخیر وزارت علوم در مواجهه با طراحان و مجریان این سیاست‌ها چگونه قابل توجیه است؟

نگاه امام به آزادی اندیشه و بیان از نظرات ایشان مشخص است؛ بالاتر از اینها حضرت امام بنیانگذار نظام جمهوری اسلامی و بنیانگذار انتخابات در کشور هستند. این خیلی مهم است که ما هرکجا که می‌خواهیم سیاستگذاری کنیم باید به نظرات امام، آن چشمه معرفتی سیاستگذاری رجوع کنیم. اساسا گفته های ایشان انگاره اصلی در سیاستگذاری ماست؛ شخصی نظام دیکتاتوری را ساقط کرده و نظامی جدیدی را بنا کرده‌اند که ویژگی‌های آن را در روزهای قبل از پیروزی، تشریح کرده‌ است.

جملات امام مانند اینکه کار را به خود مردم واگذار کنید؛ کوتاه اما، بسیار پراهمیت است و باید منشاء اندیشه های کاربردی در نظام جمهوری اسلامی باشد. اما مشکل این جاست که گاه ما سرمنشأ را رها می‌کنیم و تابع سلیقه فردی و شخصی خودمان می‌شویم. یکی از اصلی‌ترین مواردی که در شمار فلسفه اصلی نظام جمهوری اسلامی طرح می‌شود؛ این است که نظام سلطنتی برای نظر مردم و انتخابات ارزش قائل نیست و ما آمده‌ایم نظامی با نام جمهوری اسلامی طراحی کرده‌ایم. همه شاهد هستند که امام روی کلمه جمهوری چقدر تأکید کردند. اما اگر همین اندیشه را به عنوان پارادایم اصلی نظام به درون دانشگاه بیاوریم، نتیجه‌اش این می‌شود که در دانشگاه باید آزادی اندیشه و بیان، خردورزی، اخلاق، عقلانیت و فضای غیر امنیتی باشد و این که دانشگاه محیطی باشد که سلیقه های مختلف فکری بتوانند حضور داشته باشند و به بحث و گفت و گو بپردازند.

!S4!

حضور در این میدان دانشجویان را تربیت می‌کند و استعدادها را پرورش می‌دهد. بنابراین تصور من این است که بعضا نگاه‌های انقباضی و حراستی که می‌خواهند محدودیت ایجاد کنند نگران جنب و جوش و حضور و تنوع در دانشگاه هستند که این از دید من با اندیشه‌های امام هماهنگ نیست. مهم‌تر از همه این‌‌ها، پافشاری روی بحث آزادی، فضای باز سیاسی، فضای باز گفتگو و غیر امنیتی بودن بستر توسعه علمی است. اندیشمندان توسعه علمی معتقدند؛ توسعه علمی در بستری از آزادی رخ می دهد که هر گونه انقباض و محدود کردن گفت و گو و تضارب آراء آفت توسعه علمی است.

موتور محرک «تحول در علوم انسانی» که البته درتمام علوم باید صورت گیرد؛ آزادی تفکر است. در اینجا ایجاد فضای پرشور و پر نشاط لازم است. علم در این بستری غیراز این رشد نمی کند. ما محدودیت ایجاد کنیم و چنین روشی به نظر من با اندیشه‌های امام سازگار نیست.

آقای دکتر توفیقی! با توجه به اینکه بخش عمده مخاطب سایت ما دانشجویان هستند بهتر این است که قدری از فضای سیاستگذارانه وارد فضای کاربردی‌تر شویم. وزارت علوم دست دولت رییس جمهوری است که در اعتراض به محدودیت فضای سیاسی وارد انتخابات شدند. چرا دوربین های امنیتی که الان در دانشگاه وجود دارد بعد از آغاز به کار دولت همچنان باقی هستند؟ البته نمی خواهم این تصمیم را به دولت منتسب کنم؛ اما در تغییر روسای دانشگاهی یا دانشکده هایی که آن سیاست ها را اجرا کردند تأخیر مشاهده می شود یا حتی بعضی از این مدیران ابقاء شده اند.

