پایگاه خبری جماران: همزمان با هفته بزرگداشت مقام معلم، «دکتر محمد بطحایی» معاون دانشگاه آزاد اسلامی مهمان برنامه «حضور» بود. بطحایی که از چهره‌های شناخته شده قشر فرهنگیان و وزیر اسبق آموزش و پرورش است، با حضور در حسینیه جماران در خصوص اندیشه‌های امام خمینی(ره) در حوزه تعلیم و تربیت و آموزه‌های ایشان در خصوص مقام معلم و همچنین موضوعات روز جامعه با برنامه «حضور» به گفت و گو نشست.
همطرازی با انبیا، شاه‌بیت نظر امام در مورد مقام معلم است
بطحایی با اشاره به نگاه ویژه حضرت امام به تعلیم و تربیت اظهار داشت: حضرت امام علی‌رغم اینکه یک عالم سنت‌گرا بود، اما به شدت واقعیت‌های جامعه را درک می‌کرد و سیاست‌ها و سیاست‌گذاری‌های ایشان با شرایط و مقتضیات زمان انطباق داشت. این ویژگی، شاید نقطه افتراق حضرت امام(ره) با سایر علمای هم عصر ایشان یا حتی بعد از عصر امام بود.
وی ادامه داد: شاید شاه بیت همه نظرات و رویکردهای حضرت امام در حوزه تعلیم و تربیت، در این گذاره نهفته است که ایشان نقش معلم را نقش انبیاء توصیف کردند؛ حتی بلافاصله بعدش گفتند که نقش انبیاء و شاید نقش خدای تبارک تعالی، نقش مربی و معلم اول بشریت است.
در مباحث تعلیم و تربیت از ایده‌آل‌ها صحبت کردیم اما در چگونگی مانده‌ایم
بطحایی گفت: باید عرض کنم که متأسفانه ما نتوانستیم در جمهوری اسلامی آنگونه که باید چگونگی پیاده‌سازی این گذاره مهم را به اجرا دربیاریم. ما همیشه در مباحث تعلیم و تربیت از ایده‌آل‌ها و آرمان‌ها صحبت کردیم، اما در چگونگی مانده‌ایم و این یکی از نقاط ضعف جمهوری اسلامی در طی ۴۰ سال گذشته است که شما در این ایام نشانه‌های این نقطه ضعف را به وضوح ببینید.
مدرسه جای انتقال ارزش‌های ناب به نسل جدید است
وزیر اسبق آموزش و پرورش تصریح کرد: صاحب نظران حوزه علوم تربیتی نقش آموزش و پرورش را انتقال ارزش‌ها می‌دانند و معتقدند مدرسه محل انتقال ارزش‌های ناب به نسل آینده است. ما نه اینکه نخواهیم، اما نتوانستیم این مأموریت عمده را انجام دهیم. متأسفانه آن گذاره بسیار مهمی که حضرت امام که نقش معلم، نقش پیامبران است را نتوانستیم در عمل به اجرا درآوریم.
جمهوری اسلامی در عدالت کمی آموزشی بیش از عدالت کیفی موفق بوده است
وی با اشاره به کارنامه جمهوری اسلامی در اجرای عدالت آموزشی که یکی دیگر از تأکیدات حضرت امام (ره) بوده است، بیان داشت: عدالت آموزشی دو بخش است. یکی عدالت کمی است؛ یعنی اینکه فرصت‌های برابر آموزشی را برای آحاد مختلف جامعه به صورت برابر، با دسترسی برابر فراهم کنیم. معنی و مصداق آن این است که شما مدرسه و معلم و کتاب درسی داشته باشید. از این حیث تقریباً در طی ۴۰ سال گذشته، جمهوری اسلامی دستاوردهای خوبی داشته است.
بطحایی افزود: اما نوع دیگری از عدالت، عدالت کیفی است. یعنی مدرسه و کتاب و معلم فراهم کرده‌اید اما آیا امکانات مدارس زابل و زاهدان و چابهار، اشنویه و شهرهای استان خوزستان با آن مدرسه و کتاب درسی و برنامه آموزشی و معلمی که در منطقه ۳ تهران، در ناحیه ۲ مشهد، در ناحیه ۲ اصفهان ارائه میشود، یکی است؟ اینجاست که باید تردید کنیم.
