پایگاه خبری جماران: نماینده مردم تهران در مجلس دهم با تأکید بر اینکه بخش مهمی از اتفاقات سال گذشته چالش بین آزادی و امنیت بود، گفت: برخی از مسئولین ذیربط با نگاه امنیتی، برای آزادی‌های مشروع محلی از اعراب قائل نیستند و به همه چیز با دید امنیتی نگاه می‌کنند. ما در اتفاقات سال گذشته دیدیم که اغلب برخوردهای با معترضین خارج از چهارچوب‌های قانونی بود و تقریبا می‌شود گفت که به هیچ معترضی اجازه بیان اعتراض داده نشد. حتی احزاب تقاضای گردهمایی کردند و بی اعتنایی و بهانه جویی شد.
مشروح گفت‌وگوی خبرنگار جماران با محمود صادقی را در ادامه می‌خوانید:
مقام معظم رهبری در دیدار با مسئولین قوه قضائیه بر این نکته تأکید کردند که «بر اساس تعبیر دقیق قانون اساسی، همه آزادی‌هایی که شرع اجازه می‌دهد باید برای مردم تامین شود که دستگاه‌های قدرت معمولاً معارض این آزادی‌ها می‌شوند و قوه قضائیه باید به وظایفش در این زمینه عمل کند». تحلیل شما از این جمله ایشان چیست؟
قوه قضائیه نسبت به قوای دیگر ارتباط مستقیم‌تری با رهبری دارد و در واقع رئیس قوه قضائیه منصوب مستقیم رهبری است؛ و بر همین مبنا هر سال رهبری در هفته قوه قضائیه مسئولیت‌های تصریح شده این قوه در قانون اساسی، از جمله بحث آزادی‌های مشروع و احیاء حقوق عامه، را متذکر می‌شوند. نگاه قانون اساسی به قوه قضائیه، محدود کننده آزادی‌های مشروع نیست و بلکه قوه قضائیه را پشتیبان و گسترش دهنده آزادی‌های مشروع می‌داند؛ یعنی بر خلاف آنچه که امروزه شاید عمل می‌شود یا حداقل برداشت افکار عمومی است که قوه قضائیه محدود کننده و مانع آزادی‌های مشروع است.
شاید یک مقدمه لازم برای این بحث این باشد که تعریف «آزادی‌های مشروع» چیست؟ چه کسی باید چهارچوب آن را تعریف کند؟ آیا در همان قانون اساسی تعریف شده، یا باید قوه قضائیه و یا مسئولین دیگری این موضوع را تعریف کنند؟
قانون اساسی مبنای نظم عمومی در کشور و میثاق ملی هست؛ و سند بنیادینی است که یکی از کارکردهای آن تعیین رابطه بین مردم و حاکمیت هست. این آزادی‌ها در اصول مختلف قانون اساسی مقرر شده و به طور خاص فصل سوم قانون اساسی است. به عنوان مثال «حق دسترسی به وکیل تعیینی» یکی از حقوق اساسی ملت است که متأسفانه تفسیر ماده 48 قانون آیین دادرسی کیفری این را خدشه‌دار کرده است. مثال‌های دیگر اصول مربوط به «ممنوعیت اخذ اقرار با شکنجه»، «قانونی بودن جرم و مجازات»، «آزادی مطبوعات و رسانه‌ها»، «آزادی احزاب»، «آزادی اجتماعات» و فصل 9 در خصوص «تلازم آزادی و امنیت» است.
البته، مهم رویکردی است که قوه قضائیه می‌تواند به این اصول داشته باشد. به هر حال قوانین به هر شکل که نوشته شوند، تاب تفسیرهای مختلف را دارند و تفسیرهای قضایی می‌تواند به قانون اساسی روح و جان ببخشد و در همان جهت‌گیری قانون اساسی حرکت کند و یا محدود کننده باشد؛ هم آموزش قضات و هم رویکرد و نگاهشان و به ویژه نگاهی که رهبری به عنوان عالی‌ترین مسئول کشور به سطح جامعه و به خصوص قوه قضائیه القا می‌کنند، خیلی مهم هست.
