پایگاه خبری جماران: یک فعال سیاسی اصلاح طلب به جماران گفت: اگر اصلاحطلبان بخواهند خود را احیاء کنند، صحبت کردن از عدم شرکت در انتخابات، خیلی ناشیانه است. باید بگویند که ما می‌خواهیم در انتخابات شرکت کنیم، حرف ایجابی و اصولی بزنند، چون شنونده‌هایی دارند. اگر روزی توانستیم خودمان را احیاء کنیم، قدرت ما باید در افکار عمومی مردم، در سیاست و سیاستمداری و در آموزش جامعه باشد، قدرت ما در این باشد که بتوانیم کنار هم بنشینم و اجماع کنیم، نه فقط برای انتخابات.
مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با محمد نعیمی پور در پی می آید:
- به عنوان اولین سوال می خواستم به این نکته بپردازم که اصلاح طلبان هم اکنون با چه شرایطی رو به رو هستند؟ با توجه به این که در انتهای سال، انتخابات داریم و حوادث سال گذشته هم پیش آمده است، چه راهکاری به اصلاحطلبان پیشنهاد می‌کنید؟
از دو منظر می‌شود اتفاقات سال گذشته را بررسی کرد. اول اینکه این اتفاقات چه وضعیتی در حاکمیت و حکومت ایجاد کرد؟ آیا توانست تعادل حکومت را به هم بریزد یا نه؟ من معتقدم که چون حکومت وقایع سال 88 موسوم به «جنبش سبز» را از سر گذراند و توانست مسائل را به آرامش برساند، لذا تجربه فوق‌العاده‌ای کسب کرد. ضمن اینکه جنبش سبز یک نوع منازعۀ درون جمهوری اسلامی بود و افرادِ درگیر در موضوع، مهم و مورد توجه بودند، اما حکومت موضوع را به نتیجه رساند. از طرف دیگر وقایع سال 88 باعث سرکوب اصلاحطلبان نشد و به خاطر فکرشان و به خصوص مظلومیتی که برای آنها ایجاد شد، همچنان در مرئی و منظر مردم وضعیت مثبتی داشتند.
لذا سال 92 با درایت و سیاستی که به خرج دادند موفق شدند و اگر می‌خواستند مثل سال 84 عمل کنند قطعاً شکست می‌خورند. پس به نظر من وقایعی که به عنوان جنبش مهسا مطرح می‌شود یا اعتراضاتی که به دلیل بنزین و ... روی داد، خیلی کوچک‌تر بودند به همین دلیل توانستند بسیار سریع همه آنها را کنترل کنند.
وقایع سال 88 سیاسیِ غلیظ بود، بحث مهسا بیشتر اجتماعی بود
حکومت ممکن است در افکار عمومی جای کمی داشته باشد اما دلیل نمی‌شود که نتواند اعمال قدرت کند
گستره اعتراضات سال قبل و شهرهایی که در آن حوادثی پیش آمد از نظر تعداد شهرها گسترده تر از حوادث 88 نبود؟
وقایع سال 88 سیاسیِ غلیظ بود اما بحث مهسا بیشتر اجتماعی بود که بسیاری از آن بهره برداری سیاسی کردند. لذا افراد و گروه‌های همدل زیادی داشت اما زمانی که موضوع مقداری حادّ و تند شد فقط تعداد محدودی در صحنه ماندند و از این جهت این دو واقعه تفاوت شکلی و جدّی داشت. جنبش مهسا به لحاظ توان، قدرت و اعمال سیاست و قدرت، تأثیر چندانی بر حکومت نگذاشت اما از موضع اخلاقی و حقوق بشری، امکان تبلیغات علیه حکومت ایجاد شد.
یعنی شما حاکمیت را در کنترل اوضاع موفق می‌دانید؟
بله، حکومت توانست تسلط پیدا کرده و مسائل را حل کند، اما اینکه افکار عمومی قانع شدند یا نه، جای بحث وجود دارد. منتها اعمال قدرت و حکومت با بحث افکار عمومی فرق میکند. من زمان شاه بودم و مسائل سیاسی را دنبال می‌کردم. نظر اکثر مردم با شاه همراه نبود و تعداد کمی حامی حکومت بودند، حتی درباره دوره رضا شاه می‌گفتند «یک نفر رضا همه نارضا»، اما اعمال حکومت میشد. لذا حکومت ممکن است در افکار عمومی جای کمی داشته باشد اما دلیل نمی‌شود که نتواند اعمال قدرت کند. من معتقدم اعتراضات اخیر نتوانست حکومت را تحت‌الشعاع قرار دهد و ارکان آن را متزلزل کند.
بعد از سال 88، ما شاهد سه اعتراض با بهانه های مختلف بودیم و حکومت در کنترل آنها موفق بود. درباره سبک برخورد با ناآرامی ها، برخی می‌گویند از الگوهای شرقی استفاده شده است. آیا اساسا با الگوگیری در این زمینه مواجه ایم؟
من معتقد نیستم که الگوبرداری شده است، اما چون جریانات روشنفکری و تحصیل‌کرده ما یا الگوی شرق می‌شناسند و یا الگوی غرب، فکر می‌کنند که باید با یکی از این‌ها تطبیق داده شود. الان هم عمده بحث‌ها درباره این است که چرا مشی دمکراسی غربی در کشور اعمال نمی‌شود؟ اما من معتقدم که حاکمیت ایران سبک خاص خود را دارد، البته ممکن است کسی از تجربیات دیگران استفاده کند؛ اما واقعیت این است که اینجا مسائل دینی، فکری و اعتقادی نقش برجسته‌ای دارد، ولی کشورهای اروپای شرقی روش‌های خاص خود را داشتند و شیوه سرکوب آنها بسیار وحشتناک بود.
چون براندازان خارجی بوی کباب شنیده بودند اختلافات‌شان عیان شد و در افکار عمومی ایران، جایگاه آنها بسیار بیش از پیش تنزل کرد
برخی می‌گویند آتش زیر خاکستر است. شما معتقدید که ماجراهای سال قبل تمام شده است؟
جریان اعتراضات تابستان و پاییز سال گذشته تحت عنوان جنبش مهسا، فقط تحرّک اعتراض درونی و مردمی نبود، در واقع یک توافق نانوشته‌ای بین نیروهای کثیری که اغلب برانداز بودند، شکل گرفت؛ از سرویس‌های اطلاعاتی بیگانه در این وقایع حضور داشتند تا جریان برانداز خارج از کشور که بسیاری از آنها حامی قدرتمند خارجی داشتند؛ به همین دلیل دیپلماسی اروپایی - غربی به گمان خود به طرف ساقط کردن حکومت رفتند. از سوی دیگر مشکلاتی در منطقه داشتیم و فشارهایی از سوی کشورهای منطقه را شاهد بودیم.
در فضای مجازی، بسیاری خوشحال بودند و می‌گفتند کار تمام است، حتی دروغ سازی کردند و گفتند رهبری فوت شده یا بین سپاه و ارتش اختلاف ایجاد شده و... اتفاقات زیادی افتاد، اما حاصل چه شد؟ به اعتقاد من کشورهای غربی متوجه شدند که حکومت ایران با این روش‌ها فرو نمی‌ریزد و ساقط نمی‌شود. الان مسأله آنها این است که چگونه ارتباط را ترمیم کنند. این کار سابقه دارد و در دوره‌ای همه سفرا رفتند و بعد از مدتی برگشتند. به نظر می‌رسد که آنها در این زمینه مشکل دارند. همین طور برانداز خارجی کار گسترده‌ای انجام داد و باور من این است که یک سازمان اطلاعاتی بزرگ پشت این قضیه بوده است و برخی با طناب براندازان خارجی با تصور اینکه نیرو و نفوذ دارند به تَه چاه رفتند، لذا اعتماد به جریان خارج از کشور سلب شد. ضمن اینکه چون براندازان خارجی بوی کباب شنیده بودند اختلافات‌شان عیان شد و در افکار عمومی ایران، جایگاه آنها بسیار بیش از پیش تنزل کرد.
