خواجویی: عملیات هفتم اکتبر ایده وحدت میدان‌ها را از اساس نقض کرد/ باید در مسیر مقاومت، محاسبه‌گری و عقلانیت را پیش بگیریم/ مجیدی: هفتم اکتبر روند عادی‌سازی ریاض - تل‌آویو را منتفی کرد

پایگاه خبری جماران، محسن عربی: شاید هرگز گمان نمی‌کردیم که برای سالروز «عملیات طوفان‌الاقصی» باید تا طلوع آفتاب صبر کرد که نکنند تحولات لحظه‌ای منطقه باعث گردد تا بخشی از میزگرد را دچار حذف کند؛ در روزهای منتهی به «عملیات هفتم اکتبر» میزگردی همراه با دو تن از کارشناسان مسائل منطقه، آقای محمد خواجویی و علیرضا مجیدی برگزار کردیم و در گفت و گو با آن‌ها این موضوع را بررسی کردیم که اساساً در یک سال گذشته چه دستاوردهایی برای جبهه مقاومت و مردم فلسطین به دست آمده است؛ همچنین بخشی از میزگرد به پرسش در خصوص پاسخ ایران به ترور «سردار نیلفروشان» و جنایت اخیر صهونیست‌ها در به شهادت رساندن «سید حسن نصرالله» بود که به با انجام «عملیات وعده صادق 2» علی رغم محتوای آموزنده آن، بلاموضوع شد.

مشروح این میزگرد در پی می آید:

 

از 7 اکتبر 2023 تا 7 اکتبر 2024، تحلیل مقدماتی و ارزیابی کلی شما از این یک سال چیست؟

خواجویی: عملیات هفتم اکتبر حماس را خسارت محض می‌دانم

راهبرد جمهوری اسلامی ایران در حمایت از گروه‌های مقاومت تدریجی و گام به گام بود

اندیشه مقاومت یعنی یک گام رو به جلو، نه بازگشت به روز اول مبارزه

خواجویی: به باور من، اگر بخواهم خیلی روشن و صریح صحبت بکنم؛ عملیات 7 اکتبر یک خسارت محض برای مقاومت بود. معیار من برای اینکه این را یک خسارت محض می دانم، این هست که مقاومت قبل از عملیات 7 اکتبر در چه نقطه ای ایستاده بود و الان در چه نقطه ای ایستاده است. اینکه ما به دشمن یک ضربه بزنیم و صرفاً بیاییم به آن ضربات استناد کنیم و در مقابل، صد ها ضربه را متحمل بشویم و آن را نبینیم، این نوعی دستاورد سازی و نوعی واقعیت را ندیدن است. به همین خاطر است وقتی من از تعبیر «خسارت محض» استفاده می کنم ممکن است برخی از دوستان بگویند، نه! ما در اینجا هم به اسرائیل ضربه زدیم. تردیدی نیست که بالاخره در یک نبردی، یک نفر می‌تواند ضرباتی بزند. منتهی پرسش این است که شما امروز در چه نقطه ای قرار دارید و سال گذشته در چه نقطه ای قرار داشتید.

اساساً مقاومت یک روند تدریجی بود علیه اسرائیل. ما می‌دانیم که قدرت گروه‌های مقاومت فلسطینی و لبنانی هم‌تراز با اسرائیل نیست. راهبرد ایران هم در جهت حمایت از گروه های مقاومت این بود که در یک روند تدریجی و گام به گام، اسرائیل در آن نقطه ای که هست مهار بشود. اما عملیات 7 اکتبر، از آنجایی که هیچ محاسبه ای را در مورد واکنش اسرائیل  لحاظ نکرده بود؛ باعث شد این هیولا و این اژدها از قفس بیرون بیاید و دست به اقداماتی بزند که  گرچه قبلاً جنایتی انجام داده بود، اما تا پیش از آن تا این سطح این جنایات و این اقدامات را جرأت و جسارت انجام دادنش را نداشت.

عملیات 7 اکتبر این زمینه را ایجاد کرد. اینکه یک عده ای به دل دشمن بزنند و بعد محاسبه نکنند که دشمن قرار است چه واکنشی انجام دهد. این بدین معناست که ما به اسم مقاومت، در حال انجام نوعی انتحار و اقدام متهورانه خلاف خرد و عقلانیت هستیم.

 مقاومت حماس، مقاومت فلسطینی و موقعیت حماس، در سال 2007 که در آنجا قدرت گرفته بود و تا پیش از آن، بالاخره به یک وضعیتی رسیده بود که قدرت ایذایی در مقابل اسرائیل داشت و با وجود اینکه تحت محاصره بود، با وجود اینکه اسرائیل را در تنگنا قرار داده بود، ولی بالاخره مقاومت فلسطین در غزه یک ابزار مهم بود، یک نقطه اتکای مهم  برای کل محور مقاومت و برای خود مردم فلسطین بود. اما امروز چه شده؟ یک روز آنها رفتند عملیات کردند، امروز ببیند چه بر سر مقاومت فلسطین آمده است. تقریباً می‌توان گفت توان عملیاتی حماس از بین رفته است، بیش از 41 هزار نفر انسان کشته شدند، غزه ویران شده است.

حال یک پرسش مطرح می شود: شما اقدام می‌کنید برای اینکه مقاومت را یک گام به سمت جلو ببرید. مقاومت فلسطینی قرار بود به طور آرام آرام و تدریجی به سمت تحقق آرمان فلسطین و تشکیل کشور فلسطینی حرکت کند. اینکه شما یک گام بردارید و دشمن شما را صد گام به عقب برگرداند، این هنر نیست.

مسأله بعدی سرنوشتی است که برای حزب الله اتفاق افتاده است. تضعیف حزب الله، اتفاقی که به هیچ عنوان برای محور مقاومت خوشایند نبود و برای ایران هم خوشایند نیست، یکی از تبعات این مسأله است. حزب الله وارد جنگی شد که شاید محاسبات دقیقی برای ورود به آن نداشت. بر اساس ذهنیت سال 2006 وارد جنگ شده بود و امروز ما می‌بینیم دو رکن مهم محور مقاومت، یعنی حماس و حزب الله تضعیف شده‌اند؛ این یکی از پیامد هایش بود.

خواجویی: عملیات هفتم اکتبر ایده وحدت میدان‌ها را از اساس نقض کرد

مسأله اینجاست که این عملیات، ایده وحدت میدان ها را از اساس نقض کرد. چون حماس عملیاتی انجام داد که نه تنها با ایران و با حزب الله هماهنگ نکرده بود، بلکه به زعم خود مقامات حماس، شاخه سیاسی آن که به هرحال به طور نسبی به دنبال نوعی عقلانیت بود، از این عملیات خبر نداشت. پس این وحدت میدان‌ها بود که قرار شد محور مقاومت، یکپارچه عمل بکند.

یکی از تبعات بد این عملیات و اتفاقات بعدش، زیر سوال رفتن ایده مقاومت بود. یعنی مقاومت را به عنوان یک راه‌حل، به عنوان یک ابزار برای تحقق اهداف و مبارزه با اشغالگری را تبدیل به یک عمل نابخردانه سریع و بدون محاسبه کرد و امروز این سوال مطرح می شود که آیا این مقاومت‌تان بود که شما رفتید و خودتان را نابود کردید و مردم فلسطین و لبنان را هم به کشتن دادید؟ پس کل ایده مقاومت امروز زیر سوال رفته است.

مسأله بعدی که به عنوان نکته آخر در اینجا عرض می کنم، ارائه تصویر ضعیف از ایران بود. هم از نظر سطح توانمندی نظامی و موثر ما، و هم از طرف دیگر درمورد میزان توانایی ما در حمایت از هم پیمانان‌مان. امروز این سوال بزرگ در لبنان، در پایگاه و در بدنه حامیان حزب الله و در کل جامعه لبنان –چون من با خیلی از لبنانی ها در تماس هستم و سفر می کنم، امروز سوال بزرگ در لبنان این است که چرا ایران حزب الله را تنها گذاشت؟ یعنی یک ایده ای در آنجا وجود دارد که چه اتفاقی باید می افتاد که ایران به کمک حزب الله نیامد؟ در واقع خود حزب الله که روابط بسیار نزدیکی با ایران دارد، تصور می کند ایران ضعیف بوده یا نخواسته است به کمک لبنان بیاید. البته من باورم این هست که بخاطر ضعف ایران بوده است که نتوانسته به کمک حزب الله بیاید.

 

در بدنه تشکیلاتی حزب الله هم این ایده دارد تقویت می شود؟

خواجویی: اینکه در بدنه تشکیلاتی چه می‌گذرد، طبیعتاً اینها به صورت صریح نمی آیند(بگویند)، اما من دارم در مورد بدنه و جامعه صحبت می کنم. وقتی یک فرمانده را زدند، دو فرمانده را زدند، سه فرمانده را زدند... خب می گوییم یک فرمانده را زدند، حالا مثلاً یک سکو آسیب دید. هرم فرماندهی حزب الله را زدند. دبیر کلش را زدند. توان تشکیلاتی حزب الله را زدند. این پرسش مطرح می شود، ایران که در رأس محور مقاومت بود، امروز کجاست؟ این سوال مطرح است.

اینها همه از نتایج عملیات 7 اکتبر است. این نکته را نادیده نگیرید که در اینجا مقصر صرفاً ایران نیست. ایران یک راهبرد تدریجی در جهت تقابل با اسرائیل را پیش گرفته بود. اساساً راهبردش مقابله مستقیم با اسرائیل نبود. اساساً ورود به جنگ های فراگیر نبود. روند، قرار بود روند تدیجی باشد. درواقع حماس کاری کرد و شرایطی را به وجود آورد و بعد پلن اشتباهی که ایران و حزب الله پیش گرفت که در این مهلکه افتادند و باعث شدند که بیش از حماس، حزب‌الله هم آسیب ببیند. ایران هم قدرت بازدارندگی و توانش زیر سوال برود.

اینها همه از نتایج آن عملیات 7 اکتبر بود که امروز ما نشسته‌ایم، حتی امروز در اولین سالگرد آن عملیات، اسرائیل گرچه نتوانست قدرت بازدارندگی اش را کاملاً احیاء کند، ولی در یک چیز ما باید توافق داشته باشیم که ضربات بی سابقه‌ای را به محور مقاومت زده و امروز محور مقاومت تمام داشته‌هایی که در سال های سال توانسته به صورت تدریجی کسب کند از بین رفته و باید دوباره بنشینند بذر بکارند در این زمین که تبدیل به یک نهال و درخت تنومندی شود؛ که اگر بشود! و به باور من به همین اساس و دلایلی که عرض کردم، خسارت محض برای محور مقاومت بود.

خیلی ممنونم. آقای مجیدی مشخصاً نظر شما درمورد صحبت های آقای خواجویی چیست؟

مجیدی: مواهب و مضرات عملیات طوفان‌الاقصی را باید در کنار یکدیگر دید

هفتم اکتبر روند عادی‌سازی ریاض - تل‌آویو را منتفی کرد

امروز مخالفان طرح دو دولتی در اقلیت محض قرار گرفته‌اند

حماس با انجام عملیات طوفان‌الاقصی، دست به خودکشی در سیطره غزه زد

مجیدی: من هم اول خدمت شما و جناب دکتر خواجویی و بینندگان عزیز عرض سلام و ادب دارم؛ این شهادت جانسوز را هم تسلیت عرض می کنم.

7 اکتبر یک سری مواهب داشت و یک سری مضرات. همه را باید کنار هم دید. قبل از آن می خواهم خدمت آقای دکتر درس پس بدهم که این مواهب را که الان برمی شمارم می توان انکار کرد یا نه.