هر موضوع اجرایی نقاط قوت و ضعف متعددی دارد و قابل بحث است. کسی که می خواهد عملکرد ما را ارزیابی کند می‌تواند به مقطع زمانی سالهای 76-84 برگردد و کارنامه ما را در مورد تشکل‌ها، وضعیت آزادی فضای دانشگاه‌ها و حراست و... ارزیابی کند؛ آن سیاست‌های ما، الهام گرفته از امام بود و استنباط من این است که در آن دوره بخش اعظم تفکرات امام پیاده‌سازی شده است. یعنی شما در آن دوره نه دوربین، نه ستاره‌دار به معنای امروز، نه اخراج، نه بازنشستگی سیاسی می‌بینید. اما اکنون فضای سیاسی دیگری در کشور باقی است. یعنی بستر عملکرد امروز با 84 متفاوت است.

در دوره جاری من تنها 71 روز سرپرست بودم. خیلی‌ها، حتی نمایندگان مجلس همسو، توصیه می‌کردند به دلیل فضای موجود دست به اقدامی نزنید. یکی از پاسخ‌هایی که می‌دادم همین نقد شماست. درست است که باید حوصله کنیم، اما دانشگاهیان و فرهیختگان جامعه باید ترجمه تحولات 24 خرداد را در دانشگاه ببینند؛ فقط نگوییم مردم امیدوار شده‌اند! لذا چهار مورد تغییر در آن مدت 71 روز سرپرستی من اتفاق افتاد. آن مدت 80 درصد وقت من به تعامل با مجلس صرف می‌شد. اما بالاخره دانشگاهیان یک نمونه از تغییر را باید می‌دیدند که بفهمند ما با دوربین، فضای امنیتی و فضای حراستی مخالفیم.

رسیدگی به دانشجویان محروم از تحصیل یکی از کارهای ما در آن مدت بود که علاوه بر نفعی که برای بازگشت دانشجویان بود، خودش یک پیام سیاسی داشت که ما می‌خواستیم بگوییم این سبک مدیریت را نمی‌پسندیم.

اقدام دیگر این بود که من در هفته اول نشستی با دانشگاهیان سراسر کشور گذاشتم و تمام بحثم تبیین بحث دانشگاه‌ها بود و این را بیان کردم که انتخابات 92 پیامی داشته که یکی از آن‌ها این است که دانشجویان به این شیوه فعلی مدیریت دانشگاهها معترض هستند و در جلسه آن را بیان کردم. شاید به من گفته شود که چرا با جابه جایی‌های وسیع کار را شروع نکردید؟! دلیلش این است که من سعی کردم اول با فرهنگ سازی کار را شروع کنم. البته در آن مدت دست به تغییرات محدودی هم زدیم؛ تعدادی از روسا و معاونین عوض شدند. بسیاری از دانشجویان محروم از تحصیل برگشتند و حضور وسیع در فضای رسانه‌ای برای تبیین و تفسیر دیدگاه‌هایی که شما اشاره کردید را داشتیم. البته درست است؛ همین الان دانشگاهیان تاخیری را مشاهده می‌کنند و این تأخیر کاملا روشن است و آن را را نفی نمی‌کنم. باید توجه کنیم ما چشم انداز و مسیر راه را ترسیم می‌کنیم، اما در طی مسیر؛ تدبیر اقتضاء می‌کند که تاکتیک‌های خاصی را رعایت کنیم. توجه کنید که همه دولت روی این وفاق داشتند که اولویت آقای دکتر روحانی بحث سیاست خارجی و پرونده هسته‌ای است...

و البته اقتصاد...

اقتصاد هم در آنجایی که از پرونده هسته‌ای متأثر بود، اولویت دارد. زیرا اقتصاد یک بحث طولانی است و دولت هم بارها گفته کاهش مشکل تورم و رشد اشتغال‌‌زایی زمان‌بر است. اما بخش‌هایی از اقتصاد ارتباط کوتاه مدت و سریع با سیاست خارجی و پرونده هسته‌ای دارد.

لذا این اولویت‌ها همه ما را مجاب می‌کرد که فضا را به گونه‌ای آماده کنیم که ایشان بتوانند این حرکت را انجام دهند. بنابراین ما خود را متعهد می‌‌دانیم که با حوصله کارها را انجام دهیم و حواس مجلس به سمت آن کارهای اصلی دولت باشد.