پس با توجه به کنش سیاسی - براندازانه کشورهای غربی و گسترده بودن اعتراضات اجتماعی – سیاسی داخل کشور و البته با کنترل و شکست برنامه های براندازانه، حکومت تقویت شد. فی الواقع با این نوع و شکل نمی توان قدرت حاکمیت را در ایران پس و پیش کرد، اما در افکار عمومی همچنان سوالاتی مطرح است و امروزه بعضا بدترین حرف‌ها و نسبت‌ها را درباره حکومت در بین مردم عادی می‌شنوید. اینکه حکومت بتواند روی افکار عمومی تأثیرگذار باشد و افکار عمومی را مثبت کند، جای بحث است. من فکر می‌کنم اگر حاکمیت درباره سیاست‌های اقتصادی مثل تورم و تولید موفق باشد و کارهای مثبتی کند، نظر بخش عمده‌ای از مردم تأمین می‌شود.
وقتی کنش ها و واکنش ها هیجانی می‌شود عقلانیت حداقلی می‌شود
پس در حوادث اخیر، معترضان داخلی که بیشترین آسیب را دیدند بازی خوردند؟
وقتی کنش ها و واکنش ها هیجانی می‌شود عقلانیت حداقلی می‌شود. اینکه عده‌‌ای فکر می‌کنند ما را می‌کشند پس ما هم آنها را می‌کشیم و اتفاقاتی می‌افتد، این‌ها هیجانات و احساسات است و عقلانیت نیست. در حالی که اگر کسی عقلانیت را در تحلیل و کارهای خود به کار برد، می‌داند که این کارها در همه دنیا باعث تیزتر شدن شمشیر حکومت می‌شود و به اندازه کافی برای برخورد توجیه خواهد داشت. این‌ها واکنشی هستند، کنش نیستند و به سرانجام نمی‌رسند، چون قدرت حکومت بسیار فراتر از جریانات اعتراضی است؛ به دلیل اینکه معترضانْ سازماندهی، رهبری و برنامه ندارند و از همه بدتر، درون آنها تزلزل و تفرقه بالقوه زیادی وجود دارد.
اصلاح طلبان زلف خود را به زلف جریان برانداز بیرون گره نزدند
از بزرگترین مشکلات جریان برانداز خارجی، اصلاحطلبان هستند
عملکرد اصلاحطلبان را چگونه ارزیابی می کنید؟ چون در ماجرای سال گذشته واکنش تندی نشان ندادند و با جریان اعتراضی همراهی نکردند.
البته من معتقدم اصلاحطلبان همراهی کردند منتها در سطح سخن و بیان، اما اینکه سازماندهی کنند، این کار را نکردند چون برای آنها ابهام زیادی داشت که سرچشمه قضایا از کجاست. درست است که بسیاری از اصلاحطلبان مطرح نکردند که بیگانگان دخیل هستند اما با به کار بردن عقلانیت، زلف خود را به زلف جریان برانداز بیرون گره نزدند.
از سوی دیگر از بزرگترین مشکلات جریان برانداز خارجی، اصلاحطلبان هستند و همیشه علیه اصلاحطلبان اقدام کرده‌اند. در جریان اخیر و در بین اصلاحطلبان دو نگاه می‌توان دید؛ یک نگاه تمایل داشت که هیجاناتی نشان داده و به مسائل دامن بزند، این‌ها اصلاح‌طلبانی هستند که تمایل آنها برای براندازی بیشتر از اصلاحات است. اما حواس جریان غالب جمع بود که ماهیت قضایا چیست و ریشه‌های آن در کجاست؟ بخش دوم اصلاحطلبان سعی می‌کردند که در کنار موضوع حرکت کنند.
بین بدنه مردم و اصلاح طلبان این ذهنیت وجود داشت که اگر لیدرهای اصلاحطلبان در اعتراضات حضور میدانی داشتند می‌توانستند جریان اعتراض را معقول‌تر و تندی‌های آن را کمتر کنند. از سوی دیگر برخی معتقدند اصلاحطلبان در جریان اعتراضی می‌توانستند دستاوردهای بیشتری داشته باشند و در حاکمیت تمایل بیشتری ایجاد میشد که به طرف اصلاح برود. شما چه مقدار این ایده را درست می‌دانید؟
من این ایده را اصلاً درست نمی‌دانم. مگر همه اصلاحطلبان در سال 88 حضور نداشتند؟ با حضور اصلاحطلبان اعتراضات دامنه‌دارتر و برخوردها شدیدتر شد. حتی کسانی که نسبت آنها با جمهوری اسلامی زیر سوال نمی‌رفت، چهار، پنج یا شش سال به زندان افتادند و تا آخر در حبس بودند. لذا اگر جریانات منتقد حکومت که خواهان اصلاح امور هستند و چنین تجربه‌ای را دارند، محور اعتراضات می شدند، قطعاً به نتیجه نمی‌رسیدند و عاقلانه نبود. اگر اصلاحطلبان چنین کاری می‌کردند هر چند ممکن بود تعدیل و اعتدالی در اعتراضات ایجاد شود، اما معنا و مفهوم آن این بود که با جریانات خارجی همراهی کردند و این قطعاً به نفع اصلاح‌طلبی نبود و نیست.
اصلاح طلبان چیزی که به مردم گفتند این بود که اگر جریان رقیب بیاید، به شما سخت می‌گذرد، اما اینکه ما باشیم چه کار می‌توانیم انجام دهیم؟ توضیح ندادند
بالاخره جامعه نیاز به تغییر و اصلاح دارد. پس چه راهی می‌ماند و چه عملکردی را پیشنهاد می‌دهید؟
چند نکته بگویم. اول اینکه اصلاحطلبان با حداقل زحمت به قدرت رسیدند. سال 76 خود اصلاحطلبان باور به پیروزی نداشتند. مردم به دلیل اعتراضی که داشتند، آمدند و به فرد دیگری رأی دادند. اصلاحطلبان مجانی آمدند و هزینه‌ای نکردند. درست است که از سال 68 به بعد به خاطر تغییرات و پوست‌اندازی که در جمهوری اسلامی شد، بسیاری مغضوب و خانه‌نشین شدند اما در این مسیر هزینه ویژه‌ای ندادند. بنابراین به نظر می‌رسد، اصلاحطلبان قدر چیزی را که به دست آوردند، ندانستند یا به طور عمیق متوجه مبانی قدرت و اعمال حاکمیت نشدند. به همین دلیل بود که سال 84 احساس کردند اتفاقات عجیبی می‌تواند بیفتد، پس نحله‌های مختلف اصلاح‌طلبی از هم جدا شدند؛ حتی آقای هاشمی رفسنجانی که باهوش‌ترین سیاستمدار در آن زمان بود، متوجه نبود که چه اتفاقاتی ممکن است بیفتد.
چون اصلاحطلبان به سادگی به قدرت رسیدند و پیچیدگی و ابعاد قضیه را خیلی خوب نمی‌شناختند و آن رقابت عجیب پیش آمد. به همین دلیل اصلاح‌طلبی نتوانست در حد سیاستمداران برجسته، افرادی را به جامعه معرفی کند. چیزی که به جامعه معرفی کرد مبارزه سیاسی و مبارزان سیاسی بود و بنای آنها این بود که با جریان حاکم در درون حاکمیت مبارزه سیاسی کنند. البته اصلاحطلبان با حاکمیت اختلاف داشتند و اختلاف نظری آنها از سالها پیشتر بود و هر روز بیشتر و بیشتر میشد.