اولین اتفاق مهمی که افتاد، به بیان بایدن، دو تا سه هفته مانده بود به تتبیع عربستان و رژیم. که این خود یک ادبیاتی دارد که در نظم منطقه ای چه تغییر بزرگی بعد از آن رخ می‌داد و چقدر شرایط برای ایران، برای مقاومت و برای خود حماس و فلسطینی های مخالف تتبیع، حتی دولت خودگردان، سخت می شد. این نکته اول؛ البته تتبیع ریاض، عادی‌سازی روابط بین عربستان سعودی با رژیم صهیونیستی بود. منتفی نشد. اما به تعویق افتاد و یک سری ملاحظات از این به بعد بر آن اعمال خواهد شد. این نکته اول.

نکته دوم، ببیند ما در کابینه رژیم صهیونیستی دو نفر تندرو داشته باشیم، یکی از آنها وزیر اقتصاد و وزیر مالیه است: آقای اسموتریچ. این اسموتریچ، به بیان شخص خود او می گویم، روند الحاق کرانه باختری 10 ماه به تعویق افتاد و البته بعد از آن هم ملاحظاتی دارد. ولی کرانه داشت ملحق می‌شد.

طرح الحاق، یک ادبیات مفصلی دارد، اما به این سمت داریم می رویم، هنوز هم داریم می رویم. کرانه باختری به سه منطقه تقسیم شده است. منطقه c که 30 درصدش است، الان بیشتر یهودی شده است تا دو منطقه بعدی. اما رژیم صهیونیستی، دولت نتانیاهو، داشت به صورت علنی به این سمت حرکت می‌کرد. حزب بنت جزو شعار هایش این بود، عملی هم می رفتند، اما علنی نبود. اولین بار در این دولت نتانیاهو، نه دولت قبلی اش-طرح الحاق علنی شد. طرح را به کنست برد و تصویب کرد. آن بخش باقی‌مانده فلسطینی کرانه را هم اینها داشتند تبدیل می کردند به 4 جزیره جدا از هم و دیگر بقیه اش را کامل یهودی می‌کردند. دولت خود گران منتفی می شد، همان بخش فلسطینی‌اش هم همان کمیته های محلی باید اداره می کردند که از لحاظ امنیتی سیطره دولت اسرائیل است، ولی کمیته محلی عربی از لحاظ اداری و خدماتی اداره میکند. این طرح عقب افتاد. این نکته دوم.

نکته سوم، این حرف را می‌دانم که ممکن است سوءتفاهم درست کند، اما واقعیت این بود که طی یک روندی که داشت طی می شد، در مجامع جهانی و در واقعیت روی زمین، طرح دو دولتی هم داشت منتفی می‌شد، اما نه به سود فلسطین بلکه به سود اسرائیل. اما فضای 7 اکتبر، فضایی را درست کرده که الان فقط یک اقلیت بسیار کوچک در خارج از سرزمین اشغالی و در داخل سرزمین اشغالی با مانع جدی مواجه‌اند برای انکار و کنار زدن ایده دو دولتی به سود دولت واحد اسرائیل. این نکته مهمی است. البته اگر بخواهیم باز کنیم این موضوع را من می گویم دو دولتی اصلاً غیر ممکن است. اما ایده دو دولتی و پیش برد برای اجرای آن، فضای تنفس به فلسطینیان می داد. همین. نه اینکه دو دولتی محقق شود.

نکته چهارم داخل 7 اکتبر این است که بالاخره خواهی نخواهی، درست است؛ رژیم بعد از آن توانست بازدارندگی اش احیاء کند و کارهای جدی هم انجام دهد- اما این سایه ترس، شکست هیمنه امنیتی و آن هژمونی امنیتی که رژیم ایجاد کرده بود، آن اسطوره شکست. همین حدش چیزی نیست که بتوان انکارش کرد. من اگر فرصت شود، باز هم میتوانم این لیست را بیشتر کنم. کوتاه می کنم که وارد بحث بعدی شوم.

ما اینها را هم در قضاوت 7 اکتبر ببینیم، بله مضرات هم داشت. من جلوتر از آقای خواجویی می گویم، 7 اکتبر، خودکشی سیطره حماس بر غزه بود. مهر انقضاء را زد. این هم نه الان بگویم. همان موقع که یک عده می گفتند اصلاً اسرائیل نمی تواند وارد غزه شود، می گفتم این دولت حماس بر غزه، دولت مستعجل است. چه یک سال چه دو سال، دیگر نمی تواند بماند؛ بر خلاف قبلش. بحث های داخل هم داشتند.

یعنی از یک منظر دیگر، ما به جد انتقاداتی داشتیم، ولی این را می گویم، پایان سیطره حماس. دومین نکته اش، تخریب جماهیر مقاومت بود. خیلی ساده بخواهم بگویم، یک دوگانه ای درست می‌شد. می‌گفت شما باید یا به هویت تان مستمسک باشید و بچسبید و آن را جدی بگیرید یا باید برید سراغ رفاه. این دوگانه، یک برسازی ذهنی بود. یک جنگ ادراکی بود. و دقیقاً الان این جنگ به این فضا کمک می‌کند که اگر تو می خواهی زندگی و رفاه داشته باشی، هویتت را دیگر ول کن. این را نمیخواهم باز کنم اما بخش مهمی از فرمایشات دکتر خواجویی را می شود ذیل این آسیب دسته بندی کرد.

 

من فکر می کنم اگر از آقای دکتر خواجویی بپرسیم به 6 اکتبر 2023 برگردیم، آیا عملیات حماس درست باشد، فکر میکنم مشخصاً می گویند نه. شما فکر می کنم برگردیم 7 اکتبر عملیات انجام بدهند بهتر است یا ندهند؟ چون این روز ها صحبت از دام و تله و حتی یک گام متهورانه تر از بحث جاسوسی می‌توان کرد که اساساً حماس ارزیابی غلطی داشت از این ماجرا یا با یک برنامه ای حالا جاسوسی در زمان امروز، این نیست که جای یک نفر را لو بدهی، می گویند هدایت افکار را به عهده می گیرند. این به نظر شما اساساً قابل طرح هست؟

حماس در انجام عملیات هفتم اکتبر دچار سوءمحاسبه شد

اسرائیل هرگز نمی‌تواند جمعیت 2 میلیونی ساکنین غزه را نادیده بگیرد

مجیدی: سوءمحسابه جدی است. خیلی هم جدی است. حرف امروز هم نیست. ما همان ایام با دوستانی که نزدیک تر بودند، آقای خواجویی می توانند چک کنند. گفتم این حرف ها را به آن‌ها.

سوءمحاسبه بارز بود. علتش هم این بود که آن نقطه اصلی، نقطه عطفش این بود که تصور می کردند جامعه اسرائیل-نه نتانیاهو- کشش این وضعیت را نخواهد داشت. یعنی یک روندی را تعریف می کردند؛ می‌گفتند یک جایی داریم که نقطه شکست است، از آنجا به بعد دیگر جامعه اسرائیل نمی کشد و می گوید آقا سریع توافق کن! آتش بس؛ تمام! فقط اسراء را برگردانید.

این هم برآمده از یک عقبه ذهنی بوده است. شما ببیند در جنگ 2008، برای مبادله یک اسیر تمام شد. جنگ 2019، می 2019 ، من از اولین تجربه جنگی حماس و یکی از آخری هایش مثال می زنم. 460 موشک شلیک شد، بلافاصله اسرائیل متوقف کرد. اما این ذهنیت قطعاً اشتباه بود. همان موقع هم می گفتیم اشتباه است. این سوءمحاسبه بود. اما اگر بخواهیم بگوییم جاسوسی بود و اینها، من از دو منظر شدیداً رد می کنم:

یک سری موانع راهبری دارد، رژیم نمی تواند بگوید پیروز به معنی مطلق قضیه شد. مثلاً می گویم: جمعیت؛ جمعیت حاضر در غزه، بالای 2 میلیون‌اند. روایت رایج می گوید 2 میلیون و 300. ولی اختلافات هست، از 2.800 می گویند تا 2.100. ولی بالای 2 میلیون نفر اند. بیش از یک سوم این جمعیت در اردوگاه زندگی می کردند، هنوز. عمده این ساکنین اردوگاه ها، آوارگان 48 هستند. یعنی سه نسل بالاتر. این شکلی که امروز زندگی می کند، نهایتاً پدربزرگش را دیده است. هیچ درکی از زادگاه ندارند. اما حتی نرفتند در شهر های خود غزه زندگی کنند. هنوز در اردوگاه اند. این جمعیتی که الان در غزه هست، ما در کرانه به این معنی نداریم. این جمعیت غزه، یک تجربه ای را از سال 1948 تا سال 2023 داشت که می شود 75 سال. به مدت 75 سال تجربه کردند هر گاه فلسطینی ها سرزمین مادری شان را ترک کردند دیگر برنگشتند. پس این جمعیت، جمعیتی نبود که این سرزمین را ترک کند و وقتی شما یک جمعیت بالای 2 میلیونی دارید، یا باید بریزی شان در دریا یا باید به عنوان یک واقعیت پذیرای آن باشید. هر چه ما صحبت کنیم، ته ماجرا اسرائیل نمی تواند این 2 میلیون را نادیده بگیرد. این نکته اول.

نکته دوم: جغرافیا؛ جغرافیا خیلی بی رحم است. انعطاف ندارد. اصطلاحی داریم که می گوییم «جبر جغرافیا». واقعاً واقعیت خودش را تحمیل می کند، هر چقدر هم ابتکار بزنید. این جغرافیای غزه را شما اگر دیوار هایش را بردارید و به قلمرو دولتی حکومت نامشروع اسرائیل اضافه کنید -بالاخره دولتی وجود دارد، به این معنی می گوییم دولت اسرائیل- اضافه کنید به قلمرو دولت اسرائیل، این 2 میلیون اگر 5 درصدشان هم حامل اندیشه مقاومت باشند، می شوند TNT متحرک. هیج وقت اسرائیل این کار را نمی کند. اگر این کار را نخواهد کند، بالاخره برای حکمرانی آن جغرافیا باید ایده داشته باشد. اصلاً یکی از تضاد هایی که آقای گانس با نتانیاهو داشت، می گفت ایده فردای پس از جنگ را بیاور. دولت نتانیاهو هم که این را تصویب کرد که در کنست ماند. چون خیلی ایده رویاپردازانه ای است.

نکته سوم هم این است؛ درست است، من گفتم از مضراتش تخریب جماهیر مقاومت بود، اما همیشه ممکن است یک بدنه زیادی نیل  به سمت  رفاه کند، ولی همیشه آن کینه‌ای که درست می شود-آن هم کینه عربی که باید با آن ها دم خور بشویم که بفهمیم چه میگویند-حتماً یک بخشی‌اش انگیزه‌شان برای مقاومت تشدید می شود. و این به ضرر اسرائیل است. 41 هزار نفر(شهید) بله، بله بازدارندگی در این سطح ایجاد می کند، اما در یک سطح دیگر نگاه هایی حتی تندتر از حماس قطعا درست خواهد شد؛ اگر حماس نتواند آنها را پوشش دهد. و می‌روند به سمت مبارزات شدیدتر. یعنی حتی داعش می تواند آنجا نیروگیری کند. این جوّگیری لحظه ای نیست. یک بحث کاملاً جدی است. بعد از یک بازه زمانی بستر نیروگیری حتی برای داعش هم مهیا می شود؛ اگر حماس نماند.