ما به خاطر آرمان بالاتری سعی می‌کنیم فضا آرام باشد و اجازه ندهیم که فعالیت‌های ما خدای نکرده منشاء بحث، گفتگو و تنش شود. در طول این مدت کوتاه همه اعضای دولت سعی کرده‌ایم با تقویت جو وحدت و یکپارچگی اجازه بدهیم، مجلس و دولت هماهنگ باشند و آقای روحانی را حمایت کنند. نخواستیم مجلس را درگیر بحث‌های حاشیه‌ای کنیم که در نتیجه آن، موفقیت‌هایی در عرصه سیاست خارجی پدید آمد که البته هنوز هم کامل نیست.

از یک طرف دیگر، ما بالاخره باید برای جامعه بیرونی ثابت کنیم که تغییر و تحولات ما با روش‌های علمی صورت می‌گیرد. مثلا خود من با این‌که یقین داشتم که رئیس یک دانشگاه باید عوض شود؛ اما اصرار داشتم یک هیئت بلند پایه اعزام کنیم که چند روز در دانشگاه با هیئت علمی و دانشجویان گفت و گو کنند بعد رئیس دانشگاه عوض شود که این کارها کمی کار را طولانی می‌کرد. ضمن این که من قبول دارم دانشگاهیان انتظار کار سریع‌تری دارند. اما ما همیشه از دانشگاهیان خواهش کردیم و گفتیم که شما دیدگاه ما را می‌دانید و تغییر روسای چند دانشگاه و آنچه که تا کنون رخ داده است؛ تنها نمونه‌ای از تفکرات ماست و آنچه که باید رخ دهد و نشان می‌دهد که ما با چه چیزی مخالفیم و با چه چیزی موافق؛ لذا دانشگاهیان را به صبر و تحمل فرا خواندیم؛ گفتیم شما هم یک مقدار فرصت بدهید که وزارت علوم هماهنگ با سیاست‌های دولت حرکت کند و با بررسی‌های بیشتر‌ کار کند. اما، یقین بدانید اینهایی که بحث می‌کنیم اصول سیاست‌های ما در آموزش‌ عالی است که منجر به اقدام خواهد شد و فقط از باب شعار نیست. یعنی قطعا در روزهای آینده دانشگاهیان شاهد اقدامات بیشتری از سمت وزارت علوم در جهت حل و فصل این مشکلات خواهند بود.

یعنی تغییرات روسا دانشگاه و مدیران ناکارآمد؟

بله؛ هم تغییرات و هم غیر از آن.

اما دکتر سلیمی سرپرست دانشگاه علامه طباطبایی در روزهای اول مسئولیت گفت که من قول می‌دهم از بابت دوربین‌ها مشکلی متوجه دانشجویان نشود، اما برداشتن آنها در حیطه اختیارات من نیست. این نوع اظهارات چه معنایی دارد؟

ببینید! بعضی از امور مسئولیت مشترک وزارت علوم و بعضی نهادهای امنیتی است. مثلا همین گیت‌های امنیتی را به ما هم می‌گفتند جزو اختیارات وزارت اطلاعات است. بنابراین برخی تغییرات در وزارت علوم مستلزم آن است که تغییراتی در برخی وزارت خانه‌های مرتبط رخ دهد. بحث دوربین‌ها، تغییر روسای دانشگاه‌ها و... در پی تغییر فضای کشور پس از انتخابات در دستور کار وزارت علوم است که دانشجویان نتایج آن را خواهند دید.

یعنی این نوع دخالت وزارت اطلاعات اساسا از منظر شما مشروع و پذیرفته شده است؟

ما با دستگاه‌های مختلف مشورت می‌کنیم، اما مهم تصمیم نهایی است که در آن نظر مناسب را اتخاذ می‌شود. مثلا در موضوع حفاظت از دانشمندان هسته‌ای، نظر وزارت اطلاعات بر حفاظت از این افراد است که همه هم آن را پذیرفته‌اند و نظر درستی هم هست؛ با اینکه آن افراد عضو هیأت علمی ما هستند. لذا کمک گرفتن و مشاوره گرفتن مهم نیست؛ مهم انجام یک کار عقلانی است.