وی گفت: نتیجه این نابرابری در عدالت کیفی، اینطور میشود که آنهایی که از آموزش‌های کیفی بالاتری برخوردار بودند، بعد از فارغ‌التحصیلی فرصت‌های برتری در آموزش عالی به دست می‌آورند و به تبع مشاغل مدیریتی و سیاست‌گذاری آینده کشور در اختیار این گروه قرار می‌گیرد. به عبارت دیگر تبعیض در دسترسی به فرصت‌های کیفی آموزش، منتج به بی‌عدالتی و تبعیض در حوزه اقتصاد، اشتغال، بی‌عدالتی در حوزه اجتماعی و سایر شئونات جامعه خواهد شد.
در تربیت معلم‌هایی که هدایتگر از ظلمت به نور باشند، نمره خوبی به دست نیاورده‌ایم
بطحایی خاطرنشان کرد: در اندیشه حضرت امام(ره) تربیت باید افراد را متخلق به اخلاق الهی کند. یعنی به تعبیر حضرت امام تربیت یعنی اینکه آدم‌ها از ظلمت و تاریکی به سوی نور هدایت شوند. نقش معلم، این است که مسیر تربیت را از خار و خاشاک پاک کند. مربی هیچگاه اجازه ندارد متربی را هول دهد و به زور بکِشد. این فهم نادرستی است که برخی از ما گاهی دچار آن می‌شویم. ما اجازه نداریم متربی را در مسیر تربیت، به زور هدایت کنیم. بلکه مهمترین نقش معلم و مربی این است که این مسیر را پاک کند تا متربی بتواند با راحتی و با سرعت بیشتری آن را طی کند.
معاون دانشگاه آزاد اسلامی ادامه داد: به همین جهت است که اگر مسیر تربیت متربی مسیر درستی نباشد متربی به جهالت و ظلمت و تاریکی می‌رسد. و از آن سو، من معلم می‌توانم متربی را در مسیری هدایت کنم که به تعبیر حضرت امام به نورانیت و به عاقبت‌بخیری در دنیا و آخرت منتهی شود. از این رو واقعاً نقش معلم نقش مهمی است؛ منتها همه اینها آرمان‌ها و بایدهای ما است. اما ما متأسفانه در تبدیل این آرمان‌ها و به دست آوردن چنین معلمی نمره خوبی به دست نیاوردیم.
امام تهذیب را بر تعلیم مقدم می‌دانست
وی تأکید امام بر تربیت را برگرفته از این گذاره خواند که ایشان تهذیب را بر تعلیم مقدم می‌دانست و گفت: حضرت امام از جمله علمایی بودند که تهذیب را مقدم بر تعلیم و عالی‌تر و بالاتر از تعلیم می‌دانستند که متأثر بود از آن فلسفه تربیتی که ایشان به آن رسیده بود و باور داشت.
بطحایی خاطرنشان کرد: وقتی ما در مدارس و در برنامه‌ریزی آموزشی بر تعلیم متمرکز شدیم و تمام سازوکارهای برنامه‌های آموزشی ما با این رویکرد شکل گرفت که تعلیم، خیلی مورد توجه قرار گرفت، آن نشاط و شادابی که سال‌های گذشته در مدارس جاری بود، آهسته آهسته رو به افول و سردی می‌رود.
در وقایع اخیر چوب سیاست قهرمان‌پروری سیستم آموزشی را خوردیم!
وی با اشاره به دو مفهوم قهرمان و پهلوان اظهار داشت: قهرمان کسی است که در عرصه‌های رقابت بر سایر هم‌رشته‌ای‌های خودش جایگاه برتری را به دست می‌آورد. اما هر قهرمانی لزوماً پهلوان نیست. ممکن است کسی پهلوان باشد و قهرمان هم بشود. نظام آموزش و پرورش ما چون به سمت قهرمانی دانش‌آموزی دارد هدایت میشود، آن سردی و لَختی و آن نداشتن شوق و اشتیاق در یادگیری ایجاد خواهد شد و روز به روز هم بدتر میشود.
وزیر اسبق آموزش و پرورش ادامه داد: در نظام آموزشی‌ما کسی تشویق میشود که نمرات ۲۰ بیشتری به دست آورده باشد. ما کسی را تشویق نمی‌کنیم که در مدرسه اخلاق والاتری دارد یا رئوف‌تر است؛ یا کسی که به محیط زیست بیشتر احترام می‌گذارد یا محیط خانواده برای او قابل احترام‌تر است. ما به اینها کاری نداریم! کسی برای ما ارزش دارد که فیزیکش نمره ۲۰ گرفته باشد. یعنی تعلیم برای ما رجحان پیدا کرده است. ما به دنبال قهرمان‌پروری هستیم نه پهلوان‌سازی.