چون مبارزه و معارضه سیاسی در دستور کار اصلاح‌طلب‌ها بود، سیاستمداران بر اساس صلاح و مصلحت کلی و آینده و خصوصاً درباره ایران و ایرانیان و سرنوشت کشور، کمتر با مردم صحبت کردند. چیزی که به مردم گفتند این بود که اگر جریان رقیب بیاید، به شما سخت می‌گذرد، اما اینکه ما باشیم چه کار می‌توانیم انجام دهیم، توضیح ندادند. کما اینکه در دوره اصلاحات نتوانستند برآورد دقیقی از قدرت و حکومت داشته باشند. به همین دلیل ضربات زیادی به آنها وارد شد. اینکه هر روز یک بحران، از یک طرف نشان می‌دهد که با روش‌های قهرآمیز و قلدرانه می‌توان پیش رفت، اما از طرف دیگر نشان می‌دهد که برای رو به رو شدن با چنین مسائلی، اساساً آمادگی و تمهیدی نداشتیم، یا چنین تفکری وجود نداشت که تعادل ایجاد کند و طرف مقابل را در زمینه‌هایی نرم کند تا سازش‌هایی ایجاد شود. پس با رویکرد مبارزه سیاسی درونْ حکومتی، اتفاقاتی که افتاد همین است و اگر قرار است کاری صورت گیرد باید درباره موضوعات، فکر و تجدید نظر کرد، و الّا اگر مشی مبارزه سیاسی با حکومت ادامه پیدا کند و نه سیاست‌ورزی، حکومت حتماً مقابله میکند.
تمام تلاش اصلاحطلبان در سال 92 این بود که جریان فکری و روشی احمدی‌نژاد ادامه پیدا نکند
سال 92 کاندیدای اصلاحطلبان آقای روحانی بود. در حالی که روحانی یک سیاستمدار اصول‌گرا بود و از ابتدای انقلاب جزء نیروهای اصلاح‌طلب محسوب نمی‌شد. از سوی دیگر، مشی و عملکرد آقای روحانی همواره با سازش همراه بود، لذا با انتقاد شدید اصلاحطلبان مواجه میشد. اینکه می‌گویید ما نباید با حاکمیت مبارزه می‌کردیم، خب آقای روحانی که مبارزه نکرد ولی در نهایت جواب نگرفت. انگار حاکمیت دست طرف مقابل را خوانده و به هیچ وجه اجازه نمی‌دهد مسیر باز شود. شما در این فضا چه پیشنهادی دارید؟
تمام تلاش اصلاحطلبان در سال 92 این بود که جریان فکری و روشی احمدی‌نژاد ادامه پیدا نکند و ادامه وی را در چهره جلیلی می‌دیدند. لذا معتقد بودند که ادامه پیدا نکردن جریان فکری احمدی‌نژاد اولویت دارد به اینکه یک نفر از اردوگاه اصلاحطلبان رئیس جمهور شود. با وجود اینکه آقای عارف ثبت‌نام کرد و تأیید صلاحیت شد، قرار این بود که اصلاحطلبان دقیقاً ببینند رأی‌آوری کدام یک بیشتر است. جمع‌بندی این بود که شانس آقای روحانی بیشتر است و اگر همه پشت سر روحانی بیایند وی موفق می‌شود و تحلیل‌شان درست از آب درآمد.
بنابراین، بعد از حمایت اصلاحطلبان، رأی آقای روحانی رشد کرد. مردم هم از اتفاقات دوره احمدی‌نژاد راضی نبودند، فقط می‌خواستند ببینند تصمیم صحیح گرفته می‌شود یا نه؟ اصلاحطلبان با تصمیم صحیح ادامه آقای احمدی‌نژاد را اجازه ندادند و نگذاشتند امثال آقای جلیلی رئیس جمهور شود.
در پیروزی آقای روحانی، نقش اصلاحطلبان مهم و برجسته بود، خصوصاً حمایت آقای خاتمی و کناره‌گیری آقای عارف، چون عارف می‌توانست کنار نرود. اشکال قضیه این بود که وقتی اصلاحطلبان پیروز شدند احساس کردند که پس موفقیت دوباره‌ای برای آنان حاصل شده است، لذا تخم مرغ‌هایشان را در سبد آقای روحانی گذاشتند. در حالی که آقای روحانی مشی خود را داشت، چون به لحاظ اخلاقیات و تجربیات سیاسی و شناختی که از جمهوری اسلامی داشت، او برای خود نظراتی داشت و همین باعث شد که در درون حکومت دچار چالش شود.
سرمایه اجتماعی اصلاحطلبان پای آقای روحانی ذبح شد
یعنی تیپ شخصیتی آقای روحانی باعث شد که ...
هم تیپ شخصیتی و هم تجربیات سیاسی، منظور من هر دو است. آقای روحانی اصول‌گرایِ تابع بی‌چون و چرا در برابر قدرت نبود؛ می‌گفت من حرف کارشناسی دارم. غیر از اینکه از لحاظ شخصیتی، با همه از موضع بالا برخورد می‌کرد. وقتی این اتفاق افتاد همه هم‌کاسه شدند. در حالی که اصلاحطلبان باید این برهه را برای تنفس و بازسازی خود فرصت می‌دانستند، اما متأسفانه نه تنها این کار اتفاق نیفتاد؛ بلکه در سال 96 به شکل مدبرانه‌ای عمل نشد و ادامه پیدا کرد. به همین دلیل سرنوشت آقای روحانی و سرنوشت اصلاحطلبان به یکدیگر گره خورد و به خاطر مشکلات عظیمی که در دولت دوم روحانی ایجاد شد، مردم آقای روحانی و اصلاحطلبان را با هم دیدند و رأی اصلاحطلبان بسیار نازل شد. به ویژه در دوره دوم آقای روحانی به شدت مسائل ارزی و تورم برای مردم ملموس بود و به وضعیت وخیمی رسید. به نظر من سال 92 آغازِ اشتباه بود و سرمایه اجتماعی اصلاحطلبان پای آقای روحانی ذبح شد.
اصلاح طلبان برای کشورداری باید راه حل ارائه کنند
مشخصاً اصلاحطلبان چه کار باید می‌کردند که این اتفاق نمی‌افتاد؟
باید خودشان را بازسازی می‌کردند، حرف ایجابی می‌زدند، برای کشورداری راه حل ارائه می‌کردند و درباره روش‌های دولت که با روش‌های اصلاح‌طلبی همخوانی نداشت، واکنش نشان می‌دادند. همواره اصلاحطلبان با روش‌های سلبی وارد انتخابات می‌شدند، موج‌آفرینی می‌کردند، این کار برای آنان عادت شده بود و این عادت در اصلاحطلبان ماند، در حالی که باید بنیه‌های خود را تقویت می‌کردند. باید می‌گفتند ما از آقای روحانی حمایت کردیم، اما با هم نیستیم و اگر ما بیاییم درباره فرهنگیان، کارگران و مسائل سیاست خارجی برنامه داریم و به نوع دیگری فکر می‌کنیم. یعنی راهحلهایی که مردم احساس کنند عملی است و وعده دادن های بدون پشتوانه نیست. به ویژه آنکه اصلاح‌طلب‌ها در دوره آقای خاتمی تجربه داشتند و باید راهحلهایی ارائه می‌کردند. اصلاحطلبان می‌خواهند به قدرت برسند و با حکومت مبارزه کنند؟ و حکومت با این مبارزه طلبی مقابله کرده و میکند. در این صورت مشکلات آنان در سفره مردم مشخص می‌شود و دود آن به چشم مردم می‌رود. اصلاحطلبان این کارها را انجام ندادند و می‌شود گفت احزابی که فضای تنفس پیدا کردند کار عمیقی انجام ندادند و به دنبال مبارزه سیاسی بودند.