اسرائیلی‌ها روی لبه  تیز و برنده شمشیر زندگی می‌کنند

ماشین نظامی حماس آسیب دیده، اما نابود نشده است

 این مقاومت یک ایده است، یک. دو، به زعم خودشان ممکن است ماشین نظامی حماس آسیب ببیند –که دیده – ولی نابود نمی‌شود. وقتی یک عده افراطی تر از حماس هم حتی ظهور خواهند کرد، به سلاح هم دست پیدا خواهند کرد و آن چیزی که میگویند اسرائیلی ها روی شمشیر دارند زندگی می کنند، شمشیر تیز تر هم میشود در جاهایی، از یک جنبه کندتر هم میشود، جماهیرش سقوط میکند، تضعیف می شود. ولی از یک جنبه تیزتر هم می شود، چون ایده افراطی تر می شود. لذا اینکه بگوییم این جاسوسی بود، طرح اسرائیل بود...تتبیع ریاض خیلی امتیازش بزرگتر بود تا اینی که الان دارند بدست می آورند!

خواجویی: مقاومت هدف نیست، بلکه یک وسیله است

خواجویی: ما باید یک سوالی را از خودمان بپرسم: آیا واقعاً مقاومت خودش هدف است؟ یا نه، وسیله است؟

به باور من، مقاومت یک وسیله است. وسیله ای برای رسیدن به اهداف. برای مردم فلسطین که سرزمین‌شان اشغال شده، مقاومت یک هدف بیشتر نمیتواند داشته باشد: بازگرداندن آن زمین، حالا یا به طور کامل یا ولو به طور نسبی، یعنی یک کشوری در مقابل... ولی به هر حال مقاومت فلسطین، ما به ازایش برای رسیدن به یک زمین است.

به عبارتی، هرگونه تحلیل درباره دستاوردهای مقاومت فلسطین، بدون تحلیل وضعیت زمین در فلسطین، تحلیل عبث و بی‌نتیجه‌ای است. یعنی این مقاومتی که شکل می‌گیرد، اگر نتواند 2 متر به سرزمین فلسطینی اضافه کند، هزاری هم بیاید ضرباتی به اسرائیل بزند، این چه دستاوردی است؟ بله، اینکه به اسرائیل ضربه بزنید، درست است. ضربه زدید. از منظر اسرائیل یک ضربه است، منتهی آن سوی قصه را هم ببینید که اسرائیل چقدر ضربه به شما زده است.

حکایت این است که –دقیقاً عملیات 7 اکتبر این بود- من بروم یک سیلی بزنم در گوش یک قلدر محل که تا حالا هیچکس این کار را نکرده، بعد بیایم به همه بگویم دیدید من این سیلی را زدم، آبرویش را بردم، هیمنه اش را فروریختم –دقیقاً تعابیری که استفاده شد- هیمنه آن قلدر فروریخت. ولی این بخشش را نمی‌گویم که آن قلدر بعد از اینکه من به او سیلی زدم، دار و ندار من را برد. خب این چه دستاوردی برای من داشت؟ سیلی خورده درسته، ولی دار و ندار من را از بین برده است.

برخلاف کم‌لطفی به یاسر عرفات در ایران، وضعیت نیم‌بند فلسطین نتیجه راهبرد اوست

مقاومت فلسطین، مخصوصاً گروه های اسلام‌گرا، مشخصاً حماس، باید پاسخ به این پرسش بدهند که در این چند سالی که مقاومت کردند، توانسته‌اند 1 متر به سرزمین فلسطین اضافه کنند؟ مرحوم یاسر عرفات که در بسیاری جاها از جمله ایران به او ناسزا می‌گویند، به باور من راهبرد همان مرحوم یاسر عرفات بود که ترکیب مقاومت در کنار مذاکره، توانست همین وضعیت نیم بند فلسطین را که یک تشکیلات خودگردان بر اساس قرارداد اسلو است، همین را هم مرهون یاسر عرفات اند. گروه حماس تا به حال 1 متر به مناطق تحت کنترل فلسطین اضافه کرده است؟ افتخار حماس این بود که از سال 2005 که اسرائیل از آنجا خارج شد، بله اینجا را ما با مقاومت توانستیم به دست بیاوریم. خیلی هم عالی. اما چه شد؟ در سال 2023 که کلاً اسرائیل آش را با جایش برد!

 پس این مقاومت در انتها هدفش چیست؟ صرفاً انتحار است؟ به باور من مقاومت انتحار نیست. مقاومت با توجه به اینکه شما می‌دانید دشمنتان چقدر بزرگ است، یک روند برنامه‌ریزی شده و تدریجی است با هدف رسیدن به اهدافتان که درمورد فلسطین، هدف چیزی جز اضافه کردن زمین به فلسطینیان نیست حالا یا به صورت کامل یا به صورت نیم بند.

تناسبی بین دستاوردها و مضررات عملیات هفتم اکتبر وجود ندارد

ماشین اشغال‌گری اسرائیلی‌ها بعد از عملیات هفتم اکتبر قوی‌تر عمل کرد

 

به برخی مواهبی که این موضوع داشته است اشاره کردند که من مواهبش را حکایت همان سیلی می دانم که به صورت قلدر می زنند. شما دار و ندارت را برده اند. چه تناسبی وجود دارد؟

موضوع تتبیع؛ تتبیع چه شد؟ تتبیع یک دروه موقت تعطیل شد، اما تردیدی نکنید اگر بنا باشد اسرائیل این شکستش را تبدیل به پیروزی کند و محور مقاومت را تضعیف کند و به زعم خودشان نظم جدید را، ولو به طور نسبی بتوانند حاکم کنند، خب کشور های عربی با اسرائیلی مواجه می شوند که بیش از پیش قوی‌تر شده است. اتفاقاً بیشتر ترغیب می‌شوند که با این رژیم بروند و توافق کنند. بنابراین اتفاقاً پروژه تتبیع نه تنها منتفی نشده است، بلکه اتفاقاً زمان اثبات خواهد کرد. الان بخاطر شرایط تحولات و اینها... و الّا برای این کشور های عربی، مساله تتبیع یک انتخاب آگاهانه است و به هیچ عنوان با یک اتفاقی در فلسطین و در اینجا هیچ تغییری نخواهد کرد. کما اینکه می بینید هیچ اقدام عملی در مقابل فلسطین انجام ندادند جز صدور چند بیانیه.

مسأله بعدی در مورد الحاق کرانه باختری و نکاتی که عرض کردند، واقعیت آن چیزی که در زمین ما می بینیم، ماشین اشغالگری اسرائیل سوخت بیشتری را به آن زدند، که همین عملیات 7 اکتبر بود که سوخت بیشتری ریخت در ماشین اشغالگری - چون همه استنادش به آن عملیات 7 اکتبر است و اتفاقاً امروز اقداماتی را می‌کند که دیدید این فلسطینیانی که می‌گفتید باید حقوق را به ایشان بدهند، شما در شب تا صبح خواب بودید آمدند شما را بیدار کردند و شما را کشتند؟ 1.200 نفر آدم... اینها را همه دارند استناد می کنند. می گوید با اینها می خواهید صلح کنید؟ با اینها می‌خواهید توافق کنید؟ به هیچ عنوان. ماشین اشغالگری اسرائیل بعد از عملیات 7 اکتبر، قوی تر عمل خواهد کرد. کما اینکه امروز هم داریم می بینیم؛ اژدها بیدار شده است. باید بپذیریم! اسرائیل از آن قفس خارج شده است. دیگر به فلسطین صرفاً اقناع نمی شود. در مورد لبنان هم اضافه خواهی دارد می کند. در مورد سوریه هم. چه کسی این اژدها را از قفسش آزاد کرد؟ عملیات 7 اکتبر حماس. اسرائیل قبلا می جنگید، اما آیا اینطوری جنایت میکرد؟ نوع عملیات متفاوت بود.

اشاره کردند به جنگ هایی که سابق بر آن بود. گفتند یک سرباز اسرائیلی را...

مجیدی: گفتم سوءمحاسبه.

خواجویی: سوءمحاسبه در چه حد؟ شما وقتی 3 هزار نفر آدم می‌فرستید آنجا معلوم است قرار است چه اتفاقی بی‌افتد.

مجیدی: آقا من هم می گویم سوءمحاسبه؛ یعنی ما اشتباه کردیم.

 

آقای مجیدی صورت بندی شان با شما متفاوت است.

فشارهای جامعه جهانی هیچ اثری بر روی اسرائیلی‌ها نداشته، ندارد و نخواهد داشت

قطورترین کتاب جهان، کتاب جنایت اسرائیلی‌هاست

خواجویی: منظورم این است که اینها هیچ کدام مواهب نیست.

مسأله دو دولت و مسأله حمایت های سیاسی. ما که الان مواجه با حمایت از حقوق فلسطینیان نیستیم. 8 دهه است که در فضای بین المللی با فراز و نشیب هایی، شعارهایی داده می شود که به حقوق مردم فلسطین احترام بگذارید، کشور ها می آیند بیانیه می دهند. اتفاقاً نکته اینجاست که هر چه گذشته و زمان خورده است به مسأله فسلطین، این پروژه در جهان کمرنگ‌تر شده و حمایت ها از مسأله فلسطین کمرنگ شده است.

عملیات 7 اکتبر، یک مقدار نگاه ها را افزایش داد که داده است. اما ما به ازایش چیست؟ مگر اساساً اسرائیل تا به حال جاهایی هم که ناگزیر به امتیاز دادن شده، مثلاً فشار جامعه جهانی بوده است؟ به هیچ عنوان. در روز روشن اسرائیل جنایت می کند. یعنی ترسی از فضای افکار عمومی جهان ندارد. می ماند چند تا کشور موثر بین المللی؟ کدام یک از کشور های موثر بین المللی از کشورهای اروپایی یا غربی، در عمل جلوی این ماشین اشغالگری اسرائیل را می‌گیرند؟ تمام این قطعنامه هایی که الزام آور است،  همه را جلویش را گرفتند تا الان. چرا؟ چون هدف این است که اسرائیل دست برتر را داشته باشد و به نظر من دلخوش کردن به این فضای همراهی با مسأله فلسطین، یعنی ندیدن واقعیت. هیچ کدام از اینها الزامی برای اسرائیل نخواهد بود. آن چیزی که الزام می شود برای اسرائیل، یک چیز بیشتر نیست و آن هم معادلات میدان است. معادلات میدان نه بر اساس مدل 7 اکتبر، بلکه بر اساس مقاومت تدریجی، حساب شده، مقاومت باید داشته های خودش را حفظ کند، قرار نیست انتحار کند. الان اشاره می کنند که حماس از بین رفته اما بعد از آن گروه های تندتری میآیند. خب این چه کاری است؟

مجیدی: دولت حماس نه، خود حماس.

خواجویی: اصلاً دولت حماس؛ خب آقا شما یک چیزی را داشتی بالاخره موثر بود، توان داشت. این چه کاری است که من یک درخت را توانسته ام، یک نهالی بوده پرورش پیدا کند، رشد کند، بعد خودم اره بگیرم این درخت را قطع کنم.