قهرمان‌پروری یکی از خطاهای استراتژیک نظام آموزشی است
وی گفت: این رویکرد با اینکه موجب شده پایه علمی دانش‌آموزان ما بسیار بالا باشد ولی براساس مستندات می‌گویم که همین بچه‌ها در خارج از کشور در رقابت‌های گروهی نمی‌توانند کار کنند و منزوی هستند. به صورت فردی خیلی موفق هستند ولی به محض اینکه دوتا آدم را کنار اینها می‌گذاریم و می‌گوییم سه نفری این پروژه را جلو ببرید، نمی‌توانند. این نقطه ضعف است.
بطحایی افزود: زندگی مخلوطی از مهارت‌ها است. ما یک زاویه‌اش را با دانش‌آموزمان خوب کار کرده‌ایم. بقیه شئوناتش چه؟ مسئولیت‌پذیری این فارغ‌التحصیل ما چقدر است؟ چقدر به کشور و خاکش علاقه‌مند است؟ ده‌ها هدف دیگر همانند اینها باید در سبد یادگیری شما باشد.
وی تصریح کرد: سبد یادگیری فقط فیزیک و زیست‌شناسی و انتگرال و جبر نیست! که انصافاً خوب هم کار کردید و نمره خوبی هم در سطح بین‌الملل گرفته‌اید، ولی بقیه هدف‌های تربیتی چه؟ متأسفانه ما در همان قهرمان‌پروری مانده‌ایم. این یکی از خطاهای بسیار استراتژیک کشور ما در نظام آموزش و پرورش است. و ما الان داریم چوب این را می‌خوریم.
دانش‌آموزی که سال‌ها در مدرسه جمهوری اسلامی درس خوانده چرا مقید به حجاب نیست؟!
بطحایی گفت: الان بحث حجاب یک مسأله جدی این روزهای ما است. دانش‌آموزانی که سال‌ها در مدرسه جمهوری اسلامی با معلم محجبه، با معلم مُرَیَش، تحصیل کرده است و آموزش دیده و اردوی تربیتی رفته، نماز جماعت و مراسم صبحگاه برگزار کرده، چرا مقید به حجاب نیست؟
وی افزود: معلوم است که آن روش‌هایی که ما در مدرسه پیش گرفته‌ایم برای جوان امروز و نسل امروز پسندیده نیست و قبول ندارد. آن روش‌ها نتوانسته است اثرگذار باشد. حالا باز من اصرار کنم که برنامه‌ریزی آموزشی من همچنان باید روی همان پاشنه قبل بچرخد. آقا جواب نداده است!
معاون دانشگاه آزاد اسلامی بیان داشت: الان چرا فلان خواننده رپ خارج از کشور اینقدر مورد قبول نسل جوان قرار گرفته است؟ چرا باید تمام رزومه این گروه ۷ نفره رپ را دانش‌آموز ۱۳ ـ ۱۴ ما حفظ باشد. این نشانه این است که ما مفاهیم اصیل تعلیم و تربیت را با روش‌های نامناسب و نامتجانس به دانش‌آموزان تحمیل می‌کنیم.
وی گفت: نتیجه آن، شده است اینکه مدرسه ما یک محیط بسیار ناپسندی شده است. بچه‌ها خدا خدا می‌کنند که زودتر این مدرسه تعطیل شود و از مدرسه فرار کنند. در حالیکه محیط یادگیری باید محیط با رغبتی باشد. به قول جوانان، باید بچه‌ها در مدرسه حال کنند و مدرسه را رها نکنند.
جمهوری اسلامی باید به معلم بپردازد
بطحایی تأکید کرد: اما جلوی ضرر را از هر جا بگیریم منفعت است. هنوز هم دیر نشده است. هنوز مدرسه ما مرجعیت دارد. هنوز معلم ما مرجعیت دارد. جمهوری اسلامی باید به معلم بپردازد. حضرت امام وقتی مخاطبش معلم‌ها بودند، به آنها گفت شماها آدم‌های عادی نیستید. شما مثل فلان کارمند نیستید. چون نقش معلم را نقش انبیاء می‌داند. باید به معلم رسیدگی و توجه شود.
توجه به معلم فقط افزایش حقوق نیست
وی ادامه داد: این توجه فقط زیاد کردن حقوق نیست. بله باید از نظر حقوقی و معیشتی به سطح قابل قبولی برسد اما این توجه فقط اینها نیست. شایستگی و دانش و مهارت او و توانایی او برای ایفای چنین نقشی، مهم است. به نظر بنده این یکی از مواردی است که علی‌رغم همه شعارهایی که ما طی سال‌های گذشته دادیم به آن توجه جدی نکردیم و مورد غفلت قرار گرفته است.