اما مثلا شنود کردن اعضای هیأت علمی صحیح نیست و اگر وزارت اطلاعات هم بخواهد این کار را انجام دهد ما مخالفت می‌کنیم و آنها را اقناع می‌کنیم که کار صحیحی نیست. همچنان‌که سیاست ما دوربین گذاشتن نیست و این سیاست برچیده می‌شود. من همان روزهای اول گیت امنیتی ورودی وزارتخانه را برداشتم.

آقای توفیقی! عمده افراد، بعدی از فضای امنیتی که متوجه دانشجویان می‌شود را می‌بینند؛ اما گویا این فضا دامنگیر خود اساتید هم می‌شده برای این امور چه فکری کرده‌اید؟

این امور هیچکدام سازگار با محیط دانشگاه نیست. به نظر من در تمام این تصمیمات باید تجدیدنظر شود و هرجا برای دانشجو یا هیات علمی از باب کنترل امنیتی (اعم از شنود، ضبط صدا و..) انجام شده، الان در دست تجدیدنظر و رسیدگی است.

اما حجم واحدهای آموزشی عالی که وزارت علوم باید به آنها رسیدگی کند خیلی زیاد است. من یادم هست در سال 84 تعداد واحدهای دانشگاهی که رییس آنها باید با حکم وزیر علوم تعیین می‌شد به صد واحد نمی‌رسید، اما اکنون این عدد به 300 رسیده است که واقعا در مورد بسیاری از آن‌ها با مشکل مواجه هستیم. یعنی مجوزهایی برای تأسیس دانشگاه‌ها داده شده که هیچ امکانات مالی ندارند؛ یعنی وزارت علوم قطعا مشکلات مالی دارد که باید با دولت بنشیند و آنها را حل کند.

آقای دکتر! ما در آذرماه؛ ماه شهادت سه دانشجوی دانشکده فنی هستیم؛ در آن خفقان، حرکت دانشجویی کار دیگری کرد که ماندگار شد. امروز شما و سایر مسئولان وزارت علوم که دانشجویان فکر نمی‌کردند به دولت برگردند؛ باز هم در رأس وزارت علوم قرار گرفته‌اید و مسئولیت‌هایی بنیادین درباره جنبش دانشجویی بر عهده دارید.

در گذشته بخشی از کارهای وزارت علوم را تشکل‌ها انجام می‌دادند و لذا توقع حل همه مسائل توسط مسئولان وزارت علوم صحیح نیست. پس اگر هزینه کار دانشجویی پایین بیاید بسیاری از کارها به گردن تشکل ها می‌افتد و مثلا استادان را خود دانشجویان برمی‌گردانند یا گیت‌ها را خودشان بر می‌دارند و صرفا کار اداری توسط وزارت علوم انجام می شود.

در گذشته هم این نمونه‌ها را دیده‌ایم و شخص امام و مقام معظم رهبری هم به صراحت بر سیاسی بودن دانشجوها تأکید کرده‌اند. چه شد که آن نسل دانشجویی که در زمان انقلاب همیشه فعال بود، تهدید تلقی می‌شود و از طرف دیگر آمارهای تأسف آور فساد و انحطاط اخلاقی دیده می‌شود؟ چرا این اتفاقات افتاد؟ آیا این‌گونه نیست که اگر با دانشجویان برخی برخوردها صورت نمی‌گرفت، این انزوا و گرفتار شدن به مشکلات اخلاقی هم کمتر بود؟ از آن طرف ما با پولی شدن برخی رشته‌ها رو به رو شده‌ایم و لذا محیط دانشگاه بافت علمی‌اش ضعیف شده است. چرا این‌گونه شد؟ و چه باید کرد تا این انرژی سرکوب شده آزاد شود که هم قوانین و خط قرمز ها حفظ شود، اما فعالیت و نشاط هم وجود داشته باشد؟

من این را کاملا تأیید می‌کنم. فکر می‌کنم ما ظرفیت مردم را برای دادن شعار باور کرده‌ایم، اما ظرفیت آنها را برای کارکردن باور نکرده‌ایم. اشاره کردم که امام فرمودند کار مردم را به خودشان واگذار کنید. ترجمه این حرف در محیط کاری ما این است که کار دانشگاه را به خود دانشجویان واگذار کنید. این یک استراتژی بنیادین برگرفته از رهنمودهای امام خمینی است.