برای تحلیل عملیات هفتم اکتبر نباید دچار هیجان و احساسات شد

جنایتکاری اسرائیل چیزی نیست که ما امسال فهمیده باشیم. قطور ترین کتاب جهان، کتاب جنایات اسرائیل است. هیچ کس هم نمی تواند این را انکار بکند. موضوع همین است که شما این را می دانستید و این کار را کردید؟! زدید، به فکر پاسخ نبودید؟! قدرت پدافندی داشتید؟! قدرت مواجهه داشتید؟! خب این چه منطقی است؟ من اصلاً در وادی این نمی‌روم که این عملیات حساب شده بود یا ذهنیتی بود که اساساً نهادهای اطلاعاتی اسرائیل، در ذهن فلسطینیان انداخته باشند که بتواند فلسطین این کار را انجام دهد. چون این فرضیه فعلاً قابل اثبات نیست. اما یک چیز را می توانیم بگوییم و آن اینکه چه اسرائیل آگاه بوده از این عملیات – چون خیلی ها این شواهد را می گویند که وقتی اسرائیل حساس‌ترین جلسه در حزب‌الله را آگاه است که در کدام منطقه ضاحیه جنوبی بیروت دارد اتفاق میافتد - تحرکات 3000 فلسطینی گوشه مرزش را متوجه نمی‌شود که روی زمین چه کارهایی را می خواهند انجام دهند؟!حالا من وارد این موضوع نمی شوم- من می گویم چه اسرائیل آگاه بوده چه نبوده، از این فضا استفاده کرده که تغییرات جدیدی را در منطقه رقم بزند. کارهایی را کند که سابق بر این نمی کرده است. اسرائیل  معادله جدیدی را دارد تصویب می کند.

در همان فضای لبنان، اسرائیل با کارهایی که کرده امروز یک معادله ای را ساخته که مجوزی می‌شود برای کارهای بعدی‌اش، که اگر کوچک ترین اتفاق در لبنان بیافتد، اسرائیل بیاید و مواجهه مستقیم کند؛ چون این معادله را در آنجا تصویب کرده است.

خب این چه دستاوردی برای مقاومت داشته است؟ بنابراین، اینکه من میگویم عملیات 7 اکتبر خسارت محض بوده، به دلیل وضعیتی است که ما به آن دچار شدیم. اینکه اسرائیل در این فرایند آسیب دیده است؛ این چیزی مثل اظهر الشمس است که اسرائیل در این فرایند آسیب دیده است. اما آسیبش حکایت آن سیلی است که به صورت قلدر زدند. ما این طرف هستیم به عنوان محور مقاومت. ما باید نسبت خودمان را با سود و زیان این عملیات بسنجیم. اینکه اسرائیل ضربه خورده، در یک جایی ضربه خورده. منتهی ما آن نقطه ای که بودیم در سال گذشته، الان هم در آن نقطه هستیم یا صد گام یا هزاران گام برگشتیم عقب؟! و امروز ایران که یکی از نقاط اتکایش -اتفاقاً من می‌گویم آنها نقطه اتکای ایران بودند، همین گروه های فلسطینی و لبنانی بودند؛ امروز ایران بال های قدرت خودش را از دست داده است. 

باز هم این سوال مطرح می‌شود که محور مقاومت چه دستاوردی به دست آورد؟! ما باید در دراز مدت تحلیل کنیم و گرفتار جزئیات نشویم؛ BIG PICTURE را ببینیم؛ تصویر کلان را ببینیم. حماس و حزب‌الله در کجا بود آن روز، آنها کجا هستند؟ امروز ایران کجاست؟ چرا از ایران تصویر ضعیف ارائه شده است؟ اینها همه از نظر من از رهاورد های آن قصه است. من باز هم تأکید می کنم، اینکه می‌گویم خسارت محض؛ خسارت محض را از طرف خودمان می‌گوییم. مسلم است که در یک هماوردی شما ضربه می زنی. منتهی این نباید ملاک ما باشد.

مشکل محور مقاومت چه ایران چه حزب الله چه حماس، مشکل ادراکی بوده است. بیش از هر چیزی، بیش از هر زمان دیگری روی ضعف اسرائیل حساب باز می کردیم. یک سری انگاره هایی در همین فضای ایران تولید می‌شد که اسرائیل نمی تواند در طولانی مدت بجنگد. خب جنگید! این انگاره به راحتی رد شد. می گفتند اسرائیل نمی تواند در چند جبهه بجنگد، اما جنگید! همزمان در غزه، لبنان، سوریه جنگید. فرماندهان ارشد ایران را م یزند. اسماعیل هنیه را در تهران می‌زدند.

خب این انگاره ها ناشی از مسأله شناختی بود. حزب الله لبنان بر اساس معادلات سال 2006 وارد جنگ شد. این میزان توانایی اطلاعاتی و تکنیکی اسرائیل را برآورد نکرده بود. چون شناختش بر اساس سال 2006 بود. وارد جنگی شد که آماده آن نبود، محاسبه ای نسبت به توانایی دشمن نداشت و یکباره وقتی به خودش آمد، دید فرماندههان مهم را تک تک، نه در جبهه نبرد، بلکه در خانه هایشان ترور کرد. فرماندهان و نیروهای موثر را در میوه فروشی، در نانوایی با انفجار پیجر ها از بین برد.

یکی از انتقاداتی که به حزب الله می شود این است که شاید اگر اینقدر فعال نبود و منفعلانه‌تر عمل نمی‌کرد و شاید اگر در این میدان بیشتر بازی می‌کرد ، می توانست ضربات بیشتری بزند. به نظر شما حزب الله عمل نکرد در این ماجرا؟

خواجویی: حزب‌الله اساساً برنامه‌ای برای جنگ فراگیر با اسرائیل را مدنظر نداشت

طی یک عملیات تدریجی و هدفمند، توان رزمی حزب‌الله تضعیف شد

خواجویی: حزب‌الله وقتی وارد جنگ با حماس شد. حزب‌الله در جریان این عملیات 7 اکتبر نبود؛ کما اینکه سید حسن نصر الله  به این موضوع اذعان کرد، اما بخاطر آن هم سرنوشتی‌ای که با غزه، یک مسئولیتی برای خودشان قائل بودند، وارد این جنگ شدند. هدف هم این بود که یک نوع عملیات  ایذایی را صرفاً در مرز ها داشته باشند، که اسرائیل را درگیر کنند. اساسًا برنامه حزب‌الله در این جنگ، برنامه جنگ فراگیر نبود. تصور این بود که ما با توانایی که داریم می‌توانیم اسرائیل را در اینجا درگیر کنیم. چرا جنگ فراگیر نبود؟ چون اساساً قرار نبود حزب‌الله وارد این نبرد شود؛ به دلیل اینکه حزب‌الله در سال 2006 با استفاده از توانمندی‌اش، یک موازنه ای را شکل داده بود و این را در جامعه لبنان می فروخت و می‌گفت مردم لبنان، این سلاح من است و این قدرت بازدارندگی من است که اسرائیل جرات نمی‌کند به لبنان تجاوز کند و از سال 2006 تا الان جنگی رخ نداده است.

حزب‌الله این دستاورد را نمی‌خواست از بین ببرد. به خاطر همین هم می‌خواست جنگ کند، به این معنا که اسرائیل را درگیر بکند، که اسرائیل همه توجهات را در غزه نبرد و هم نخواست جنگ کند، به معنای جنگ فراگیر. اما همه اینها اشتباه محاسباتی بود. حضور حزب الله در جبهه جنگ هیچ تأثیری در جبهه غزه نداشت. دیگر اسرائیل چه کار می توانست در غزه کند؟ بیش از 40 هزار تن آدم را کشت. تمام توان عملیاتی حماس را از بین برد. حضور حزب الله در مرزها چه تأثیری در جبهه غزه داشت؟ ما خودمان بر اساس اَعلام(تبلیغات) حزب الله داریم تحلیل می کنیم. می‌گوید، «ما در جهت حمایت از غزه...»، خب آیا در غزه اتفاقی افتاد یا اتفاقی نیافتاد که بخاطر مثلاً درگیر شدن حزب الله بود؟! نه به هیچ عنوان.

پس بنابراین از این نظر دستاوردی نداشت و بعد، زمانی که اسرائیل تصمیم گرفت بازی را برگرداند و از طریق نه جنگ، بلکه عملیات های هدفمند - چیزی که به هیچ وجه من الوجوه حزب‌الله آماده آن نبود و اصلاً برآورد هم نمی کرد، آمد راهبرد مرگ با 1000 ضربه چاقو را از طریق عملیات‌های هدفمند، ترور های هدفمند، انفجارهای هدفمند مثل انفجار پیجرها، حزب‌الله را در یک روند تدریجی تضعیف کرد. یک مرتبه حزب الله به خودش آمد و دید هرم فرماندهی اش را زدند، عملیات پیجری اتفاق افتاد، عملیات بی سیمی اتفاق افتاد. اینها در محاسبات حزب الله نبود و بعد دانه دانه زراد‌خانه های تسلیحاتی حزب‌الله همه‌شان مورد هدف قرار گرفت. یک مرتبه به خودش آمد و دید آن هیبتی که من از خودم ساخته بودم از سال 2006، امروز به جایی رسیده است که تمام آن ابهت فروپاشیده است.

خب مقاومت در لبنان از بین نرفته است، همه مان می دانیم. مقاومت یک تفکر است در لبنان؛ در اینتردیدی نیست. منتهی مگر قرار است صرفاً روی تفکر استناد کنیم؟ این تفکر از 40-50 سال پیش رشد کرده است و تبدیل به یک درخت تنومند شده است. چرا باید آن را از بین ببریم که بعد بگوییم حزب‌الله زنده است؟ همه این مسیر طولانی و پر زحمت را باید دوباره طی بکند.

به باور من حزب‌الله هم دچار اشتباه محاسباتی شد و بدتر از اینها ایران در این مسیر که می‌توانست قدرت مدیریتی بهتری داشته باشد، تلاش نکرد از یک مسیری که مخصوصاً حزب‌الله داشت آسیب می دید، آن را از این مهلکه بیرون بیاورد؛ حماس ضربه خورد، اما دیگر چرا ما باید می گذاشتیم حزب‌الله آسیب ببیند؟ اینجاست که من می گویم ما باید در مسیر مقاومت، محاسبه‌گری و عقلانیت را پیش بگیریم. تکلیف را روشن کنیم. اگر قرار است مقاومت انتحاری عمل بکند، تکلیف روشن است، بزنید به دل دشمن. حالا این دشمن شکست بخورد...

مجیدی: من کجا گفتم انتحار؟ من هم باید حرف بزنم، ببخشید ها!

 

آقای مجیدی، آقای خواجویی در ابتدای فرمایشان  فرمودند که یکی از مضرات عملیات 7 اکتبر، از بین رفتن وحدت میدان بود. ایران، یمن، حماس، حزب‌الله. یک نکته‌ای که در این مدت از سال گذشته تا امروز هم خیلی مورد بحث کارشناس قرار گرفته این است که، ما نباید در تله اسرائیل بیافتیم. اتفاقات تلخی از سال گذشته تاکنون افتاده، بالاخره ما ترور سردار زاهدی، ترور سیدرضی، حمله به سفارت خودمان را داشتیم، ترور اسماعیل هنیه در تهران را داشتیم. خیلی‌ها می گویند و خب ما چه کار باید بکنیم که در تله‌اش نیافتیم؟ چه اتفافات دیگری باید بیافتد؟ چقدر دیگر باید ضربه بخوریم؟ این اتفاق آخری که ترور سید حسن نصرالله بود، نگاه‌ها مستقیماً به ایران است. امروز از این موضوع صحبت می شود که اگر ترور اسمایل هنیه را در خاک تهران پاسخ داده بودیم، به این وضع نمی رسیدیم. آقای رئیس جمهور دیشب صحبت کردند و گفتند وعده های اروپایی ها درمورد آتش‌بس غلط بود و اگر در ازای ترور اسماعیل هنیه بخواهیم آتش‌بس کنیم  و بتوانیم بگیریم غزه را شاید مواهب خیلی بیشتری داشته باشد تا پاسخ بدهیم. فکر می‌کنید نگاه ها به ایران چطور است؟ جواب صحبت های آقای خواجویی هم می توانید بدهید.