به نظر من سند تحول قوه قضائیه سندی بسیار خوب و مترقی است، اما باید در عمل نمود پیدا کند. من فکر می‌کنم خیلی تحولات باید در قوه قضائیه اتفاق بیفتد تا این قوه قضائیه صلاحیت اجرای قانون اساسی را پیدا کند. به نظرم الآن قوه قضائیه خیلی با اصول، آرمان‌ها و جهت‌گیری‌های قانون اساسی فاصله دارد.
در خود بدنه قوه قضائیه، دوره مدیریتی جدید را دوره تحول می‌دانند. ارزیابی شما از این تحول، از منظر آزدی‌ها یا آزادی مشروع که مقام معظم رهبری در سخنان اخیر خود بر آن تأکید داشته‌اند، را بفرمایید.
در دوره مدیریت آقای محسنی اژه‌ای تحولات مثبتی اتفاق افتاده که قابل انکار نیست. اولا خود ایشان، همان طور که رهبری هم اشاره کردند، بر خلاف بعضی از رؤسای قبلی پله پله بالا آمده و تجارب زیادی در قوه قضائیه داشته؛ به هر حال ایشان سال‌ها قضاوت کرده و در مسئولیت‌های مختلف بوده و اشراف خیلی زیادی به حوزه تحت مدیریتش دارد.
اقداماتی که ایشان کرده‌اند و به خصوص اظهاراتی که دارند، به نظر من بر خلاف بعضی از رؤسای پیشین، در محدوده وظایفشان و بحث حقوقی است و خیلی در مسائل خارج از حیطه قوه قضائیه، و مخصوصا مسائل سیاسی، روابط بین‌الملل و این طور حرف‌هایی که قبلا بود، اظهار نظر نمی‌کنند.
اما انتظار داریم این رویکردها، نگاه‌ها و اظهارات مثبت در مقام عمل به منصه ظهور برسد و با وصف العیش خیلی تحولی در عمل اتفاق نمی‌افتد. آرزوهای زیادی در همین سند تحول بنیادین روی کاغذ نوشته شده، ولی در حد آرزو و آرمان باقی مانده‌اند. چیزی که جامعه حقوقی و کل جامعه از آقای اژه‌ای انتظار دارند، این است که تحولات را در راهروهای دادگاه‌ها، محاکم و شعب دادسراها و به ویژه در بحث «حفظ استقلال قاضی» ببینند. الآن ما قضات شریف و ذی صلاح در بدنه قوه قضائیه کم نداریم که با وجود مشکلات معیشتی فراوان به خاطر تورم شتابنده و اینکه صبح تا شب درگیر پرونده‌های متعدد هستند، ولی استقلال آنها بعضا تحت الشعاع نیروهای بیرونی است.
نکته دیگر هم اینکه به هر حال مسائل کشور به همدیگر ربط دارد و مثل ظروف مرتبطه هستند. همین موضوعی که رهبری اشاره کردند و یکی از مطالبات آقای محسنی اژه‌ای بود، بحث «اعتباربخشی به اسناد رسمی برای معاملات غیرمنقول» و به عبارت دیگر رفع خدشه‌ای که در اثر دیدگاه شورای نگهبان نسبت به اعتبار اسناد رسمی ایجاد شده، چیزی است که به قوه قضائیه بسیار کمک می‌کند. منشأ درصد زیادی از پرونده‌ها این مسأله است و در واقع هم منشأ فساد گسترده شده و هم منشأ دعاوی متعدد شده است.
وقتی در خود سطح جامعه زمینه‌های بروز اختلاف و دعوا را کم نکنیم، طبیعی است که هرچه شعب دادگستری و دادگاه‌ها را زیاد و قاضی جذب کنیم، وقتی ورودی‌ها کنترل نشود معلوم است که فشار زیادی روی دستگاه قضایی می‌آید و قاضی که مجور است سر ماه آمار رد کند، طبیعی است که آماری به او نگاه و عملکردش سنجیده می‌شود.