بطحایی خاطرنشان کرد: متأسفانه تربیت معلم امروز با بقیه مؤلفه‌هایی که در آموزش و پرورش داریم، دچار اختلال است. در گذشته اقتدار معلم در کلاس، به گونه‌ای بود که اصلاً انظباط در کلاس برای دانش‌آموز تعریف شده بود. یعنی با شما سر انظباط سر و کله نمی‌زد اما یکی از چالش‌های امروز معلم‌ها انظباط در کلاس است؟! اگر انظباط نباشد فرآیند یادگیری صورت نمی‌گیرد.
راه‌اندازی مجدد مدارس غیردولتی با استجازه از حضرت امام بود
وی با اشاره به نظر حضرت امام در خصوص مدارس غیردولتی بیان داشت: راه‌اندازی مجدد مدارس غیردولتی بعد از پیروزی انقلاب اسلامی با استجازه مستقیم حضرت امام صورت گرفت. یعنی مستقیماً و بدون واسطه از امام این اجازه گرفته شد که آیا با چارچوب‌های تعیین شده، چنانچه مؤسسی، متدین باشد و تدین و انقلابی بودن او برای ما اثبات شده باشد اجازه دارد؟ که ایشان با این قیود، این اجازه را دادند.
وی گفت: البته در بین این مدارس غیردولتی ممکن است مدارسی هم باشند که درست است که برای منافع اقتصادی راه نیفتاده، اما اهداف دیگری را دارند دنبال می‌کنند. مثلاً این علامت سؤال در مورد برخی مدارس قبل از انقلاب بود که اینها دانش‌آموزان را برای پذیرش تفکرات حجتیه آماده می‌کنند. آموزش‌های مذهبی‌شان در راستای آموزش‌ها و آموزه‌های انجمن حجتیه بود.
مثل روز برایم روشن بود که طرح رتبه‌بندی نتیجه ناصحیحی خواهد داشت
وزیر اسبق آموزش و پرورش در خصوص طرح رتبه‌بندی معلمان، نتیجه اجرای این طرح را مطلوب ندانست و اظهار داشت: دقیقاً مثل روز برایم روشن بود که این مسیر نتیجه ناصحیح خواهد داشت. وقتی این رتبه‌بندی را شروع کردند، کاملاً نشانه‌هایی که این فرآیند دچار اختلال است در آن هویدا بود. ۳۶ هزار میلیارد تومان در این شرایط سخت اقتصادی کشور هزینه رتبه‌بندی شده است ولی نتیجه عکس داد. یعنی نه تنها انگیزه معلم افزایش پیدا نکرد، بلکه نارضایتی‌ها دامن زده شد.
وی در تشریح ایراد این طرح گفت: در نظام‌های ارتقاء شایستگی مثل همین رتبه‌بندی، عملکرد افراد باید مورد قضاوت قرار گیرد و متناسب با عملکرد موفق، نظام پرداخت افزایش پیدا کند. بین نظام پرداخت‌ها و عملکرد افراد باید همبستگی مثبت و معنی‌دار وجود داشته باشد. این مستلزم این است که یک نظام سنجش عملکرد درست داشته باشیم.
رتبه‌بندی باید با نظام ارزیابی عملکرد همراه باشد
بطحایی تصریح کرد: با این رتبه‌بندی، در واقع به مدرک تحصیلی و به سابقه خدمت امتیاز داده میشود نه به عملکرد. اگر شما نظام ارزیابی عملکرد مطمئن نداشته باشید، تو را وادار می‌کنند که به مدرک تحصیلی و به سابقه خدمت و به اینکه کجا کار می‌کنید امتیاز دهید. مثلاً می‌گوید شما مدیر مدرسه هستی پس امتیاز بیشتری می‌گیری. در حالی که اینها در نظام ارزیابی عملکرد نباید دخالت کند. در این صورت نتیجه عکس آن چیزی میشود که دنبالش هستید. یعنی نه تنها موجب افزایش انگیزه معلمان نخواهد شد که بر عکس میشود.
ادامه مسمومیت دانش‌آموزان برای جمهوری اسلامی زشت است
وی با اشاره به ماجرای تلخ مسمومیت دانش‌آموزان دختر گفت: از یک طرف چون هنوز هم با مدرسه سروکار دارم، این را نفی نمی‌کنم که بخشی از این مسمومیت‌ها ناشی از هیجاناتی است که در دانش‌آموزان ممکن است ایجاد شود. یعنی عکس‌العمل‌هایی که در رفتار دانش‌آموز ۱۰ ساله یا ۱۵ ساله دختر ایجاد میشود، ممکن از آن واهمه‌ای باشد که در آنها ایجاد شده است.