مجیدی: من در جواب فرمایشات آقای خواجویی، خب الحمدلله ایشان از روی دلسوزی ای که برای مقاومت دارند، خیلی با حرارت صحبت می کنند، همه چیز هم می‌گوییم. اگر واقعاً می خواهیم به یک جمع بندی برسیم روی یک نقطه صحبت کنیم؛ ولو 10 تا موضوع دیگر بماند. ولی روی یک موضوع به جمع بندی برسیم. نه اینکه 10 تا را رگبار ببندیم همهاش را بگوییم و فرصت واکاوی موضوع نشود.

خواجویی: طرح مساله اینگونه است، من حرفم این است: شما دو گروه مقاومت مهم داشتید، امروز این دو گروه عملاً -من تعبیر از بین رفتن را به کار نمی برم- عملاً...

مجیدی: تضعیف شده‌اند.

خواجویی: عملاً تضعیف شده اند. سوال: چرا؟ (مجیدی: احسنت). ما چرا باید به عنوان طرف عاقل... شما استناد می‌کنید اینها رفتند یک ضربه زدند، اسرائیل بازدارندگی‌اش دفع شده خب پدر ما را در آورده. بعد ما باید به فکر آینده هم باشیم. (مجیدی: من دارم آینده را می گویم!) حرفم این است: خیلی‌ها می گویند ایران چرا اقدامی انجام نداده؟ ایران بال‌های قدرتش زده شده. اگر هم توان رویارویی با اسرائیل بود، اگر دیروز ما این توان را داشتیم، امروز تضعیف شده است. اتفاقاً نکته این است که اگر ما قرار است تقابل کنیم و موازنه شکل بدهیم، باید به فکر دستاورد‌هایمان باشیم، نه اینکه به ثمن بخس آنها را از دست دهیم. من الان واقعاً برای من سوال است که چه شد که حزب‌الله با آن ابهت، به یک نحوی دچار فروپاشی شد؟ نمی‌توانم این را بفهمم که چه اتفاقی افتاد؟ چرا باید این هزینه داده می‌شد؟ با چه دستاوردی؟ امروز همه باید از خود حزب‌الله گرفته تا ایران، این سوال را بپرسند: چرا آن همه زحمات و دستاوردها... ما به ازای آن چه چیزی بدست آورد محور های مقاومت؟

مجیدی: ما یک موقع داریم درمورد مقاومت فلسطینی صحبت می کنیم، اما من کاملاً دارم روش شناسی صحبت می‌کنم، چارچوب بحث مشخص بشود. بحث‌مان راجع به زمین را قبول دارم، یک معیار مهم است. بسیار هم معیار مهمی است، شاید مهم‌ترین معیار. هرچند تنها معیار نیست، ولی مهم ترین معیار. یک موقع داریم از محور مقاومت به عنوان یک محور: «ممانعه المقاومه»، که یک بلوک قدرت منطقه ای هست صحبت می کنیم این دو مساله مجزا است.

من خواهش می‌کنم وقتی داریم صحبت می کنیم، چارچوب بحث روشن شود و روی یک نقطه صحبت کنیم. مثلاً راجع به تتبیع صحبت شد، بنشینیم همین را راجع به آن جدی‌تر حرف بزنیم. راجع به این اصطلاح که یک سیری را بنشینیم از منظر یا مقاومت فلسطینی یا محور مقاومت صحبت کنیم. مشخص کنیم؛ صحبت کنیم. من حرفی ندارم. مثلاً همین وحدت ساعات. یک موضوع مشخص بشود روی آن موضوع قشنگ حرف بزنیم. اینکه ده تا موضوع را از منظرهای مختلف بعد یکهو کانال را عوض کنیم واقعاً... مگر ما بنشینیم 3 روز صحبت کنیم. توی یک ساعت نمی‌توان جمع کرد.

خواجویی: شما از منظر مواهب و معایب که اشاره کردید، الان اگر بخواهید خودتان وزن بدهید معایب و مضرات این عملیات و تحولات یک سال اخیر برای محور مقاومت اعم از فلسطین و لبنان و ایران، معایبش بیشتر بود یا مواهبش؟ خواهش می کنم معیارمان عینی باشد. اینکه من ذهنیت ها را تغییر دادم، همراهی در فلسطین... آقا در روی زمین همه توان تشکیلاتی از بین رفته است. حالا گیریم یک راهپیمایی هم در اروپا برای فلسطین راه بی‌افتد. همه اینها سراب است. (مجیدی: دکتر! سراب نیست) هیچکدام فایده‌ای ندارد. در مقابل چیزی که به دست می آوری، چیزی نیست.

آیا به نظر شما بازدارندگی رژیم قبل از 7 اکتبر در این یک سال برگشته است؟

مجیدی: راهکار دو دولتی، بازدارندگی  مدنظر نتانیاهو را تقویت نمی‌کند

مجیدی: از یک جنبه هایی تقویت شد. یکی از مضرات 7 اکتبر این بود که یک فرصت بی نظیر داد به راست اسرائیلی برای تخریب زیرساخت های مقاومت و موفق هم بود. به این معنی بازدارندگی اش افزایش یافت.

 ولی کلان قضیه مقاومت، کلان 7 اکتبر، تقویت راهکار دو دولتی است. یعنی این هم ضدخواسته حماس است، هم ضدخواسته اسرائیل است. اینکه این ادعا را ما چگونه مطرح می‌کنیم، می‌نشینیم راجع به آن حرف می‌زنیم، اما اگر تقویت راهکار دو دولتی باشد، واقعاً بازدارندگی‌ای که مطلوب نتانیاهو است، برآیندش تقویت نشد. اتفاقاً دارم میگویم BIG PICTURE را ببینیم و بلند مدت را ببینیم.

خواجویی: الان راهکار دو دولتی محقق شده که شما به عنوان دستاورد.

مجیدی: تقویت می شود.

خواجویی: روزی که مردم عرفات به اسلو رسید، تشکیلات خودگردان به یک نتیجه‌ای رسید و توانسته بود روی زمین دستاورد خلق بکند و بعد دستاورد را آورد تبدیل به مذاکره کرد. (مجیدی: احسنت) تبدیل به دستاورد سیاسی کرد.

چه زمانی شما می توانی از دشمنت امتیاز بگیری؟ زمانی که در میدان یک کاری کردی، دستاوردی خلق کردی. الان به چه علت، با چه معیاری وقتی اسرائیل می بیند طرف مقابلش این همه ضعیف شده، بیاید زمین جدیدی هم بدهد؟

مجیدی: احسنت، این را نمی دهد. این اتفاقاً ...

خواجویی: پس این دو دولتی صرفاً می شود بیانیه سیاسی.

مجیدی: از سال 89 که این روند شروع شد، کنفرانس مادرید و بعد اسلو و غیره و ذلک تا سال 2005 خروج اسرائیل از غزه یک روند را داریم. از 2005 به بعد، یک روند دیگر را داریم.

 قبل از 7 اکتبر در سال 2023، دولت نتانیاهو طرح رسمی الحاق کرانه را برد در کنست تصویب هم کرد. روندی که بعدش ما شاهد بودیم در رژِیم، روندی بود که می آمد به سمت...

یک استدلالی بود ببینید، روزی که یاسر عرفات توافق کرد. یک استدلالی بود که می‌گفت ما صد در صد این اراضی 1967، به جز آن قسمتی که توی کمپ دیوید دادیم به مصر -یک مقایسه خوبی بود؛ می‌گفت ما اراضی 67 را صد در صدش را نگه داریم اما دائم ناامنی است. دائم هزینه است.، دائم کشته و ترور و زندگی روی شمشیر است. اما آمدیم در کمپ دیوید با مصر به یک توافقی رسیدیم، یک بخشی از اراضی را دادیم. اگر معیار 1967 و 1973 اکتبر باشد،  بخش مهمی‌اش باید دست اسرائیل می‌بود. در کمپ دیوید آمد یک زمین را داد، اما صلح را برقرار کرد. ایده چه بود؟  قضیه از نگاه اسرائیلی، زمین در برابر صلح. می‌گفت من این صد در صد زمین را می کنم 88 درصد. 12 درصدش را به طرف مقابل می‌دهم. نه، نهایت 21 درصد می دهم. به مرز 48 برنمی گردم. درصدی از آن را می دهم ، ولی صلح پایدار را تجربه می کنم.

 1989 این ایده در اسرائیل جدی شد. آمد جلوتر به توافق نامه اسلو رسید، دولت خودگردان رسید، منتهای این مسیر هم 2005 بود، اما آن مسیر باگ‌هایی داشت. یکی از باگ‌ها این بود که هیچ وقت مرز ها دقیق نشد. در همان اسلو دقیق نشد. یعنی عرفات امضاء نزد. اگر در همان توافق نامه معروف دقیق بشویم، عرفات آن را به یکباره امضاء نزد؛ همان موقع حسنی مبارک می‌آید و صحبت می کند. داستانی داریم آنجا که نمی خواهم وارد جزئیاتش شوم. مرز ها مشخص نشد و غیره.

از 2005 چون می‌خواهیم برویم جلوتر دارم می گویم، اسرئیل دید این مسیر به صلح نمی رسد. به مجموعه عللی. طرف فلسطینی هم همین را می دید. طرف فلسطینی هم می‌دید، وقتی طرف اسرائیلی هر آن اراده کند همه چیز را نقض می کند، بالاخره دولت یک سری شاخصه ها دارد: از جمله داشتن یک قوه قاهره و داشتن یک مرز و قلمرو. این‌ها را نداشت. ته چیزی که دولت خودگردان داشت به آن می گویند، «جهاز عن الوقایه». تقریباً یک نیروی انتظامی است که بخش پلیس امنیت آن یک مقدار بزرگ تر شده است. اما ارتش ندارد و تا امروز هم ندارد.

 در چنین بستری، نگاهی که خود اسرائیل رشد کرد، البته متاثر از تعهدات فلسطین هم بود. در خود اسرائیل رشد کرد، نگاه راست گرایی بود. این هم علل جمعیتی دارد، هم علل اقتصادی دارد، هم پایه های اجتماعی دارد که می‌توانیم ساعت‌ها حرف بزنیم درموردش. اما بله در پایه های اجتماعی‌اش یک علتش هم تداوم فعالیت مقاومت فلسطینی بوده است. اما وزن بخواهیم بدهیم از 100 درصد 10 درصد نیست این علت.

راست‌گرایی در اسرائیل دارد رشد می‌کند و فضای راست‌گرایی جوری است که می‌گوید همین‌هایی که دادیم به ایشان هم باید پس بگیریم. دو دولتی داشت به نفع تک دولتی اسرائیل از بین می‌رفت. اما یک نگاه دیگر می‌گفت این مسیری که دارد می رود، نمی شود تک دولتی اسرائیل، بلکه می شود تدوام بی نظمی و آنارشیسم! آن هم بنا به به مجموعه عللی. این نگاه در خود اسرائیل، ولی مشتری‌اش کم شده بود. این فضا ادامه داشت از 2005 به این سو تا 2023.