همچنین اصلاحطلبان تکلیف خود را با آقای روحانی روشن نکردند و حاضر نبودند با حکومت مذاکره و همراهی کنند؛ لذا در وسط ماندند و خود را تقویت نکردند. حتی مصلحت اصلاحطلبان این بود که در آن دوره، رابطه آقای خاتمی در جریانات سیاسی کشور و ارتباط وی با قدرت حاکم بازسازی شود، اما اساساً به این موضوعات توجه نشد. به همین دلیل وقتی برخی اصلاحطلبان انتخابات مجلس را تحریم کردند و آقای خاتمی به عنوان اعتراض در گوشه‌ای رأی داد دوباره شعار «عبور از خاتمی» راه افتاد. لذا به نظر من ما در آن دوره می‌توانستیم به سامان اصلاحطلبان و نگاه ایجابی بسیار عمیق‌تر بپردازیم، اما اسیر سیاست‌های روزانه و روزمره شدیم و نتوانستیم برنامه‌ای داشته باشیم تا 10 یا 15 سال دیگر را ببینیم.
شعار «اصلاح‌طلب، اصول‌گرا دیگه تمومه ماجرا» به نفع اصول‌گرایان تمام شد
برخی معتقدند حکومت خیلی اهل تعامل با اصلاحطلبان نبوده و نیست و از یک جایی به بعد در بسته شد. اگر اصلاحطلبان بخواهند تعامل کنند حاکمیت خیلی تمایل ندارد و اصلاحطلبان به در بسته می‌خورند. حالا که حاکمیت با برپایی انتخابات یکدستی ایجاد کرد، تجربه‌ای دارد و می‌خواهد دوباره آن را تکرار کند، پس تلاش های اصلاح طلبان برای انتخابات بعدی دیگر کارگر نخواهد بود و اگر هم جایگاهی به دست بیاورند تاثیری در روند کلان کشور نخواهند داشت...
شعار «اصلاح‌طلب، اصول‌گرا دیگه تمومه ماجرا» را براندازها بسیار دوست دارند. این شعار را دادند اما این شعار در عمل «اصول‌گرا، اصول‌گرا، اصول‌گرا» شد و به نفع اصول‌گرایان تمام شد و کس دیگری نیامد، یعنی تلاش کردند اما نشد. به اسم جنبش مهسا همه نوع تلاش کردند که نه اصول‌گرا و نه اصلاح‌طلب، اما عملاً جریان اصول‌گرایی تقویت شد. علت این بود که پایه‌های قدرت حکومت جمهوری اسلامی خیلی محکم است و با این مسائل متزلزل نمی‌شود، کس دیگری هم نمی‌آید. کس دیگر کجاست؟ سازمان و رهبرش کو؟
مطلب دیگر این است که مبارزه سیاسی وجه همت اصلاحطلبان بود و نه سیاستمداری و دیدن افق های دورتر، و حکومت مقابل این، عمل کرد. مسئله اصلی حکومت این بود که در آینده چه اتفاقی می‌افتد و چه طراحی باید انجام دهد؟ و بر این اساس، امروز برای کنترل اصلاحطلبان چه اقدامات سیاسی کند؟ یعنی من باور دارم که از سال 78 به بعد، تصمیم گرفته شد که جمهوری اسلامی را به سمتی ببرند که حکومت اسلامی مطابق نظر آقای مصباح شکل بگیرد، اما 20 سال با برنامه‌ریزی، برای آن کار کرد. جزئیات آن مشخص است و اگر فرصتی شود درباره آن گفت‌وگو می‌کنم. اصلا آقای احمدی‌نژاد آمد، و اتفاقات سال 88 رخ داد تا این برنامه نهادینه و قانونی شود.
نمی‌توانید با یک نگاه ارزشی رمانتیک به حکومت بگویید این کار را بکن یا نکن
یعنی اصلاحطلبان سال 88 بازی خوردند؟
بازی نخوردند، سال 88 این تحلیل که به هر قیمتی آقای احمدی‌نژاد ادامه پیدا میکند، وجود نداشت. تحلیل اصلاح طلبان این بود که اگر اینجا بتوانیم خوب کار کنیم، می‌توانیم موفق شویم. همۀ تلاش اصلاحطلبان این بود که روی یک نفر بایستند، چون تجربه سال 84، تجربۀ شکست خورده‌ای بود.
لذا علی‌رغم اختلاف نظرات همه بر آقای مهندس موسوی اجماع کردند. البته اجماع کردن حول آقای مهندس موسوی سخت بود، چون دیدگاه‌ها در سیاست خارجی، سیاست داخلی و اقتصاد متفاوت بود. اما بالاخره تجربه گفت که هر چه باشد باید متمرکز شویم و احمدی‌نژاد ادامه پیدا نکند.
از سوی دیگر ما اصلاح طلبان این را نخوانده بودیم که این نیاز وجود دارد تا احمدی‌نژاد ادامه پیدا کند و بقیه پروژه‌ای که گفتم به نتیجه برسد. بقیه پروژه این بود که نهادهایی دست برتر را در همه چیز داشته باشند و این کار قانونی باشد. به این‌ها توجه نکردیم و آن اتفاقات افتاد. اگر توجه کرده بودیم شاید 25 خرداد نقطه عطفی برای جریانات سیاسی درون نظام جمهوری اسلامی و نقطه جدایی از روش ها و برنامه های مقابله جوّ و معارض می شد که اصلاح طلبی این است.
اشکال دیگر هم شبیه سازی های تاریخی و مذهبی در شرایط فعلی بود که اشتباه است. کسب و حفظ قدرت برای خود مقتضیات و قواعدی دارد. شما نمی‌توانید با یک نگاه ارزشی رمانتیک به حکومت بگویید این کار را بکن یا این کار را نکن. حاکمیت، حکومت را به سادگی و مفت از دست نمی دهد، می ایستد ومقابله می کند. خب این سیاست هم تا جایی جواب می دهد.
تعارف نداریم، امروز حکومت اسلامی برقرار است
تعارف نداریم، امروز حکومت اسلامی برقرار است. اما حکومت اسلامی با توجه به سابقه‌ای که انقلاب دارد تلاش میکند مردم را با خود همراه کند، اینکه گفته می شود در برخی مراسمات و راهپیمایی ها مردم آمدند، تمسک به این نکته است که مردم با ما هستند. حکومت با ده یا پانزده درصد وفادار کار خود را ادامه می‌دهد، کما اینکه از سال 76 به بعد ادامه داده است. این موضوعی است که ما با نحوه تفکر آنها و اینکه چه برنامه‌ای دارند، مأنوس نبودیم و سیاستمدارانه دنبال آن نرفتیم. لذا همه تلاش خود را بر مبنای مبارزه سیاسی و موج‌آفرینی در زمان انتخابات و تخریب یا نادان شمردن طرف مقابل یعنی اصول‌گرا قرار دادیم، خب این سیاست هم این تا جایی جواب می‌دهد و بعد از آن جواب نداد، چون ما با موضوع، سیاستمدارانه برخورد نکردیم.