بطحایی ادامه داد: اما بخشی از آن را دیگر حتی مراجع پزشکی تأیید کردند که مسمومیت‌ها ناشی از عامل بیرونی است. خب الآن هیچ کس پاسخ این را نمی‌دهد.
وی اظهار داشت: این واقعاً برای جمهوری اسلامی زشت است. برای کشوری با این پیشینه تمدنی و غنی فرهنگی زشت است. بیایید پاسخ دهید. ولو اینکه بگویید فلانی مقصر است. ما ۴ نفر را گرفتیم و آدم‌های موجهی هم بودند اما خطا کردند.
وزیر اسبق آموزش و پرورش گفت: من چند وقت پیش در مصاحبه‌ای گفتم که این رفتار بی‌شباهت به رفتار بوکوحرام در نیجریه نیست. بوکوحرام که دانش‌آموز دختر را می‌دزدند و از مدرسه سوار ماشین می‌کنند و می‌برند بلا سرشان می‌آورند. این برای جمهوری اسلامی قبیح است ولو اینکه دو تا دانش‌آموز یا پنج تا باشند. جلوی این اتفاق را باید گرفت. شاید هم من دارم موضوع را خیلی بزرگ می‌کنم.
شرایط امروز جامعه آمادگی اجرای طرح مولدسازی را ندارد
بطحایی با اشاره به طرح مولدسازی اموال دولتی آن را طرح خوبی دانست که زمان اجرای آن مناسب نیست و تأکید کرد: اصل مولدسازی را تأیید می‌کنم. اما شرایط کشور و جامعه ما امروز مستعد و آماده اجرای این طرح نیست.
وی گفت: من در کار اجرایی بودم. معاون مالی اداری بودم. با امکانات و منابع بسیاری که امروز دارد در آموزش و پرورش هدر می‌رود، آشنا هستم. بنابراین مولدسازی کار بسیار درستی است اما در شرایطی که ما در آن هستیم، این کار بسیار خوب، حرام میشود و از بین می‌رود و ممکن است لطمات جبران‌ناپذیری را بر منابع کشور وارد کند.
به گزارش جماران، متن کامل این برنامه در پی می آید:
رنجبران: آقای بطحایی سلام؛ خیلی خوش آمدید.
بطحایی: بسم‌الله الرحمن الرحیم. بنده هم خدمت شما و بینندگان محترم این برنامه عرض سلام و ادب دارم.
رنجبران: بزرگوارید؛ خیلی ممنون که وقت گذاشتید. البته قدری هم معطل شدید که عذرخواهی می‌کنیم. روز معلم را هم خدمت شما تبریک می‌گوییم.
بطحایی: بنده هم هفته معلم را خدمت همکاران عزیزم تبریک و تهنیت عرض می‌کنم.
رنجبران: آقای بطحایی از حسینیه جماران چه حس و حالی می‌گیرد؟ اولین خاطره شما در اینجا کی ساخته شد؟
بطحایی: من به محض اینکه وارد این کوچه حسینیه شدم، ایام بسیار پرشوری که حضور امام و انقلاب‌مان را درک کردیم، برای من تداعی شد. البته در طی دوران مسئولیتم، چندین بار برنامه‌هایی را در حسینیه داشتیم و به اتفاق تعدادی از همکاران‌مان به مناسبت‌های مختلف در حسینیه حضور داشتیم؛ خاطرات بسیار بسیار شیرینی که برای نسل ما شیرین است اما گفتنی هم نیست. چون هر قدر این خاطرات شیرین را برای نسل‌های بعدی بیان می‌کنیم، به نظرم نمی‌توانیم به درستی آنها را منتقل کنیم؛ در حالیکه برای نسل ما از دورانی که حضرت امام در قید حیات بودند و این حسینیه پایگاه سیاست‌گذاری در بسیاری از امورات کشور بود، خاطرات بسیاری به یادگار مانده و برای بنده هم این خاطرات شیرین همچنان باقی است.
رنجبران: دوران رهبری حضرت امام اینجا آمده بودید؟
بطحایی: بله من یک مرتبه زمانی که ایشان در قید حیات بودند، به همراه گروهی از مردم خدمت ایشان رسیده بودیم و از نزدیک زیارت‌شان کردیم.