نتانیاهو دو سال قبل از هفتم اکتبر، الحاق کرانه باختری را جزئی از ماموریت خودش تعریف کرده بود

عملیات هفتم اکتبر این طرح را خنثی کرد

کار به جایی رسیده، زمانی دولت نتانیاهو  داشت تشکیل می شد، این دو سال قبل 7 اکتبر است دیگر-  یک بیانیه مأموریتی برای شخص نتانیاهو، نمی گوییم تندروها؛ نه، اسموتریچ نه، یک بیانیه 14 ماده‌ای منتشر می کند به عنوان مأموریت دولت، بیانیه مأموریت دولت، یک بخشی‌اش دارد به کرانه باختری می گوید منطقه سامره و یهودیه. تأکید دارد که این جزوی از قلمرو ما است. بعداً اقدامات حقوقی رسمی هم در این مسیر انجام می‌دهد. این یک بحث است.

پس ما وقتی داریم راجع به راهکار دو دولتی حرف می زنیم، نباید سریع بگوییم آقا یاسر عرفات این کار را کرد، خدا رحمتش کند، یاسر عرفات چه سالی ترور شد؟ از 2005 به بعد را داریم حرف می‌زنیم. یک موقع هست داریم نگاه می‌کنیم، مقاومت در فلسطین چه مسیری را کلاً طی کند. یک بحث است. یک وقت داریم راجع به تجربه طی شده 2005 تا 2023 حرف می زنیم که 18 سال است و بعد می گوییم 7 اکتبر از اینجا به بعد چه تاثیری روی این موضوع داشت. این خیلی متفاوت می شود فضای بحثمان. این یک.

دو؛ جناب آقای خواجویی، اسرائیل قوی‌تر بشود، تتبیع پر رنگ بشود در عربی. تتبیع داریم تا تتبیع. تفاوت کمپ دیوید با قرارداد ابراهیم چه بود؟ تفاوت «وادی‌عربه» با قرارداد ابراهیم چه بود؟ تفاوت پیمان اسلو با قرارداد ابراهیم چه بود؟ چند وجه مهم داشت: در تمام تتبیع های قبلی به مساله فلسطین توجه می‌شد. اسلو که اصلاً تشکیل یک پرچم با عنوان حقوقی فلسطین بود، که اسرائیل هم یک عنوان حقوقی فلسطین را به رسمیت بشناسد. از آن که بگذریم در «وادی‌العربه» در کمپ دیوید هم این بحث مطرح بود.

نکته دوم، تمام آنها اختلافات ارضی داخلی داشتند با اسرائیل؛ تک‌تکشان، یعنی هر سه مورد یک بخشی‌اش را اسرائیل داد. یعنی زمین در برابر صلح بود. البته در «وادی‌العربه» تحت عنوان اجاره حفظ کرد. یک اجاره 25 ساله بود. 2019 تمام میشد. در «وادی‌العربه» در لحظه نداد. گفت این دو منطقه اجاره می شود. در واقع «وادی‌عربه» می‌شود تتبیع فلسطین و اردن؛ در پیمان ابراهیم، ریشه اش اصلاً یک چیز دیگر بود. من اماراتی، من بحرینی و بقیه‌ای که اضافه شدند، سودان و مراکش می‌گفتند فلسطین به من چه! من با اسرائیلی طرف هستم که به درد منافع ملی من اماراتی می خورد، باهاش یک معامله‌ای بکنم.

به خاطر همین محمود عباس هم شاکی بود و فضا جوری شد در آن کشور ها –حالا نسل‌های دیگه شان هم می‌گویم- رسانه هایشان شروع کردند تخریب محمود عباس و اینها. حالا بماند امارات که تندترین لایه پیمان ابراهیم بود، تا همین چند وقت پیش اجلاس شرم الشیخ  در مصر بود. عبدالله بن زاید آمد به ماجد الفرج، یعنی بیشترین تعامل با اسرئیل را او دارد. عبدالله بن زاید وزیر خارجه امارات با یک حالت داد و فریاد که شماها همه تون دزدید، آمد جلسه را ترک کند که آمریکایی‌ها آمدند واسطه تا حفظ کنند.

برگردیم روی بحث خودمان.

پیمان ابراهیم اساساً مساله فلسطین را نادیده گرفته بود

قرارداد ابراهیم، مسأله فلسطین را کاملاً نادیده می‌گرفت و اصلاً می‌گفت به من ربطی ندارد. اما الان چه شد؟ الانی که ما با هم حرف می‌زنیم، همین امارات موضع رسمی اش -اماراتی که تندترین لایه قرارداد ابراهیم بود- برمی‌گردد می‌گوید اسرائیل تصور نکند ما کمترین مشارکتی در فردای غزه داریم؛ مگر اینکه آن را تحویل بدهید به دولت خودگردان. خیلی فضا عوض شد.

خواجویی: من نکته‌ام را بگویم.

مجیدی: حتماً.

خواجویی: من فقط یک نکته کوتاه می گویم، بعد شما اگر پرسشی دارید بحث را بندازید روی موضوع بعدی.

این نکاتی که آقای مجیدی اشاره میکنند، حکایت همان است که می‌گوید نقد را ول می کنید، نسیه را می‌چسبید! اینکه حالا در آینده ممکن است طرح دو دولتی اتفاق بیافتد که اصلاً...

مجیدی: آخه بحث BIG PICTURE است.

خواجویی: بله.PICTURE جلویمان است. پیکچری که در آینده قرار است شکل بگیرد نیست. اینجا من را از خانه‌ام انداخته اند بیرون بعد می گویند صبر کن حالا شاید یکی بیاد حالا صحبت کنیم...

مجیدی: بیایم از امروز صحبت کنیم. فرض بگیریم. اسرائیل با غزه می خواهد چه کند؟

خواجویی: ما یک طرفی داریم به نام اسرائیل که اسرائیل، پروژه مرگ تدریجی فلسطین را ران کرده بود و پیش گرفته بود. (مجیدی: احسنت) اتفاقاً راهبرد مقاومت تا پیش از عملیات 7 اکتبر، یکی از چال شهای جدی‌اش بود. به این دلیل که مقاومت در یک روند تدریجی داشت قوت می‌گرفت؛ چه مقاومت لبنان و چه مقاومت فلسطینی چقدر در جهت آن متوقف کردن ماشین اشغالگری اسرائیل داشتند عمل می کردند. اما واقعیت این است که جریان، نکاتی که آقای مجیدی اشاره می‌کنند برای دوره‌ای بود که جریان چپ در اسرائیل حاکم بود. جریان چپ قائل به نوعی صلح بود. یعنی معتقد بود ما باید به حقوق فلسطینیان احترام بگذاریم. همین الان حدود 2 میلیون اعرابی که در منطقه اصلی اسرائیل 1948 وجود دارند، و تابعیت اسرائیلی به آنها داده شده، این ها همه محصول دوره حضور چپ‌گراها در اسرائیل بود. خب آن دوره گذشته است. خودشان اشاره کردند که الان فرمان افتاده است دست راست‌گراها. راست‌گراهایی که صراحتاً جلوی دوربین، مردمی که در غزه هستند را «حیوان» خطاب می کند. اصلاً تصور اینکه ما فکر بکنیم اسرائیل قرار است تازه بعد از این دستاورد های میدانی‌ای که شاید در خواب هم نمیدید و بگوید آقا من شما را شکست دادم ، پدرتان هم در آوردم، نابودتان هم کردم، حالا می خواهم به شما امتیاز دهم؛ مضحک است!

مجیدی: آقا پس این جمعیت جغرافیا چه بود؟

 

گفته بودند آن راهبرد مقاومت که شما از آن حرف می زنید، منجر می شود به پیمان ابراهیم، ولی ...

خواجویی: راست‌گرایانی  اسرائیلی حتی به حق حیات فلسطینی‌ها هم راضی نیستند

اقداماتی مشابه عملیات هفتم اکتبر دست آن‌ها را برای جنایت باز می‌گذارد

خواجویی: نه به هیچ عنوان

مجیدی: نه نه نگفتم؛ ولی روند... ببیند اسرائیل در پروژه.

خواجویی: ببخشید من داشتم صحبت می‌کردم؛ باور من این هست که اولاً جریان راست گرا در اسرائیل اعتقاد به هیچ نوع حقی، حتی حق حیات نیست (مجیدی: 100 درصد. قبول دارم) و اتفاقاً جریان راست‌گرا، نیاز به محرک‌هایی دارد برای اینکه این روند مرگ تدریجی فلسطین را تسریع کند. نیاز به چه محرکی دارد؟ یکی از محرک‌هایش، اتفاقاً اقداماتی مثل حماس است که مجوز می دهد که آن پروژه مرگ تدریجی را با سرعت بیشتری جلو ببرد. چون پیش از آن که نمیتوانست به راحتی بیاید 40 هزار تا آدم بکشد. به راحتی نمی‌توانست بیاید آنجا را تسخیر کند. الان به راحتی می‌آید انجام می دهد.

و از طرف دیگر، شرایط امنیتی‌ای که خلق می شود، این توجیه را از بین می‌برد که ما بتوانیم با فلسطینیان به صلح برسیم؛ و چون فلسطینیان زمین را هم از دست می‌دهند، دیگر قاعدتاً موازنه قدرتی اینجا شکل نمی‌گیرد. فشارهای جامعه جهانی هم برای اسرائیل هیچ است. یک بار کجا، مخصوصاً زمانی که راست‌گراها در قدرت بودند، بر اثر فشار جامعه جهانی راست‌گراها امتیازی داده است؟ به هیچ عنوان؛ اتفاقاً جریان راست‌گرا در اسرائیل، نیاز به جریانی در فلسطین دارد که اینها با رویکردهای رادیکال خودشان، تفکر صلح را کنار بگذارند. چرا در طول سال‌های اخیر اتفاقاً جریان راست‌گرا در اسرائیل و شخص نتانیاهو، پروژه تضعیف دولت خودگردان فلسطین و پروژه تضعیف فتح را پیش گرفته بود؟ چرا؟ اتفاقاً در تلاش بود شکاف بین حماس و فتح ایجاد کند و اتفاقاً حماس را بیاورد بالا. چون گفتمان حماس، به دلیل اینکه یک گفتمان رادیکال است، به دلیل اینکه مقاومت را صرفاً یک ابزار می‌داند، مشخص نیست ته این مقاومت کجاست؟! به دلیل اینکه می‌خواهد موجودیت کلان اسرائیل را از بین ببرد، اتفاقاً نتانیاهو نیاز به تفکر حماس دارد که به جامعه اسرائیل استناد بکند ببیند اینها دنبال صلح نیستندها، اینها دنبال از بین بردن همه ما هستند. نمی‌گذارد تفکر محمود عباس رشد کند، چون محمود عباس، قائل به راه حل دو دولتی است. قائل به این است که اگر اسرائیل شکل گرفته -ولو نامشروع- دیگر ما نمی‌توانیم آن را از بین ببریم. بهتر است به سمت حقوق نسبی فلسطینیان برویم.

این برای تفکر راست گرا در اسرائیل خانمان برانداز است. بنابراین، آن را حذف می‌کند و اتفاقاً به این نیاز دارد . اصلاً این شیرینی بود برای جریان راست‌گرا در اسرائیل که این عملیات رخ داد و حماس و گروه‌های مقاومت حماس که هیچ دستاورد عینی روی زمین آینده را ولش کنید، نسیه است- نقد کجا، در کدام نقطه از فلسطین حماس توانسته است بگوید من این یک متر را اضافه کردم، صرفاً با مقاومت من بوده است نه اندیشه فتح؟ واقعیت مساله اینجاست که به دلیل اینکه جریان حماس و به طور کلی جریان های اسلام گرای مقاومت فلسطینی هیچ ما به ازای سیاسی نداشته اند، با وجود اینکه گفتمانشان بسیار برای فلسطینی جذاب بوده است، اما اگر روی نقشه تحلیل کنیم، حضور و کنش آنها طی دو دهه اخیر در موقعیت فلسطینی چه تأثیری داشته است؟! موقعیت فلسطینیان روز به روز{بدتر شده است}

مجیدی: می خواهم دقیقاً روی زمین و واقعی بحث کنیم این را می‌پرسم. الان فرض بگیریم اسرائیل غزه را گرفت. 11 ماه جنگید، غزه را دائم می‌گیرد از یک منطقه یک شهر می‌آید بیرون دوباره عملیات می کند. نصیرات را 6 بار فتح کرده است تا الان. حالا بعدش می خواهد چه کار کند؟

خواجویی: شما سوال را از آن طرف مطرح کن که حماس آن نقطه ای که داشته و اسرائیل نمی آمد، آنجا الان اسرائیل آمده خیمه زده است و دولت حماس را از بین برده.