اصلاحطلبان وجهی که دارند و آن را به عنوان نقطه قوت می‌شناسند، قدرت تحلیل آنها است به دلیل اینکه بیشترشان از طیف دانشگاهی هستند و نوع سوابق حضورشان در حکومت این ذهنیت را ایجاد میکند که این‌ها تحلیل‌های قوی‌تری دارند. شما می‌فرمایید که اصلاحطلبان طرف مقابل را خوب تحلیل نکرده بودند. این نقطه ضعف را چگونه می‌شود توجیه کرد؟
اساساً این موضوع در کشور ما تاریخی است. قبل از مشروطه تحصیلکردهها، روشنفکران، روحانیت خوش فکر و .. تحلیل‌هایی می‌کردند که این گونه می‌شود اما واقعیت سیاست مسأله دیگری بود. مشروطیت می‌شود اما محمدعلی شاه قاجار می‌آید، آن کارها را میکند که در تاریخ موجود است، حتی جریانات چپ بلشویکی اوضاع را بدتر می‌کنند، حیدر عمو اوغلی زیر کالسکه محمدعلی شاه بمب می‌اندازد و وی را بسیار عصبانی میکند لذا آن قدر در جامعه هرج و مرج می‌شود که از داخل آن رضاخان بیرون می‌آید و همین روشنفکران و تحصیلکردهها و ... رضایت می‌دهند که رضاخان بهتر است. پس ما چنین سوابقی را داریم. این ضعف تاریخی است، ما خود را محور قرار می‌دهیم و طرف مقابل را نادان یا ناتوان در نظر می‌گیریم و در نهایت به صخره می‌خوریم. به نظر من این ضعف همچنان در مجموعه اصلاح‌طلبی وجود دارد.
من اصلاح‌طلب جدی بودم، هستم و از سال 64 ـ 63 به اصلاح‌طلبی اعتقاد پیدا کرده‌ام. به همین دلیل است که از سال 68 حاضر نشدم منبع درآمد خود را در فعالیت سیاسی قرار دهم. تا امروز هم اینگونه بوده و الان هم به اصلاحات معتقدم اما اصلاحات با مبارزه سیاسی فرق میکند. پنج یا شش سال است که مرتب با دوستان در این زمینه صحبت می‌کنم که روش کار نمی‌تواند اینگونه باشد. موارد آن بسیار است و انتخابات سال 1400 را برای تقریب به ذهن به عنوان تجربه ذکر می‌کنم.
انتخابات 1400 نباید چالش دیگری برای مبارزه سیاسی با حکومت می شد
بنده معتقد بودم و بارها گفتم که انتخابات سال 1400 نباید چالش دیگری برای مبارزه سیاسی با حکومت می شد و اصلاحطلبان هم در این انتخابات موفق نمی شدند. اما دو روش می‌توانست پیش بیاید؛ یک روش مبارزه طلبانه بود که باعث شد ادامه حرکت اصلاحطلبان، حداقلی یا حتی محدود شود، باید می‌گفتیم که انتخابات و صندوق را قبول داریم اما روش شما را قبول نداریم، روش شما آمرانه است ولی شرکت می‌کنیم چون اعتقاد داریم که انتخابات باید باشد. این روش به ما اجازه حیات می‌داد تا به شکل بهتری در حکومت باشیم، اما ما چه کار کردیم؟ آقای مصطفی تاج‌زاده در انتخابات کاندیدا شد معلوم است حکومت واکنش شدید نشان می‌دهد. یا برخی می‌گفتند سید حسن آقا خمینی بیاید؛ یعنی خمینی و حاکمیت با هم رقابت کنند؟! معلوم است که این اتفاق نمی افتد. اما چرا این قدر به این قضیه دامن زدند و دنبال کردند؟ یا ما موظف بودیم در انتخابات شرکت کنیم، در این صورت کاندیدای ما آقای جهانگیری بود، وقتی آقای جهانگیری را رد صلاحیت کردند، پس ما کاندیدا نداریم. معنای این سخن این نیست که در انتخابات شرکت نمی‌کنیم. چرا ما سمت آقای همتی شیفت می‌کنیم؟ برای اینکه تحلیل غلط داریم و فکر می‌کنیم مردم هنوز با اصلاحطلبان هستند، پس اگر به جای آقای همتی که شخصیت مهمی است، یک چوب خشک هم بگذاریم برمی‌گردیم! این تحلیل از کجا آمده؟ باید بگویید که مردم! ما در انتخابات نیستیم، ممکن است رأی بدهیم اما نیستیم. این پالسی بود که چهار سال بعد میشد از آن استفاده کرد.
شما معتقد بودید که سال 1400 کاندیدا معرفی نکنیم؟
معتقد بودم کاندیدایی معرفی کنیم که معنای آن معارضه و مبارزه با حاکمیت نباشد. لذا اعتقاد داشتم آقای جهانگیری کسی است که با حکومت کار کرده و با حکومت زاویه ندارد، اما ایشان را رد کردند و در این حد قبول نداشتند، کسی کاندیدا شود.
اعلام کردید دیگر کاندیدا نداریم و همتی کاندیدای اصلاح طلبان نیست.
بله، یعنی ما حتی در این زمینه نتوانستیم اتفاق‌نظر داشته باشیم. چرا؟ چون تحلیل درستی نداریم. اساساً ما تبعیت از رهبری اصلاحات نداریم، همه ما رهبر اصلاحات هستیم! لذا مثلا اگر آقای خاتمی باب میل من اصلاح طلب سخنی گفت از او و سخنانش استقبال می کنم و اگر باب میل من نبود، ایده عبور از خاتمی! را مطرح می کنم. این نوع رفتارها و نگرش ها از جمله نقطه ضعف‌های متعددی است که باید برطرف شوند.
اینکه حکومت با اصلاحطلبان مهربان نمی‌شود به اتفاقات 76 و 78 برمی‌گردد
برای انتخابات بعد چه پیشنهادی دارید؟
چرا حکومت با اصلاحطلبان مهربان نمی‌شود؟ چرا مکرر اصلاحطلبان را پس می‌زنند؟ دلیل این کار به اتفاقات سال‌های 76 و 78 برمی‌گردد و حاکمیت را به این جمع‌بندی رساند که من به این‌ها نمی‌توانم اتکا کنم؛ این‌ها نهایتاً با من نیستند و هر جا بتوانند با من مخالفت می‌کنند. این کار ادامه و دنباله پیدا کرد و در مسائل مهم بسیار برجسته شد؛ برای نمونه درباره ورود ایران به جنگ سوریه، دو قطب مقابل هم بودند، یک عده می‌گفتند باید برویم و از حرم دفاع کنیم، اما عده دیگری می‌گفتند برای چه رفتید و چرا امکانات و نیروها را آنجا می‌برید؟ هیچ وقت هم کوتاه نیامدند. حکومت به تنهایی این بار را به دوش گرفت و تا به اینجا رساند. حکومت نزد خود فکر میکند، به این‌هایی که با من اختلاف داشتند، چرا اعتماد کنم؟
یا همه ما می‌دانیم هدف ترامپ این بود که با فشار اقتصادی می‌تواند کاری کند که مردم ایران به خیابان‌ها بیایند و بتوانند از درون جمهوری اسلامی را ساقط کنند. ما این را می‌دانستیم اما همیشه به میخ و نعل می‌زدیم یا می‌گفتیم، «حکومت چرا مردم را تحت فشار قرار می‌دهد؟» تا اینکه مسیر به اینجا رسیده است، حکومت می‌گوید کسی که با من هیچ وقت همراهی نکرده، چرا او را در جریانات دخیل کنم؟
اصلاحطلبان باید متوجه شوند که دو قطبی شکل نمی‌گیرد
به نظر من اصلاحطلبان باید متوجه شوند که تجربه سال 1400 نشان داد که دو قطبی شکل نمی‌گیرد و اگر لازم باشد با مهندسی جلو آن را می‌گیرند و گرفته خواهد شد. امروزه اصلاحطلبان در معرض مسائل مهمی هستند، یعنی یک سر طیف اصلاح‌طبی بیشتر به براندازی تمایل دارد تا اصلاح، یک طرف دیگر همچنان معتقد است که جمهوری اسلامی را به رسمیت می‌شناسم و باید اصلاحات شود. طیف برانداز از الان می‌گوید که نباید در انتخابات شرکت کرد، به صورت کلی می‌گوید و دلیل آن را هم نمی‌گوید. می‌گوید هیچ راهی نیست! هیچ راهی برای چه نیست؟ هیچ راه برای این نیست که اصلاح‌طلب یا منتسب به اصلاح‌طلب به درون حکومت برود؟ یا هیچ راهی نیست برای اینکه ما بتوانیم مسائل و مشکلات کشور را حل و فصل کنیم؟ تا منافعی برای مردم داشته باشد. کدام یک از این دو است؟ باید جواب این سوال را بدهند. جواب این سؤال، قطعاً مبارزه سیاسی نیست.