رنجبران: خاطره‌ای از این دیدار دارید؟
بطحایی: چون نمی‌دانم بینندگان محترم این برنامه در چه حال و هوایی این برنامه را نگاه می‌کنند، به نظرم این نکته را باید در پاسخ به شما عرض کنم که بینندگان محترم این برنامه برای درک بهتر کلام ما، باید به سال‌های ۶۶ و ۶۵ و آن سال‌هایی که فضایی خاص در کشور وجود داشت، بروند. دوران دفاع مقدس؛ تواضع و فروتنی حضرت امام (ره) و به دور بودن از تجملاتی که امروز دیگر چشم ما به آن عادت کرده است.
بی‌تکلفی و سادگی حسینیه هر کسی را تحت تأثیر قرار می‌داد؛ حتی اگر این فرد یک فرد روستایی به دور از تجملات شهری بود. هر کسی وارد حسینیه می‌شد، این سادگی و بی‌آلایشی چنان قدرتی را ایجاد کرده بود که این جذبه، همه را تحت تأثیر قرار می‌داد. این به خاطر حضور حضرت امام و آن فضای معنوی مثال زدنی آن سال‌هاست. وقتی می‌گویم این سوال را باید در آن فضا پاسخ دهم، به این دلیل است که فضای معنوی که آن سال‌ها در کشور حاکم بود و از خودگذشتگی، عطوفت و مهربانی که آدم‌ها نسبت به هم داشتند، در قالب کلمات قابل گفتن نیست. یقین دارم دوستان جوان من که این صحبت‌ها را بشنوند، خواهند گفت که این هم یک حس هیجانی مربوط به آن سال‌هاست. ولی واقعاً اینطور نبود. آن احساس برادری که در بین افراد وجود داشت و آدم‌ها باور داشتند که اگر دست دیگری را بگیرند، این همان چیزی است که خداوند تبارک و تعالی را راضی می‌کند، این فضای عطوفت و برادری یک فضایی بسیار غیرقابل وصفی را در کشور ایجاد کرده بود. شما تصور کنید که وقتی در کانون این فضا در آن سال‌ها قرار می‌گیرید مثل حسینیه جماران، چه حس و حالی به شما دست خواهد داد.
رنجبران: تأکیدات امام بر تعلیم و تربیت و نظام آموزش و پرورش خیلی مهم است. وقتی فرمایشات ایشان را مرور می‌کنیم می‌بینیم ایشان روی اینکه نظام تعلیم و تربیت باید نظام انسان‌ساز و نگاه به دین مبین اسلام باشد، تأکید داشتند. این را بعد از انقلاب اسلامی چقدر توانستیم به معنای واقعی پیاده‌سازی کنیم؟
بطحایی: اجازه دهید در پاسخ به این سؤال یک جمله گذاره دیگری عرض کنم؛ من علی‌رغم اینکه وقتی انقلاب به پیروزی رسید، به عنوان یک دانش‌آموز در حال تحصیل بودم و هنوز به عنوان یک فرد در حوزه‌های اجتماعی وارد نشده بودم، یعنی خیلی حضور امام را به عنوان رهبری که با انواع و اقسام مسائل درگیر است، درک نکرده بودم اما چیزی که برای من به عنوان یک نقطه عطف در کار علمی و بعد در سیاست‌گذاری آموزش و پرورش همواره مورد توجه قرار داشت، این بود که حضرت امام علی‌رغم اینکه یک عالم سنتی سنت‌گرا بود، اما به شدت واقعیت‌های جامعه را درک می‌کرد و سیاست‌ها و سیاست‌گذاری‌هایی که در سطح کلان از زبان ایشان بیان می‌شد، با شرایط و مقتضیات زمان انطباق داشت. این ویژگی، شاید نقطه افتراق حضرت امام (ره) با سایر علمای هم عصر ایشان یا حتی بعد از عصر امام بود. این یک اصل تربیتی است. یعنی ایشان در هدایت جامعه و سیاست‌گذاری در سطح کلان جامعه، همواره به این ویژگی مهم که برگرفته از یک فلسفه تربیتی ناب است توجه داشت که این سیاست‌ها باید متناسب با شرایط و مقتضیات باشد. اوج این رویکرد را در پذیرش قطعنامه ۵۹۸ می‌بینید که آنقدر ایشان را رنجاند و آنقدر پذیرش این قطعنامه به امام فشار آورد که از آن تعبیر معروف استفاده کردند که من دارم جام زهر را می‌نوشم. خود این نشان می‌دهد که پذیرش این قطعنامه چقدر فشار روحی به امام (رضوان‌الله تعالی علیه) وارد کرد اما چون از آن اصل تربیتی برگرفته از فلسفه تربیتی بهره می‌جست و سیاست‌ها را منطبق بر مقتضیات ارائه می‌کرد، این کار را انجام داد.