من مجبورم دوباره به سال 84 برگردم. ما در سال 76 که به وزارت علوم آمدیم نظام دانشگاه با یک مدیریت بسیار متمرکز اداره می‌شد و تمام شئونات از بیرون ابلاغ می‌شد. اما در سال 84 تمام شئون، به خود دانشگاه واگذار شده بود. اوج آن سیاست در بند الف ماده 49 قانون برنامه چهارم توسعه است که در آن آمده بود دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی از کلیه قوانین و مقررات کشور مستثنی هستند؛ از مصوبات مجلس و قانون محاسبات عمومی و استخدام کشوری. در ادامه آن آمده بود که دانشگاه‌ها صرفا با مصوبات هیأت امنای خودشان اداره می‌شوند. کسی که با نظام‌های آموزشی آشنا باشد می‌داند که این قانون افتخار جمهوری اسلامی ایران است؛ یعنی ما در آمریکا هم چنین قانونی را نمی‌بینیم که بازترین نظام آموزشی در دنیا را دارد. معنای قانون ذکر شده این است که دانشگاه‌ها مسئولیت‌های اجرایی خود را انجام دهند و وزارت علوم را به جایگاه سیاست گذاری و نظارت برگردانیم.

این تعبیر بسیار درستی است که وزارت علوم ظرفیت‌ساز است؛ در حالی که وزارت علوم در این 8 سال گذشته ریاست بر دانشگاه کرده و تمام تصمیمات قبلی ما را برگردانده است. قبلا دانشگاه در یک هفته می‌توانستند هیأت علمی جذب کنند، الان باید دو سال معطل شوند؛ زیرا یک هیأت جذب در دانشگاه، یک هیأت جذب در وزارت علوم و یک هیأت جذب دیگر در بیرون وزارتخانه یعنی در شورای اسلامی شدن دانشگاه‌ها ست.

بنابراین ما تا وقتی که اندیشه‌های بنیادی برای سیستم آموزش عالی نداشته باشیم و تعریف روشنی از دانشگاه، دانشجو، بسترهای توسعه علمی، مدیریت و... ارائه ندهیم؛ نمی‌توانیم جلو برویم. مثلا تا زمان ما دانشگاه‌ها مستقلا می‌توانستند دانشجوی دکترا جذب کنند؛ اما اکنون به دوره قبل برگشته‌ایم و آن را متمرکز کرده‌ایم. زیرا به دانشگاه اعتماد نداریم و می‌گوییم خودمان باید کار را انجام دهیم. در حالی که کار وزارت علوم ظرفیت‌سازی است و اگر اشکالی در دانشگاه هست باید با آموزش و تغییر افراد آن‌ها را اصلاح کرد، نه این‌که خودمان کار آنها را انجام دهیم.

در اداره کشور نیز همین وضعیت است. الان چند سال است که ما از اصل 44 حرف می‌‌‌‌‌زنیم، اما دلمان نمی‌آید که دولت را رها کنیم! دائم دم از خصوصی سازی می‌زنیم، اما هنوز به کار مردم اعتماد نداریم؛ فقط به شعار آن‌ها اعتماد داریم! یعنی می‌فهمیم که مردم می‌توانند خوب برای ما شعار دهند وحمایت کنند، اما باور نداریم که آن‌ها می‌توانند به نفع ما کار کنند و باری را از دوش ما بردارند؛ فقط می خواهیم خودمان دانشجو و هیأت علمی جذب کنیم، خودمان بخشنامه صادر کنیم و... . در نتیجه از ظرفیت های بی کران محروم می شویم.

قبلا خود هیأت علمی مدیر گروه تعیین می‌کردند، اما الان خود وزارت علوم هم وارد کار شده و این به معنای تمرکز است؛ تمرکزی که از پس آن بر نمی‌آییم. من بارها گفته‌ام ما اگر نگران سیستم غیرمتمرکز هستیم، نگرانی از سیستم متمرکز بیشتر است. اگر در یک مجموعه غیر متمرکز فسادی رخ دهد درون همان مجموعه(مثلا دانشگاه) حل می‌شود؛ اما اگر در یک سیستم متمرکز چنین اتفاقی رخ دهد تمام سیستم درگیر آن می‌شود.