طیف اصلاح‌طلب غیربرانداز، باید زحمت بکشد و مسائل ایجابی خود را به جامعه توضیح دهد. یک زمان می‌گفتیم ما که هفت سال پیش گفتیم ساختمان‌های دیپلماتیک عربستان را اشغال نکنید، این کار را کردند اما الان دوباره روابط دیپلماتیک برقرار می‌کنند! این سخنان به چه درد مملکت می‌خورد؟ شما می‌توانی بگویی الان که روابط دیپلماتیک برقرار شده، ما چگونه از این شرائط بهترین استفاده را کنیم. یا زمانی می‌گفتند که این همه بودجه برای کارهای نظامی و فربه کردن ارتش و سپاه چه ضرورتی دارد؟ مردم گرفتارند. لذا پول هزینه‌های نظامی را به مردم بدهید. اما امروزه وضعیت چگونه است؟ امروزه نیروهای نظامی بازدارنده است و به سادگی کشوری نمی‌تواند ما را تهدید کند. امنیت اولین موضوع هر کشوری است و اگر جنگ و اختلال شود همه مردم آسیب می‌بینند. باید این‌ها را تعریف کنند، حالا که ما به اینجا رسیدیم چه کار کنیم؟ باید حرف ایجابی بزنیم. نفی هر چیز، خیلی راحت است و همه همراهی می‌کنند اما اثبات اینگونه نیست.
در اوائل انقلاب برخی معتقد بودند که شاه کشور را میلیتاریزه کرده و چون انقلاب ما مردمی است به ادوات نظامی نیاز نداریم. لذا بدون توجه به اینکه ممکن است کشور دچار تهاجم شود، برخی از اسلحه‌هایی که خریداری شده را پس دادند و درباره برخی سلاح‌ها گفتند پولش را بدهید چون ادوات نظامی نمی‌خواهیم و به دنبال عمران و آبادانی در کشور هستیم. صدام در زمان شاه هم اراده کرد تا شط العرب را بگیرد، اما زورش نرسید. ارتش از هم پاشیده بود، نیروهای جدید شکل نگرفته بودند و سلاح و مهمات هم نداشتیم. ارتش بعث سه روزه می‌توانست ایران را بگیرد، چرا سه روزه نگرفت؟ به خاطر اینکه رهبری کاریزمای ما را حساب نکرده بودند. رهبری کاریزما می‌تواند بگوید و مردم چهل روز با حداقل امکانات در خرمشهر بتوانند دفاع کنند یا اجازه ندهند آبادان سقوط کند.
صحبت کردن از عدم شرکت در انتخابات، خیلی ناشیانه است
لذا اگر اصلاحطلبان بخواهند خود را احیاء کنند، صحبت کردن از عدم شرکت در انتخابات، خیلی ناشیانه است. باید بگویند که ما می‌خواهیم در انتخابات شرکت کنیم، حرف ایجابی و اصولی بزنند، چون شنونده‌هایی دارند. اگر به نقطه انتهایی رسیدیم و ما را رد کردند، معارضه و مبارزه نمی‌کنیم چون زورمان نمی‌رسد. بله مختاریم از شدت ناراحتی سرمان را به دیوار بکوبیم اما آیا این کار پاسخگو است؟ اگر روزی توانستیم خودمان را احیاء کنیم، قدرت ما باید در افکار عمومی مردم، در سیاست و سیاستمداری و در آموزش جامعه باشد، قدرت ما در این باشد که بتوانیم کنار هم بنشینم و اجماع کنیم، نه فقط برای انتخابات، چون انتخابات ساده است و یک نفر یا یک لیست را می‌خواهیم انتخاب کنیم، بلکه مهم این است که اتفاق نظر ما در مسائل پزشکی چه باید باشد؟ مسائل بهداشت، درمان و سلامت ما چه باشد؟ درباره این مباحث ده‌ها نقطه نظر وجود دارد، در بین اصلاحطلبان هم اختلاف نظر و دیدگاه وجود دارد. درباره این مسائل کار می‌کنیم؟ نکردیم و حداقل من ندیده‌ام.
آیا اصلاحطلبان مانیفست منسجمی دارند که قابل عرضه به جامعه باشد؟
به هیچ وجه ندارند و درباره این موضوع کار نکرده‌اند، مانیفست مشترک اصلاحطلبان این است که جریان اصول‌گرایی عقب‌مانده، واپسگر و نادان است. مسئله دیگر هم وجود دارد که «ما» باید باشیم. اصلاحطلبان درباره این دو توافق دارند. به اعتقاد من معنای این دو جمله این نیست که ایران را برای ایرانیان بدانیم، ما ایران را برای اصلاحطلبان می‌دانیم، این دو جمله با هم فرق میکند.
جبهه مشارکت قوی‌ترین حزبی بود که ایران به چشم دید
شما در جبهه مشارکت روی مانیفست کار کردید؟
به نظر من جبهه مشارکت قوی‌ترین حزبی بود که ایران به چشم دید و به مراتب قوی‌تر از حزب توده بود.
ادعای بزرگی است.
بله، من این ادعا را سال‌هاست که می‌گویم. حزب توده کاملاً وابسته و قمرِ مسکو بود، مرتب تدارک میشد، نیروهای مخفی داشت و دست به اقدامات مخفیانه می‌زد اما حزب مشارکت از صفر شروع کرد، توانست نیروهای بسیاری جمع کند و در این مدت کارهای زیادی کرد. ما در مجلس ششم نگاه و دیدگاه داشتیم، فقط هیاهوهای سیاسی مجلس ششم را نبینید. مجلس ششم تشکیلات، سازماندهی، استراتژی و دیدگاه داشت و می‌دانست که چه کار میکند.
من به عنوان رئیس فراکسیون مشارکت مصاحبه کردم و با آمار و ارقام گفتم که به لحاظ تقنینی و نظارتی، به هفتاد درصد وعده‌ها و برنامه‌های خود عمل کردیم، در سی درصد از وعده‌ها و برنامه‌های خود موفق نشدیم. چون عمل به آن برنامه‌ها به مبارزات سیاسی بین مجلس، شورای نگهبان و حاکمیت تبدیل میشد و برنامه‌هی دیگر ما را تحت‌الشعاع قرار می‌داد. پس ما در مشارکت به یک نقاط قوت خوبی رسیده بودیم. حتی به این نقطه رسیدیم که باید «دولت سایه» تشکیل دهیم چون به اندازه کافی نیروهای توانمند و جدی داشتیم. اما حوادث سال 88 و برخی از اشتباهات باعث شد که مشارکت ادامه پیدا نکند و این برای کشور مضر است.
مشارکت را به تندروی متهم می‌کردند و می‌گفتند که طیف تندرو جریان اصلاح طلب است. این اتهام را چه قدر می‌پذیرید؟
من معتقدم تا حدودی میشد ملایم‌تر حرکت کرد و میشد در مجلس کارهایی که خیلی تیز بود را انجام ندهیم. این را قبول دارم.
مثل تحصن؟
بله مثل تحصن مثل بحث اصلاح قانون مطبوعات و موارد دیگر، اصلاح قانون مطبوعات می‌توانست با یک نگاه سیاستمدارانه عقب‌تر بیفتد.