اما در پاسخ به سؤال شما باید بگویم که به نظرم می‌آید به عنوان کسی که دوتا کتاب در حوزه علوم تربیتی خوانده و در این حوزه تجربیاتی داشته است، شاید شاه بیت همه نظرات و رویکردهای حضرت امام در حوزه تعلیم و تربیت، در این گذاره نهفته است که ایشان نقش معلم را نقش انبیاء توصیف کردند؛ حتی بلافاصله بعدش گفتند که نقش انبیاء و شاید نقش خدای تبارک تعالی، نقش مربی و معلم اول بشریت است. این جمله بسیار بسیار ساده. وقتی شما یک کتاب مفصل از یک صاحب نظر علوم تربیتی را می‌خوانید، صدها صفحه است. ولی وقتی می‌خواهید این کتاب را در یک گذاره خلاصه کنید، شاید جان کلام در آن نگنجد. اما این یک جمله امام، برگرفته از تعلیم و تربیت اسلامی و فلسفه چیستی تعلیم و تربیت اسلامی است و اشاره کردند که نقش معلم در تربیت جامعه نقش مهمی است.
از این رو من باید به عنوان کسی که خودش تمام عمر خدمتی‌اش را به استثناء مدت بسیار بسیار اندکی معلمی کرده و افتخار می‌کنم به اینکه خداوند تبارک و تعالی این منت را بر من گذاشت که تمام عمرم را در حوزه مدرسه و آموزش و پرورش کار کردم، باید عرض کنم که ما متأسفانه نتوانستیم در جمهوری اسلامی آنگونه که باید چگونگی پیاده‌سازی این گذاره مهم را به اجرا دربیاریم. به عبارت دیگر ما همیشه در مباحث آموزش و پرورش و تعلیم و تربیت از ایده‌آل‌ها و آرمان‌ها صحبت کردیم اما در چگونگی مانده‌ایم و این یکی از نقاط ضعف جمهوری اسلامی در طی ۴۰ سال گذشته است که شما در این ایام نشانه‌های این نقطه ضعف را به وضوح ببینید.
من برای اینکه پرحرفی نکرده باشم، فقط این جمله را اینطور ختم کنم که بسیاری از صاحب نظران حوزه علوم تربیتی اصلاً نقش آموزش و پرورش را انتقال ارزش‌ها می‌دانند. می‌گویند شما مدرسه را درست کرده‌اید تا ارزش‌های ناب را به نسل آینده منتقل کنید. ما نتوانستیم، نه اینکه نخواهیم، نتوانستیم این مأموریت عمده را انجام دهیم. متأسفانه آن گذاره بسیار مهمی که حضرت امام با تعابیر مختلف در طی ایامی که در حیات بودند، مطرح می‌کردند که نقش معلم، نقش پیامبران است را نتوانستیم در عمل به اجرا درآوریم.
رنجبران: در مورد کیفیت آموزش، امام خمینی (ره) تعبیرهای مختلفی دارند. ایشان همیشه به صورت کلی هدایت می‌کردند اما همواره اشاره می‌کردند که آموزش باید برای همه قشرها در دسترس باشد. ما در این زمینه چطور به این توصیه امام عمل کرده‌ایم؟ به نظرتان توانستیم این گستره را افزایش دهیم؟ براساس آمار و ارقام که موفق بودیم.
بطحایی: من قدری فنی‌تر به این سؤال پاسخ دهم. به طور اعم اصلی‌ترین پیام دین مبین اسلام عدالت در همه عرصه‌ها از جمله عدالت آموزشی است. حتی در برخی آموزه‌های دینی داریم که اگر در جامعه‌ای عدالت برقرار نباشد، باید در استقرار اسلام در آن جامعه شک کرد. بنابراین استقرار و جاری شدن احکام اسلامی فقط به ظواهرش نیست، بلکه بطن آن به عدالت برمی‌گردد.
اما عدالت آموزشی دو بخش است. یکی عدالت کمی است؛ یعنی اینکه فرصت‌های برابر آموزشی را برای آحاد مختلف جامعه به صورت برابر، با دسترسی برابر فراهم کنیم. این از حیث کمی است. معنی و مصداق آن این است که شما مدرسه و معلم و کتاب درسی داشته باشید. وقتی این را نگاه می‌کنیم، تقریباً در طی ۴۰ سال گذشته، جمهوری اسلامی دستاوردهای خوبی داشته است.