به فشارهای بیرونی به قضات اشاره کردید. آیا ضابطین هم می‌توانند جزء این فشارها به قاضی باشند؟ اتفاقا حضرت امام هم در فرمان هشت ماده‌ای خیلی بر حقوق بازداشت‌شدگان و وظایف ضابطین تأکید کرده‌اند. از این منظر، در سند تحول قضایی چقدر فرمان هشت ماده‌ای امام مورد توجه قرار گرفته است؟
جالب است که مقطع زمانی صدور فرمان هشت ماده‌ای سال 61 است. در اوج تحرکات تروریستی گروه‌های تروریستی مثل منافقین و بعد از فجایع هفتم تیر، انفجار نخست وزیری و ترور ائمه جمعه، شهید مدنی، شهید صدوقی و شهید دستغیب بودیم و همزمانی اینها با فرمان هشت ماده‌ای خیلی جالب است. یعنی در حالی که جامعه در معرض خشن‌ترین تحرکات گروه‌های تروریستی هست، امام دستور رعایت حقوق متهمین را می‌دهد و به لحاظ روانی این خیلی معنادار است.
در واقع حقوق فرد متهم به عمل تروریستی که ضابطین می‌خواهند با او برخورد کنند هم باید در قوه قضائیه محترم شمرده شود. این چیزی است که شهید بهشتی چه زمانی که به عنوان نایب رئیس مجلس خبرگان قانون اساسی بحث تدوین قانون اساسی را مدیریت می‌کردند و چه در مقام رئیس قوه قضائیه، خیلی روی این موضوع تأکید داشتند.
یکی از خاطرات برجسته از مرحوم شهید بهشتی این است که وقتی رئیس جمهور مخلوع تحت تعقیب بود، شهید بهشتی شنیدند که بعضی از نیروها متعرض خانواده ایشان شده‌اند و به شدت آنها را منع کردند؛ که در واقع اصل مسئولیت شخصی در قبال جرائم است. یعنی وقتی کسی مرتکب جرم شده و یا متهم است، نباید به خانواده و بستگانش تسری پیدا کند.
به هر حال فکر می‌کنم در سند تحول بنیادین هم خیلی از اصول بنیادین مربوط به دادرسی عادلانه پیش‌بینی شده و اتفاقا زمان مجلس دهم بود که این سند منتشر شد و ما حتی می‌خواستیم تلاش کنیم که این سند را تبدیل به قانون کنیم، ولی چون متن خود سند ارجاع زیادی به قوانین می‌دهد، شاید نیاز تبدیل شدن آن به قانون نبود. اما مهم این است که چیزهایی که روی کاغذ می‌آید در عمل خودش را نشان بدهد.
رهبری هم تأکید جالبی داشتند روی بحث اینکه خروجی کارها مهم هست و حرف زدن و روی کاغذ نوشتن و سخنرانی به جای خود، اما مهم «احساس عدالت» است؛ یعنی جامعه احساس عدالت کند. همان طوری که ایشان اشاره کردند ممکن است بخشی به بحث رسانه‌ای و تبلیغاتی مربوط باشد اما بهترین تبلیغات عملکرد دستگاه قضایی است.
نکته دیگری که در بیانات رئیس قوه قضائیه بود و رهبری هم اشاره کردند، نحوه سلوک قضات و مسئولین قوه قضائیه با ارباب رجوع است. باید به گونه‌ای باید که مردم آنجا را ملجأ و پناهگاه خودشان بدانند؛ نه اینکه مثلا وقتی یک اخطاریه از دادگاه برای آنها می‌آید تنشان بلرزد. در واقع وقتی پیامی از قوه قضائیه می‌آید، این پیام باید برای مردم آرامش‌بخش باشد و وقتی به سمت دادگاه می‌روند فکر کنند که آنجا واقعا عدلیه، دادگاه و دادگستری است.
این مسأله لوازم زیادی دارد از جمله همین نکته مهم «استقلال قاضی از هرگونه فشار» است. در قانون اساسی هم پیش‌بینی شده که به عنوان مثال نمی‌شود قاضی را بدون تمایل خودش جا به جا کرد. این ریشه در این دارد که ممکن است به خاطر تحت فشار گذاشتن قاضی محل خدمتش را جا به جا کنند. یا در بحث ضابطین دادگستری، ضابط ابزار دست قاضی و جزء عوامل تحت امر قاضی است و باید بر حسب تعلیمات و دستورات مقام قضایی عمل کند؛ نه اینکه ضابط برای قاضی تعیین تکلیف کند.