مجیدی: مگر نمی گویید واقعی صحبت کنیم؟

خواجویی: 100 درصد.

مجیدی: خب الان دارم می پرسم آیا عملیات غزه در اسرائیل تمام می‌شود یا نه؟

خواجویی: آقای مجیدی، مقاومت قرار شد زمینی اضافه کند به فلسطینیان، نه اینکه آن هم از دست بدهد. اینکه اضافه نکرده است که هیچ، آن زمینی هم که از سال 2005 کسب کرده بود. که الان تانک‌های اسرائیلی داخلش هستند. کدوم اینها دستاورد عینی است؟

مجیدی: خب الان داریم همین را صحبت می کنیم.

خواجویی: من فکر می کنم موضوع خیلی روشن است.

مجیدی: عملیات غزه ی اسرائیل تمام خواهد شد یا نه؟

خواجویی: ما الان تحلیلمان درمورد این است که عملیات 7 اکتبر کمک کرد به مقاومت یا نه؟

مجیدی: خب همین را صحبت می‌کنیم. از آن می‌رسیم به این. این رو شما جواب بده. عملیات اسرائیل در غزه تمام خواهد شد یا نه؟

خواجویی: هر عملیاتی تمام خواهد شد.

مجیدی: فردا پایان عملیات...

خواجویی: راجع به آینده چرا صحبت می‌کنید؟ چیزی که امروز هست ما داریم صحبت می کنیم.

مجیدی: خب اینها متصل به هم است.

خواجویی: شما می توانید تضمین کنید در آینده در فلسطین چه اتفاقی می‌افتد؟ نمی‌توانید که. الان فلسطین...

مجیدی: عین این است که شما الان انتقاد بکنید 7 اکتبر یک سیلی زدید، بقیه‌اش را نمی گویید. الان هم من دارم می‌گویم...

خواجویی: باشه صبر بکنیم. وقتی افتاد آن موقع بنشینیم تحلیل کنیم. اعاله حرف‌های آقای مجیدی همه‌اش مربوط به آینده است.

مجیدی: این تم گفتمانی فردای پس از جنگ در خود اسرائیل مطرح است. دعواهای نهاد های امنیتی با خود نخست وزیرشان است. احاله به آینده نیست. ما یک اتصالی داریم. هیچ وقت انقطاع تاریخی که نداریم. خیلی واضح است الان وقتی درگیر یک عملیات است باید به پایان عملیات و روز بعد از عملیات فکر کند. داریم دقیقا راجع به همین حرف می زنیم.

من هر دو چشم اندازهای هر دو بزرگوار را راجع به این مساله بدانم که 7 اکتبر کجا نقطه ایستایش هست؟ نقطه پایانی عملیات 7 اکتبر، اسرائیل آیا بالاخره عملیات را تمام می کند؟ این ماه تمام می کند؟ ماه بعد؟ تا ترور فرماندهان بعدی؟

خواجویی:شرایط سال گذشته با امروز قابل قیاس نیست

توان گروه‌های مقاومت در یک سال اخیر، تضعیف شده است

خواجویی: همه چیز آینده را باید بر اساس نمودار تحولات در طول این یک سال اخیر ببینم. موضوع اینجاست که اسرائیل از عملیات 7 اکتبر، در واقع واکنشی که داشت به این عملیات، نمودار در مجموع، به سمت این بوده است که اسرائیل این باخت را دارد تبدیل به یک برد می کند و امروز که نگاه می کنیم، پارسال این موقع و الان... من به عنوان تحلیلگر آن چیزی که اتفاق افتاده را می‌سنجم. اینکه آینده چه رخ می دهد یک بحث دیگر است. اتفاقاً آینده را هم معمولاً آنهایی که حتی تحلیلگر بازار سهام هم هستند، در تحلیل‌های تکنیکال، می‌آیند نمودار سهام را بر اساس حرکت قبلی می‌سنجند. وقتی یک سهامی دارد ارزشش افت می کند، منطقی ندارد که بگوییم این سهام -با چه دلیل بنیادی- این سهام ممکن است یک سال آینده برگردد به نقطه قبل؛ اگر هم ما می گوییم مقاومت می‌خواهد برگردد به نقطه سابق نیاز به یک توان دیگری دارد.

نکته اینجاست که این توان، در طول یک سال اخیر به شدت تحلیل رفته –چه مقاومت فلسطین و چه لبنان- عینیت را باید بحث بکنیم. این توان تضعیف شده است. این توان به راحتی امکان احیاء و تغییر معادله امنیتی در آن منطقه را ندارد و فعلا آن چیزی که ما می‌بینیم این است که اسرائیل در این معادلات دست برتر را دارد و مجموعه محور مقاومت -از فلسطین تا لبنان تا ایران؛ ابزار موثری –اینکه ابزار ایذایی داشته باشند متفاوت است. ابزار موثری برای تغیری معادله، نه اینکه دو تا آسیب به اسرائیل بزنیم، تغییر معادله به صورت ریشه‌ای را ندارند و بخاطر همین هم هست که من عرض میکنم محور مقاومت امروز ضعیف شده به نسبت یک سال قبلش. عینیت را نگاه می کنم. روی زمین را نگاه می کنم.

 

فکر می کنید که با یک وساطت بین المللی جنگ پایان پیدا می کند؟

خواجویی: به هیچ عنوان. به این خاطر که اسرائیل امروز احساس پیروزی می‌کند.

 

چون فرمودید ضربه ایران نمی‌تواند در جبهه مقاومت تغییری ایجاد کند؟

خواجویی: به هیچ عنوان. چون ایران تضعیف شده است.

 

فکر می کنید با چه اتفاقی...؟

خواجویی: اسرائیل به پیش‌روی خودش برای تثبیت معادلات جدید -چه در فلسطین و چه در لبنان و حتی چه در سطح منطقه- (ادامه می‌دهد). البته این نکته را هم بگویم که قدرت اسرائیل برای تغییرات کلان در سطح منطقه‌ای فراتر از فلسطین و لبنان ، خب بحث و تشکیک خیلی درش وارد است ولی دست کم در همان حوزه ،تغییرات و اتفاقاً تغییر معادله‌ای در همان فلسطین و لبنان و ایضاً سوریه رخ بدهد، قطعاً تاثیرات در معادلات کلان منطقه‌ای هم دارد. چرا؟ چون تضعیف فلسطین و لبنان و سوریه منجر به تضعیف ایران می‌شود و منجر به تضعیف محور مقاومت می‌شود و منجر به افزایش قدرت در منطقه می‌شود. معادلات امنیتی و سیاسی را تغییر خواهد داد و فعلاً هم نشانه‌ای وجود ندارد که این محور بتواند به این زودی شرایط را تغییر دهد.

فعلاً ما باید شکست را بپذیریم. برای حل یک مسأله باید اول صورت مسأله را به رسمیت بشناسیم. انکار واقعیت یعنی ما نمی‌خواهیم موضوع را حل کنیم. اینکه ما بگوییم هیچ اتفاقی نیفتاده و کلی هم دستاورد داشتیم. (مجیدی: کی اینو گفت؟) لذا خیلی هم عالی بوده، آینده به نفع ماست. بر چه اساسی به نفع ماست؟ آینده بر اساس توان امروز شماست. وقتی امروز شما توانتان ضعیف تر شده با چه تضمینی شما می خواهید آینده قوی تر بشوید. باید بپذیریم و بعد برویم به سمت قوی تر شدن خودمان. از حماس گرفته تا حزب الله تا ایران و محاسباتمان را تجدید نظر کنیم. مفاهیم را تغییر بدهیم.

مجیدی: سرنوشت اسرائیل در فردای پس از جنگ ابهامات فراوانی دارد

یکی از درگیری‌های داخلی اسرائیلی‌ها، فقدان ایده برای فردای پساجنگ است

مجیدی: اساساً یک استراتژیست باید روی زمین واقعیت حرف بزند، ولی باید نگاه به آینده هم داشته باشد، روندپژوهی ببیند. بله دقیقاً آن تحلیل‌گر سهام بازار هم می آید علل بنیادینش نگاه می‌کند. من اول صحبتم گفتم ؛ آن جمعیت آن جغرافیا. آن ها را مثال زدم. این سوال سوالی است که به جد مطرح است در داخل خود اسرائیل. به اختلاف بین رئیس سازمان موساد و نخست وزیر هم رسیده است که ایده تو برای فردای پساجنگ چیست؟ این خیلی جدی است. حماس –نه مقاومت- هر چقدر هم ضعیف بشود، این سوال به قوت خود باقی است.

آخرین ابزار راست اسرائیل برای نادیده گرفتن فلسطینیان چیست؟ نیروی نظامی اسرائیل و نیروی امنیتی اسرائیل. اینها با تمام قوا آمده‌اند غزه. عملیاتی که انتهایش معلوم نیست که چگونه است. فرض هم بگیریم در خوشبینانه‌ترین حالت انتهایش مشخص شود که نخواهد شد ولی فرض می‌گیریم. بعدش باز هم جمعیت هست، جغرافیا هست. وقتی بعد از همه این مراحل مجبور شوی به یک سلطه و دولتی تن بدهی که فلسطینی باشد، خود این فتح بابی است برای مسیر دو دولتی.

 

آقای خواجویی فرمودند این مسیر به دو دولتی منتهی نمی شود.

مجیدی: سوال من دقیقاً این بود که چند بار...

خواجویی: چه دلیلی وجود دارد که به دو دولتی ختم بشود. فقط باید بنشینیم منتظر بمانیم. چون اشاره به آینده است.

مجیدی: خیلی ساده دارم می پرسم. اسرائیل عملیاتش را در غزه تمام کرد. بعدش می خواهد در غزه. چه کار کند؟ این را روی هوا حرف نمی‌زنیم؛ بحثی است که 11 ماه است که در اسرائیل مطرح است. شما بفرمایید. حتی یک نفر کارشناس در اسرائیل نمی‌شناسیم که توی این موضوع چالش فردای پس از جنگ را نادیده بگیرد. حتی یک نفر نمی‌شناسم. شما بگویید.

خواجویی: ما یک موقع از منظر اسرائیل می خواهیم تحلیل بکنیم، یک موقع از منظر خودمان. از منظر خودمان چی است؟ ما می‌گوییم آقا اسرائیل تنگنا دارد، اسرائیل هنوز بازدارندگی را احیا نکرده است. اسرائیل هنوز مشکلاتی دارد.

مجیدی: از منظر اسرائیل را اول جواب بدهیم.

خواجویی: از منظر اسرائیل نه؛ فراموش نکنید عملیات را ما شروع کردیم. 7 اکتبر را مقاومت شروع کرد. نکته اینجاست که مقاومت به عنوان کسی که اکت داشته در این قصه...

مجیدی: دکتر، من یک سوال. الان از منظر اسرائیل جواب دهید.