در دوره قبلی حضور و مدیریت شما در وزارت علوم، شوراهای صنفی هم به انجمن‌های اسلامی و سیاسی اضافه شدند که اکنون نه تنها افول کرده‌اند؛ بلکه حتی تلاش شد که ویژگی های جنبشی تشکل‌های سیاسی هم آنها گرفته شود. الان وزارت علوم چه استراتژی برای احیای آن ویژگی‌های تضعیف شده جنبش دانشجویی دارد؟

ببینید! استراتژی همین است که ما باید فضای امنی برای فضای دانشجویی ایجاد کنیم؛ کاری کنیم که اعتماد دانشجویان جلب شده و اعتماد پیدا کنند که در این راستا باید هزینه کار را کم کنیم. شور و نشاط مردم پس از انتخابات هم به خاطر این بود که آنها احساس کردند فضا باز شده است؛ همین حس را باید به درون دانشگاه بیاوریم و اعتمادشان به مسئولین را برگردانیم و آنها را تشویق کنیم. به همین ترتیب باید مجوزهای لغو شده برای تشکل‌ها برگردانده شود، تشکل‌هایی که مجوز نگرفته‌اند مجوز بگیرند و وزارت علوم، دانشگاه و مدیران آغوش خود را برای فعالیت سیاسی و اجتماعی و صنفی دانشجویان باز کند. لذا این مسأله قابل حل است و سیستم از آن حمایت می‌کند.

در چند سال اخیر ذیل عنوان اسلامی کردن دانشگاه‌ها برخی رشته‌ها را تعطیل کرد، در همین راستا سرفصل‌های رشته‌ها را هم عوض کردند، سپس اساتید را بازنشسته یا اخراج کردند، اساتید فاقد سطح علمی لازم را آوردند، تفکیک جنسیتی کردند و.... آیا می‌شود قدری بازتر برای ما مطرح کنید که چه اتفاقی افتاده است و وزارت علوم چه کار می‌کند؟

تیم جدید وضعیت را بررسی می‌کند و اگر در جایی منطقی باشد سیاست‌های قبلی را ادامه می‌دهد و اگر نه؛ متوقف می‌‌‌کند.

مثلا در زمینه علوم انسانی؛ همه علوم باید متحول شوند و در نظام آموزش عالی باید شرایطی را فراهم کنیم که همیشه همه علوم در حال تحول بر اساس دانش روز باشند؛ البته قبول دارم که نقش علوم انسانی در کشور ما بسیار مهم است؛ زیرا کشور ما یک کشور اسلامی و فرهنگی است و باید دیدگاه های مخصوص خود را تولید کند؛ اما باید ببینیم روش ما در این تحول چیست؛ باید روشی اتخاذ شود که تحول را تضمین کند و درون زا باشد.

درباره‌ی آن چه که در حوزه‌ی بورس‌های داخل و خارج رخ داده است؛ وزارتخانه چه سیاستی را دنبال می‌کند؟

در مورد شرایط وزارت علوم اکنون وزارت علوم در حال تجدیدنظر در بورس داخل و خارج است.

در مورد الان یا قبلا؟

در آینده حتما بازنگری می‌شود و قبلاً هم اگر تخلف شده رسیدگی می‌شود.

در مورد آینده چه سیاستی دنبال می‌شود؟

از این پس یکی از گزینه‌هایی را که داوطلبان هنگام ثبت نام آزمون دکتری انتخاب می‌کنند؛ گزینه‌ی بورس خارج از کشور است. به این ترتیب بورس خارج از کشور در فرآیند آزمون و رقابت علمی دانشجویان و خارج از تصمیم گیری‌های سلیقه‌ای و غیررقابتی انجام می‌گیرد. از سوی دیگر پیش از این بسیاری از بورس‌های خارج از کشور به بورس داخل کشور تبدیل می‌شد و دانشجویانی بدون آزمون و رقابت با دیگر دانشجویان، در مقطع دکتری دانشگاه‌های داخل کشور پذیرش می‌شدند. از این پس اما، بر اساس سیاست‌های جدید وزارتخانه هیچ بورس خارج از کشوری، به بورس داخل تبدیل نخواهد شد.