یا به شیوه دیگر اجرا شود.
یا به شیوه دیگر عمل شود. برای نمونه می‌توانستیم پنج یا شش ماه دیگر صبر کنیم. اما واقعیت اصلی این بود که ـ تا جایی که می‌دانم ـ گروهی غیر از مشارکت در آن دوره برنامه آماده‌ای نداشت و نیروی کافی برای اینکه بتوانند مشی اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی دنبال کنند نداشتند. به همین دلیل احزاب دیگر عقب می‌افتادند لذا گرفتاری‌هایی ایجاد میشد لذا در روابط بین دوم خردادی‌ها و مشارکتی‌ها مشکلاتی پیش آمد، هر چند هیچ‌وقت منجر به موضع‌گیری و درگیری نشد. نظر برخی این بود که تندروی شده اما بنیه‌ها متفاوت بود.
حکومت و اصلاحطلبان سابقه بدی نسبت به هم دارند
آیا اصلاحطلبان به شرطی اینکه سر تخاصم با حکومت نداشته نباشند، می‌توانند در بدنه سازمان‌ها وارد شوند و اصلاحات مد نظر خود را انجام دهند؟ آیا حکومت این امکان را به اصلاحطلبان می‌دهد؟
حکومت و اصلاحطلبان سابقه بدی نسبت به هم دارند، بی‌اعتمادی فوق‌العاده‌ای بین یکدیگر حاکم است و این بی‌اعتمادی می‌تواند ادامه پیدا کند، اما اینجا مسئله مهمی وجود دارد و آن اینکه اصلاحطلبان کم رمق‌تر از آن هستند که بتوانند در این ارتباط، منفعل عمل نکنند و کنش داشته باشند. اما حکومت چه؟ حکومت وقتی درگیر کار می‌شود و همه مسائل به دوش آن است، اگر اعتماد حکومت جلب شود، مجبور است نیروهای خوب و شایسته اصلاحطلبان را جذب کند.
لذا من این امید را دارم که به مرور زمان نسبت به کسانی که مبارزه نکرده‌اند و صاحب‌نظر هستند، واکنش مثبتی نشان داده شود. به ویژه مسیری که حکومت انتخاب کرده که می‌خواهند در منطقه اول باشند و این هدف، نیروهای متفکر زیادی لازم دارد. در این دوره که آقای رئیسی دولت را در دست گرفته، خلأهایی وجود دارد که این خلأها باید پر شود، اما لازمه حضور این است که اصلاح‌طلب نباید شرط و شروط بگذارد، باید نیت کند که لازم است من به خاطر حل مشکلات کمک و همکاری کنم؛ کما اینکه الان در صنعت، اصلاحطلبان زیادی وجود دارند، افرادی هستند که اصول‌گرا نیستند اما کار می‌کنند و حکومت هم این را می‌داند. همه می‌دانند فلانی اصلاح‌طلب است اما اجازه کارکردن را به وی می‌دهند.
لذا اگر شکل و شمایل کار و نگاه ما تغییر کند این امکان وجود دارد، خصوصاً برای نسل جوان‌تر و میانسال‌ها تا جذب کارهای درون دولت و حکومت شوند. افرادی که قدیمی بودند و پیشانی سفید هستند دیگر جایی ندارند، البته سن‌شان به گونه‌ای است که بهتر است نیایند و اصلاح‌طلب جوان آنها را حذف می‌کنند. نماینده جوان مجلس دهم، پیشتاز و پرچمدار این حرکت بود که افراد بازنشسته دیگر نباشند. در مجلس درباره این موضوع آن قدر بی‌دقتی شد که اختیار را از دولت گرفتند و به رهبری دادند. حاصل قانون چه بود؟ این بود که همه کسانی که در جریان اصلاح‌طلبی به نظر برخی با حاکمیت مسئله داشتند را به راحتی کنار گذاشتند.
کشور ما هزاران مشکل دارد
باید برای حل مشکلات فکر کرد و راه حل داد
اگر این مقدار فتیله اصلاح‌طلبی پایین بیاید، بدنه چه واکنشی نشان می‌دهد؟ چون اصلاح‌طلبی طرفدارانی در حکومت و جامعه دارد و این‌ها انتظار دارند که نسبت به طرف مقابل، فعالیت سیاسی متمایز دیده شود.
بحث بدنه از سال 76 وبال گردن اصلاحطلبان شده و هنوز هم وجود دارد. با اتفاقاتی که افتاد، معتقدم که تمایل بخشی از این بدنه به براندازی به مراتب بیشتر است و اصلاحطلبان باید تکلیف خود را با این مسأله روشن کنند و بگویند که مشی براندازی با اسم اصلاح‌طلبی نمی‌شود. اصلاحطلبان اگر بخواهند سیاست‌ورزی کنند بخشی از بدنه که هیجان دارد جدا می‌شود؛ مگر اینکه آدم فکوری باشد که بروز ندهد و بخواهد نوع دیگری عمل کند. پس اگر اصلاحطلبان بخواهند به مسیری برگردند که بی‌اعتمادی قدرت نسبت به آنها کمتر شود بخشی از آنها از دست می‌روند اما موقعیت اصلاح‌طلبی در این است که چه حرف ایجابی برای گفتن دارد؟ و هر چه سریع‌تر باید مانیفست تهیه کنند.
اگر این کار را کردند نه فقط در انتخابات بعدی بلکه ده سال دیگر هم حرفی برای گفتن دارند. کشور ما هزاران مشکل دارد و باید برای حل مشکلات فکر کرد و راه حل داد. من معتقدم راه حل وجود دارد و باید در انتخابات شرکت کرد اما نه به روش‌های گذشته چون روش‌های گذشته جواب نمی‌دهد و حکومت هم اجازه نمی‌دهد.
اکثر مردم اصلاح‌طلب و خواهان تغییر و اصلاح امور هستند
مثل روشی که اصول‌گرایان در انتخابات شورای دوم پیش گرفتند و یکسری چهره‌های غیرسرشناس و افرادی که خوشنام و سرشناس بودند را آوردند، شما چیزی شبیه این را پیشنهاد می‌دهید؟
در شیوه‌های انتخاباتی و تبلیغاتی شاید، اما من اعتقاد دارم اکثر مردم اصلاح‌طلب و خواهان تغییر و اصلاح امور هستند. پس ما همۀ مردم را باید اصلاح‌طلب بدانیم و سراغ کسانی برویم که عاقل و فهمیده‌اند و اصلاح را متوجه می‌شوند اما ممکن است در گعده، محفل و حزب ما نباشند. باید این‌ها را شناسایی کرد که آدمی که به مجلس می‌رود فهیم باشد و مسائل کارشناسی را بفهمد. اگر از این حلقه عبور کردیم می‌شود اما کار سختی است حتی می‌شود این‌ها را سامان داد. برای نمونه، جوانی که در صنعت بسیار گل کرده و تمایل به کار سیاسی دارد به او بگوییم برو و برای نمایندگی مجلس ثبت‌نام کن و مکانیزم‌هایی برای بستن لیست‌ها داشته باشیم، کار شدنی است، اما اگر محمد نعیمی‌پور یا آقای عارف برود معلوم است که نمی‌شود.
ما اگر همه مردم را اصلاح‌طلب بدانیم می‌توانیم از بین آنان، افراد خوش‌فکری انتخاب کنیم و تمهیداتی داشته باشیم که به لحاظ سیاسی حمایت شوند؛ این روش‌ها را می‌شود به کار برد. پس کسانی که مؤثر و توانمند هستند اگر در پوزیشن قانون‌گذاری قرار گیرند می‌توانند قوانین خوبی ارائه کنند.