خواجویی: طبیعی است که اسرائیل وقتی می گوییم ضرباتی زده است به مقاومت...

مجیدی: آقا فردای پس از جنگ چه کار می کنیم؟!

خواجویی: یک چیزی که روشن است این است که اسرائیل در قدرت بازدارنگی خودش را هنوز نتوانسته، احیاء کند تردیدی نیست. راجع به آینده و مدیریت غزه هنوز ابهام های زیادی وجود دارد. طبیعی است. این که اظهر من الشمس است. ولی نکته من این است که می گویم مقاومت کجای این قصه است؟ مقاومت تضعیف شده.

مجیدی: می‌رسیم؛ این را باید جواب بدهیم که اگر اسرائیل گزینه ای غیر از انتقال قدرت به فلسطینیان در فردای پساجنگ دارد یا نه؟

خواجویی: این را باید آینده را ببینیم.

مجیدی: آینده را دقیقا بر مبنای عملیات های جاری می توانیم بگوییم.

خواجویی: من به عنوان تحلیل‌گر یک چیز را می گویم؛ من می‌گویم مقاومت در یک سال اخیر تضعیف شده.

مجیدی: یعنی شما به عنوان تحلیل‌گر، تحلیلگر فقط گذشته را می بیند؟ هیچ نگاهی به آینده ندارد؟

خواجویی: نه. عرض کردم نگاهم را به آینده.

مجیدی: نگاه شما به فردای پساجنگ اسرائیل چیست؟

خواجویی: جواب دادم. من معتقد هستم که مقاومت، به جهت تضعیفی که اتفاق افتاده است برایش امانی برای تغییر معادله...

مجیدی: فردای پساجنگ حاکم بر غزه چه ملیتی دارد؟

خواجویی: این فردایی که شما صحبت می کنید معلوم نیست دو روز دیگر است...

مجیدی: هر زمانی.

خواجویی: هر زمانی؟

مجیدی: آقا سوال را باید بتوانی جواب بدهی.

خواجویی: شما نسبت مقاومت را باید ببینی. اسرائیل که ما هم می دانیم اسرائیل مشکل دارد.  مقاومت کجای این بازی است؟

مجیدی: از جواب آن سوال می‌رسیم به اینکه مقاومت کجای بازی است. وقتی منتهی‌الیه راست گرایی، خشن ترین عملیاتش را هم انجام بدهد، آخر آخرش زمین را مجبور باشد بدهد به فلسطینی، همان جا نقطه عطفی است که برمی‌گردد.

خواجویی: یعنی شما 15-20 سال زحمت کشیدی بعد دوباره برگردی نقطه صفر.

مجیدی: چی؟ صفر؟

خواجویی: بله. این همان 2005 است دیگر. 2005  آریل شارون از آنجا خارج شد؛ الان تعبیر ایشان این است که اسرائیل آن جا را خالی می کند؛ یعنی بر می‌گردیم به 2005 ای که تازه حماس به شدت تضعیف شده است. این چه هنری است؟ این عملیات انجام بدهند، 42 هزار نفر کشته بشوند، ثم ماذا؟

مجیدی: توقف فرایند تحقق سرزمین.

خواجویی: بشینیم که ببینیم بعداً رخ می دهد یا نه.

مجیدی: در مورد فرایند تحقق سرزمین بگویم که مخاطب متوجه بشود. یعنی تبدیل سرزمین به یک سرزمین یکدست یهودی‌نشین و پایان چیزی به اسم هویت فلسطینی.

مجیدی: واقعیت من بالا جمله‌ام ناقص ماند. من با بخش مهمی از صحبت های آقای خواجویی همراه هستم، ولی گفتم راجع به فردای پسا جنگ صحبت کنیم و نشد. جواب نگرفتم. اینجا هم همین است. بالاخره باید ببینیم تحلیل‌گر و استراتژیست به آینده فکر می کند یا نه؟ فردا را می بیند یا فقط تا این لحظه را می بیند؟ این روشن است. مسیری که مقاومت طی کرد در قبال 7 اکتبر تا الان، من دارم از 8 اکتبر به بعد را می گویم نه قبل از آن- مسیری که مقاومت طی کرد، مسیری بود پرتلفات و پر از سوءمحاسبه؛ اما راجع به الان به بعد، ادامه مسیر قبلی ، قطعا محل نقد است چون داریم می بینیم.

گذشته چراغ آینده است. تلفات هم داریم می بینیم اما این هم کاملاً صحیح می‌فرمایند که در این مقطع بزرگ‌ترین فاجعه، این است که ما در داخل، عرب می گویند تخمین، یعنی شروع کنی انگ بچسباید و بگویید مشکل تو هستی، بیافتیم به درگیری داخلی و نفر آنور میزی را بگوییم خائن است.

 

کما اینکه با به دولت اخیر حملاتی شده.

مجیدی: هم به دولت می شود هم به ستاد کل می شود.

خواجویی: اصلا میان کلام شما، نکته ای در تایید ایشان. همه‌مان می‌دانیم تصمیم گیری در مسائل راهبردی، حمله، جنگ و بحث های مقاومت اصلاً در ید اختیارات یک دولت و قوه مجریه نیست. اینها تصمیمات کلان حاکمیتی است، شورای عالی امنیت ملی دارد که در صدرش هم تحت اشراف رهبری نظام است. بنابراین، این حرف‌هایی که راجع به این موضوع دولت را بخواهند بزنند یا یک بخش دیگری از نظام را بخواهند بزند، به نظر من ندیدن مساله است و اتفاقا شائبه کار سیاسی را نشان می دهد.

مجیدی: می‌خواستم این را بگویم که در این شرایط درگیر شدن در داخل بد است. من انتظارم و تصورم -این هم به عنوان فشار و اینها نیست؛ تصورم این است ادامه مسیر سابق، هزینه بسیار زیادی دارد. اتفاقا پرریسک ترین انتخاب، ادامه مسیر سابق است چون رژیم مسیری را شروع کرده که دارد می آید جلو، دیگر روندش مثل بهمنی است که دائما دارد بزرگتر می شود! صحبتم سر این موضوع خیلی زیاد است، اما نظام هر تصمیمی الان بگیرد، ما حکایت آن کسی هستیم که... مثال بزنم. یک گردانی که محاصره شده، گردان را در نظر بگیرید که پس از جنگ محاصره شده، قطعاً این یا اشتباه عقبه‌اش هست که نتوانستند خوب حمایتشان بکنند، یا اشتباه فرمانده همان عملیاتی است که در خط ایستاده بود و الان محاصره شده است. ولی وقتی محاصره شده، دیگر وقت آسیب‌شناسی نیست. به جای خود هست ولی آن لحظه نیست. آن لحظه وقت یکدستی و وحدت است که به هر ترتیبی هست. به جز آن، خودکشی جمعی است. تخمین، در شرایط فعلی خودکشی جمعی است.

 اما چه راهی را باید برویم؟ این قسمت من با آقای دکتر خواجویی یک اختلاف نظری دارم. ابزار هایی که داریم زیاد است؛ من فقط دو سه نمونه کوچک را مثال می زنم، اما نمی گویم این مسیر را حتماً برویم. فقط می گویم ابزار داریم. دستمان بالا نرفته است. دقیقاً در شب ترور سید حسن نصرالله بیانیه مشترک عراق و آمریکا راجع به خروج نظامیان آمریکایی از عراق می آید. یک وجه مهمی از قضیه این بود که آمریکا الان واقعاً از عملیات مقاومت اسلامی عراق علیه خودش می‌ترسد. نگوییم آمریکا روی اسرائیل تأثیر ندارد. اشتباه نشود، من به شدت مخالف آنهایی بودم که در اردن عملیات کردند. با آن اشتباه نشود. اما آمریکا روی رفتار رژیم موثر است. تلفات آمریکایی تا بود، در فاصله کمتر از 45 روز مانده به انتخابات آمریکا، خیلی موثر است. این یکی از گزینه‌ها است. تلاطم در بازار انرژی گزینه است، ایجاد و بهره برداری از ویژگی ترس. بورس تل آویو عادی بود. بعد از 7 اکتبر سقوط کرد و برگرداندند. بعد دیگر عادی است. نمی گویم ایده آل است، ولی عادی است. زندگی شهر های اصلی اسرائیل کاملا عادی است و در این 11 ماه ادامه پیدا کرد. فاکتور ترس می تواند تغییراتی ایجاد کند و غیره.

 اما باز تأکید می کنم، هر انتخابی ریسک دارد و بزرگ ترین اشتباه یعنی انتخاب بین بد و بدتر، بزرگ ترین اشتباه این است که در داخل دچار اختلاف و چند صدایی شویم. وقتش است در این مقطع ما یک دست حفظ بشویم، با هر تلفاتی. امیدواریم بتوانند از گردنه عبور کنند که اسرائیل دائم نزند. با هر تصمیمی با هر تلفاتی از این مقطع عبور کنیم ولی بعدش باید برگردیم و گذشته را بازخوانی کنیم.

 

یک دقیقه جمع بندی آقای خواجویی.

خواجویی: برای جمع بندی بحث من معتقد هستم که عملیات 7 اکتبر که الان در سالگردش هستیم، یک ضربه بزرگ به مقاومت بود چه مقاومت فلسطین و چه مقاومت لبنان و باعث تضعیف نقش ایران در منطقه شد و یک هشداری است برای ما؛ برای اینکه نسبت به خیلی از موضوعات بازبینی کنیم. نگاهمان به راهبرد بازدارندگی‌مان را باید تجدید نظر کنیم، در نوع ارتباطمان با این گروه ها، در تناسب بین توانمان و شعارهایمان، در قدرت دیپلماسی‌مان، در توازن بین دیپلماسی و میدانمان. در همه اینها به نظر من باید یک تجدید نظر اساسی اتفاق بیفتد تا بتوانیم از این شرایط دشوار، خودمان را خارج کنیم.

به باور من ما شکست خوردیم، ولی این شکست قرار نیست سرنوشت محتوم ما باشد. هر ملتی در تجربه خودش ناکامی ها و کامیابی هایی دارد. در این مرحله ما شکست خوردیم؛ هم ما هم فلسطین و هم لبنان. بهترین راه و گام اول پذیرش شکست است، نه اینکه ما لباس پیروزی بر اندام شکست بپوشانیم. بعد از آن مرحله برویم به سمت اینکه چه راهکاری می‌تواند ما را به سمت اصلاح این شرایط و بهبود آن ختم کند. طبیعتاً ایده‌های کلی که مبتنی بر مقدورات و محذوراتمان نیست و فقط شعارگونه است و شرایط را فقط می تواند بدتر کند، طبیعتاً نباید در دستور کار باشد. نیاز به تدبیر و تبیین بحث است. کارشناسان باید صحبت بکنند، ایده ها را مطرح بکنند که به تصمیم گیران را کمک کنند تا بهترین سیاست را پیش بگیرند که از این شکست یک پیروزی در آینده بسازیم.

 

خیلی ممنون. بفرمایید آقای مجیدی.

مجیدی: قطعاً ما باید بازبینی را داشته باشیم. عملکردمان در 11 ماه اخیر در حتی خوشبینانه‌ترین قرائت ها هم محل نقد و آسیب‌پذیری جدی بوده. باید بازبینی داشته باشیم. در اینجا هم کاملاً با فرمایشات ایشان موافق هستم و باید واقع‌بینی را در دستور کار قرار بدهیم. اما در بازخوانی واقعا واقع بینی جزئی را لحاظ کنیم. واقع بینی جزئی یعنی خوبی و بدی ها را با هم ببینم.