الآن متأسفانه ما شاهد هستیم که در بعضی از شعب دادگاه انقلاب نگاه قاضی به ضابط است؛ و ممکن است نظر قضایی او این نباشد و قانون این را نگوید. مثلا در بحث «استفاده از آزادی مشروط» باید قاضی تصمیم بگیرد ولی منوط به نظر ضابط می‌کند. یا در قانون اساسی پیش‌بینی شده که مدت محدودی می‌شود افراد را در بازداشت موقت نگه داشت و بلافاصله باید تفهیم اتهام و تعیین تکلیف شود. ولی قرارهای بازداشت طولانی و بعضا بالای یک سال و چند سال در بعضی از پرونده‌ها صادر می‌شود؛ برای اینکه ضابط با متهم کار دارد. این بر خلاف اصول اولیه دادرسی است.
به بحث «سلوک قاضی» اشاره کردید. ما در الگوی عملی رفتار شهید بهشتی دیدیم که به عنوان عضو شورای انقلاب با اعضای حزب توده مناظره مستقیم تلویزیونی داشتند. یعنی در این حد آزادی بود که یکی از مسئولان رده بالای انقلاب با اعضای حزب توده در برنامه زنده تلویزیونی حاضر شوند و راجع به مسائل و دیدگاه‌های خودشان بحث کنند. یا اینکه شهید بهشتی که رئیس شورای عالی قضایی است در حزب جمهوری اسلامی هم حضور دارد و می‌بینیم که سلیقه‌های مختلفی عضو این حزب هستند. این الگوی رفتاری شهید بهشتی چقدر با رفتار برخی سیاسیون و مسئولین فعلی کشور سازگاری دارد؟
مرحوم شهید بهشتی ویژگی‌های منحصر به فردی داشتند و از لحاظ شخصیتی خیلی کم نظیر است. در حالی که در رأس یکی از قوای سه‌گانه کشور بودند، در محافل حاضر می‌شدند و به فرهنگ گفت‌وگو و مناظره رو در رو عمل می‌کردند و به مردم فرصت شنیدن نظرات مختلف را می‌دادند.
در واقع آن مناظره‌ها تریبون تلویزیون به عنوان یک مرکز رسانه‌ای همگانی و عمومی در اختیار گروه‌های مخالف هم قرار می‌گرفت و حرفشان را می‌زدند و ایشان هم مناظره و گفت‌وگو می‌کردند. خود همین نشان می‌دهد که چقدر به اظهارنظر دیگران و حق اظهارنظر برای دیگران احترام می‌گذاشتند. از مسیر آن گفت‌وگوها خیلی مسائل هم روشن می‌شد.
فقط هم منحصر به آن گفت‌وگوهای تلویزیونی نبود و ایشان در خیلی مسائل حیطه کاری و مسائل مربوط به حوزه قضایی هم بسیار گفت‌وگو، مناظره و مباحثه می‌کردند. اخیرا دیده‌ام که آقای محسنی اژه‌ای هم گفت‌وگوهایی با بعضی از افراد برگزار می‌کنند و در هفته قوه قضائیه افرادی از دانشکده حقوق را دعوت کرده بودند. ولی نکته مهم این است که آن زمان برای طرف‌های مقابل یک فضای امن و آزادی ایجاد شده بود که می‌توانستند حرف‌هایشان را بزنند.
البته آن موقع فضای انقلاب بود و همه انقلابی بودند و واهمه‌ای نداشتند. ولی به هر حال این امنیت را احساس می‌کردند که حرف‌هایشان را بزنند. حتی در خود مجلس خبرگان قانون اساسی هم بعضی نمایندگان صریحا می‌گفتند ما مخالف اصل ولایت فقیه هستیم. ولی حرفش را می‌زد، گفت‌وگو می‌شد و حاصل آن گفت‌وگو رأی گیری صورت می‌گرفت و بر اساس نظر اکثریت عمل می‌شد.
اما در حال حاضر بسیاری از صاحب‌نظران آن امنیت را احساس نمی‌کنند که حتی در محافلی که برگزار می‌شود حرف خودشان را بزنند. البته برخی افراد ریسک و جسارت می‌کنند، هزینه‌هایش را به جان می‌خرند و حرف می‌زنند. ولی غالبا در بدنه تخصصی کشور چنین احساس امنیتی نمی‌کنند؛ به خاطر تبعاتی که برای آنها دارد. از طرف دیگر نکته مهم این است که خیلی‌ها ثمره‌ای برای حرف زدن نمی‌بینند؛ اینکه این حرف شنیده شود، جدی گرفته شود و تحقق پیدا کند.