اینجا اشاره‌ای به جریان اصول‌گرایی داشته باشیم. امروزه جریان اصول‌گرایی طیف تندرویی دارد که برخی معتقدند در بین آنها اتفاقاتی شبیه نفوذ اتفاق افتاده و بخش عمده‌ای از سیاست‌های حاکمیت توسط آنها هدایت می‌شود. اگر فرض کنیم که نفوذ وجود دارد شرایط سیاسی ایران پیچیده‌تر می‌شود. چه مقدر بحث نفوذ را در جریان مقابل جدی می‌گیرید؟
نفوذ از طرف سازمان‌های اطلاعاتی بیگانه؟
بله، نفوذ خارجی.
یکی از سوالات شما این بود که دو قطبی شکل می‌گیرد یا نه؟ جواب شما را درباره اصلاحطلبان گفتم که اجازه نمی‌دهند. آیا این دو قطبی می‌تواند درون اصول‌گرایان اتفاق بیفتد؟ من معتقدم نمی‌شود. جریان موسوم به پایداری به عنوان تندترین گروه، به صورت جدّی پیرو نظرات و تفکرات آقای مصباح هستند. این‌ها می‌توانند تا یک سطحی تلاش کنند و کارهایی انجام دهند اما اگر از یک سطح بالاتر بیایند، خودشان هم می‌دانند که حیات‌شان به حیات حکومت بند است. آنها قدرتی ندارند، فقط قدرت لابی، صحبت و زیرآب زدن را دارند. بخش عمده‌ای از اصول‌گرایان نظر دارند، اما حاضر نیستند روی نظر حکومت نظر دیگری بدهند. حکومت هم که مسیر جریانات را تا اینجا پیش برده، به هیچ وجه اجازه نمی‌دهد در درون اصول‌گرایی افرادی بیایند و بازی را به هم بزنند. لذا تا یک سطحی این بحث‌ها وجود دارد، اما اینکه تبدیل به دو قطبی شود من چنین تصوری ندارم.
اتفاق ویژه‌ای در انتخابات مجلس نمی‌افتد
اصلاحطلبان ممکن است حضور داشته باشند اما برنده نیستند
امسال شاهد انتخاباتی کاملاً آرام و با کمترین تنش را خواهیم بود؟
به نظر من اتفاق ویژه‌ای در مجلس نمی‌افتد.
طبعاً اصلاحطلبان نیستند؟
اصلاحطلبان ممکن است حضور داشته باشند، اما برنده نیستند.
یعنی وزن قابل ذکری در انتخابات نخواهند داشت.
بله، لیست‌های مختلفی که جریان اصول‌گرا دارد باعث دو قطبی نمی‌شود. چون جریان غالب مشخص است. همچنین بعد از انتخابات اگر بخواهند مدعی باشند که فکر خاصی دارند، عملی و محقق نمی‌شود؛ مثل دعوایی که درباره قالیباف وجود داشت و می‌گفتند که پایداری‌ها می‌خواهند قالیباف را بزنند اما قالیباف رئیس مجلس شد، این دوره هم رئیس مجلس است. این گونه نیست که بگویند ما رقابتی می‌کنیم، قالیباف را کنار می گذاریم و فرد دیگری می‌آوریم. من چنین تصوری ندارم.
سیاست خارجی ما رو به بهبود است و غرب هم کنار خواهد آمد
شرائط اقتصادی کشورمان بغرنج است لذا پیش‌بینی می‌شود که مثلاً افزایش احتمالی قیمت بنزین یا چیزی شبیه این، باعث متلاطم شدن شرایط شود. این پیش‌بینی را شما چه مقدار احتمال می‌دهید که اتفاق بیفتد؟
به نظر من سیاست خارجی ما رو به بهبود است و غرب هم کنار خواهد آمد. بحث منطقه و ارتباط با روسیه و چین که روشن است، خصوصاً در فضای بین‌المللی که نظم جهانی تغییراتی میکند، مشکلات ما حداقلی شده است و این نقطه قوت است. اما درباره اروپا و غرب، فکر می‌کنم که یک برجامِ رقیق محقق خواهد شد و مسأله‌ای که تحت عنوان برجام را پاره کردیم و... برطرف می‌شود. من اطلاعاتی ندارم اما شواهد این را نشان می‌دهد که دوره سخنان شداد و غلاظی که آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها درباره ایران می‌گفتند تمام شده است. اینکه همه پشت سر جنبش مهسا آمدند و به نتیجه نرسیدند، بسیار کمک میکند تا کارها سرعت بگیرد و بهتر شود.
امروزه تأثیرات سیاست خارجی در مسائل اقتصادی ما به ویژه در تورم و نرخ ارز، خیلی برجسته نیست و تا الان هم تکیه بر توان داخلی اجازه داده تا مملکت بچرخد. تکیه بر توان داخلی مهمترین قصه است که باید ببینیم حکومت به اندازه کافی در این زمینه اقدام کرده است یا نه؟ به نظرم اتفاقاتی افتاده است، برای نمونه در سیاست‌های اقتصادی یکی از ایرادها این بود که یکدست نیست اما عملاً یکدست کردند و به نفع آقای خاندوزی جریان اقتصادی دولت حل و فصل شد.
یعنی الان سازمان برنامه و بودجه و بانک مرکزی همسو شدند و همه یک فکر دارند. البته همه آنها از نحله دانشگاه امام صادق(ع) هستند و روی مباحث اقتصادی کار کردند، اما اینکه کارشان چه مقدار قوی یا ضعیف است، نمی‌دانم. اقداماتی هم در این مدت انجام دادند که مهم بوده است و نشان می‌دهد کارآمدی‌هایی دارند. لذا با توجه به اتفاقات اخیر، احتمالاً در داخل بتوانند هم‌افزایی بیشتری ایجاد کنند، اما کار فوق‌العاده سخت است و ربطی هم به اصول‌گرا و اصلاح‌طلب ندارد چون اصلاح‌طلب تنها چیزی که می‌گوید این است که روابط بین‌المللی خود را حل و فصل کنیم تا مشکلات حل شود اما مسائل اقتصادی ما فراتر از این حرف‌ها است و با این اهرم نمی‌شود مسائل اقتصادی را به نتیجه رساند.
یعنی شما پیش‌بینی میکند که در حوزه اقتصادی، رو به مثبت شدن شرائط می‌رویم؟
به دلیل اینکه رهبری در این قضیه تمام قد وسط میدان آمده است احتمال اینکه هماهنگی‌های زیادی شود و هم‌افزایی رخ دهد، بیشتر است، لذا باید منتظر بود و دید که چه اتفاقی می‌افتد. مهم این است که رشد تورم متوقف شود یا کاهش پیدا کند. اگر تورم شروع به پایین آمدن کند، نشان می‌دهد که سازوکارها جواب داده است. یا بحث‌هایی که تحت عنوان کسری بودجه، نقدینگی و فشاری که به بانک‌ها وارد می‌کنند، راه‌حل‌های درستی است اما باید دید در عمل چه مقدار موفق است؟ یا برخی آمارها به فرض صحت، دندان‌گیر هستند. مثلاً پایین آوردن حجم نقدینگی تأثیر دارد، ولی بلافاصله نیست و زمان‌بر است.
لذا احتمال دارد موفقیت‌هایی کسب کنند. به ویژه رهبری معتقد است که همه بر بحث‌های اقتصادی و شعار سال تمرکز کنند و کسی به طرف موضوعات حاشیه‌ای نرود تا هدف اصلی تحت‌الشعاع قرار نگیرد. الان نمی‌توانم پیش‌بینی کنم و بدبین هم نیستم که مسیر بدتر می‌شود اما شواهدی وجود دارد که وضعیت حتی در روابط خارجی می‌تواند بهتر شود.