در بحث گفت‌وگو، باید دید هدف از گفت‌وگو چیست؟ آیا هدف از گفت‌وگو این است که شما طرف را محکوم و منکوب کنید و بعد به مردم بگویید او حرف ناحق می‌زند؟ یا اینکه قرآن می‌فرماید «فَبَشِّرْ عِبَادِ، الَّذِینَ یَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَیَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ»، برای این است که «قول احسن» معلوم شود و در فرآیند گفت‌وگو ممکن است قول خصم شما قول احسن باشد و مردم آن را انتخاب کنند.
به نظرم مرحوم شهید بهشتی قبل و بعد از انقلاب هم در حوزه عام سیاسی و هم در خاص خودشان چنین سیره‌ای را داشتند؛ که یکی در قوه قضائیه بود و دیگری اداره حزب جمهوری اسلامی بود و همان طور که اشاره کردید، طیف‌های مختلف در این حزب حضور داشتند ولی فضا به گونه‌ای بود که همه می‌توانستند نظر بدهند و خروجی آن را هم در مواضع حزب جمهوری اسلامی می‌بینیم.
به نظر می‌رسد هنوز فضای سیاسی کشور ترکش‌های اعتراضات سال گذشته را شاهد هستیم و از سوی دیگر چند ماه تا انتخابات مجلس باقی مانده است. از نظر شما مطرح شدن بحث آزادی‌های مشروع در فضای فعلی کشور چقدر به این دو موضوع می‌تواند مرتبط باشد؟
طبیعتا ارتباط دارد. یعنی این سخنان باید در چنین زمینه‌ای فهم شود. در حقیقت بخش مهمی از اتفاقات سال گذشته چالش بین آزادی و امنیت بود. برخی از مسئولین ذیربط با نگاه امنیتی، برای آزادی‌های مشروع محلی از اعراب قائل نیستند. به همه چیز با دید امنیتی نگاه می‌کنند و ما در اتفاقات سال گذشته دیدیم که اغلب برخوردهای با معترضین خارج از چهارچوب‌های قانونی بود و تقریبا می‌شود گفت که به هیچ معترضی اجازه بیان اعتراض داده نشد. حتی احزاب تقاضای گردهمایی کردند و بی اعتنایی و بهانه جویی شد.
اگر در سال گذشته همین آزادی‌های مشروع که یکی از آنها اصل 27 قانون اساسی است، رعایت می‌شد اتفاقا مسائل خیلی بهتر مدیریت می‌شد. مثلا بحث «آزادی رسانه» در قانون اساسی مقرر شده و الآن می‌بینیم دو نفر خبرنگاری که صرفا برخورد با مهسا امینی را اطلاع‌رسانی کرده بودند، الآن در زندان هستند و این نشان می‌دهد که متأسفانه در سال گذشته بسیار فضا را امنیتی و آزادی‌ها را خدشه‌دار کردند.
البته بعضی اقدامات قوه قضائیه از جمله تلاش برای گرفتن فرمان عفو عمومی از رهبری، یکی از نقاط قابل دفاع و مثبت کارنامه آقای محسنی اژه‌ای است و به نظرم نقش زیادی هم در آرامش فضای سیاسی کشور داشت. بعد از عبور از ناآرامی‌های سال گذشته و تقریبا آرام شدن فضای عمومی کشور، جای آن هست که به بحث آزادی‌ها از جمله بحث آزادی اجتماعات، آزادی گردهمایی‌ها و آزادی رسانه‌ها توجه شود.
بخش دیگری که شما اشاره کردید در سال انتخابات هستیم، چون اکثریت جامعه دیگر امیدی به صندوق رأی و انتخابات ندارند و در دو انتخابات اخیر میزان آراء کاهش کم سابقه و بی سابقه‌ای داشت. اگر حاکمیت قصد دارد انتخابات را با مشارکت بالا برگزار کند، یکی از لوازمش پاسداشت آزادی‌های مشروع است.