اما نوع دیگری از عدالت، عدالت کیفی است. یعنی مدرسه و کتاب و معلم فراهم کرده‌اید اما آیا این امکانات، در زابل و زاهدان و چابهار، در اشنویه و شهرهای استان خوزستان با آن مدرسه و کتاب درسی و برنامه آموزشی و معلمی که در منطقه ۳ تهران، در ناحیه ۲ مشهد، در ناحیه ۲ اصفهان ارائه میشود، یکی است؟ آنجاست که باید تردید کنیم.
نتیجه این نابرابری در عدالت کیفی، اینطور میشود که آنهایی که از آموزش‌های کیفی بالاتری برخوردار بودند، بعد از فارغ‌التحصیلی فرصت‌های برتری در آموزش عالی به دست می‌آورند و به تبع مشاغل مدیریتی و سیاست‌گذاری آینده کشور در اختیار این گروه قرار می‌گیرد.
رنجبران: یعنی یک نوع تبعیض...
بطحایی: به عبارت دیگر تبعیض در دسترسی به فرصت‌های کیفی آموزش، منتج به بی‌عدالتی و تبعیض در حوزه اقتصاد، اشتغال، بی‌عدالتی در حوزه اجتماعی و سایر شئونات جامعه خواهد شد.
حضرت امام (ره) در تشریح نقش معلم، وقتی مصادیق را می‌گوید ـ با همان ادبیات بسیار ساده‌فهمی که ویژگی بارز امام بود و کسی که پای صحبت‌های امام می‌نشست به راحتی می‌فهمید ایشان چه می‌گویند و نیاز نبود دانش اجتماعی داشته یا با ترمینولوژی علوم تربیتی آشنا باشد ـ در تشریح سیاست‌های حوزه تربیت به این اشاره می‌کرد ـ به تعبیر بنده ـ که معنای تربیت، این نیست که فیزیکدان خوب، شیمیدان خیلی فهیم و دانشمند داشته باشیم؛ که البته آن هم ارزشمند است. اما ترجمه و تفسیر مسیر تربیت، این است که افراد را باید متخلق به اخلاق الهی کند. اینجاست که نقش معلم، نقش انبیاء است. یعنی به تعبیر حضرت امام، خروج از جهل و ورود به علم و آگاهی و نورانیت. تربیت یعنی اینکه آدم‌ها از ظلمت و تاریکی به سوی نور هدایت شوند.
ما در حوزه علوم تربیتی، معنی دیگر این را در جمع‌های خودمان اینطور تفسیر می‌کنیم که نقش معلم، این است که مسیر تربیت را از خار و خاشاک پاک کند. مزاحمت‌های سر راه متربی را کنار بزند. مربی هیچگاه اجازه ندارد متربی را هول دهد و به زور بکِشد. فهم نادرستی است که برخی از ما گاهی دچار آن می‌شویم. ما اجازه نداریم متربی را در مسیر تربیت، به زور هدایت کنیم. بلکه مهمترین نقش من معلم و من مربی این است که این مسیر را پاک کنم. این مسیر را از آلودگی دور کنم تا متربی بتواند با راحتی و با سرعت بیشتری آن را طی کند.
به همین جهت است که اگر مسیر تربیت متربی مسیر درستی نباشد، ـ گفتن این جمله قدری سخت است ـ من معلم می‌توانم مسیری را درست کنم که متربی به جهالت و ظلمت و تاریکی برسد. و از آن سو، من معلم می‌توانم مسیری را ترسیم کنم و متربی را در مسیری هدایت کنم که به تعبیر حضرت امام به نورانیت و به عاقبت‌بخیری در دنیا و آخرت منتهی شود. از این رو واقعاً نقش معلم نقش مهمی است؛ منتها همه اینها آرمان‌ها و بایدهای ما است. اما ما متأسفانه در تبدیل این آرمان‌ها و این بایدها و در تربیت و به دست آوردن چنین معلمی نمره خوبی به دست نیاوردیم.
رنجبران: آقای دکتر، بعد از انقلاب اسلامی بود که معاونت‌های پرورشی تشکیل شد. این به دلیل تأکیدات ویژه امام روی مسئله تربیت اسلامی بود. تعلیم بر سر جای خودش، ولی ایشان روی تربیت تأکید داشتند. نسل ما که در دهه ۶۰ دانش‌آموز بودیم، خیلی چیزها از پرورشی فراگرفتیم. یک محیط پرجوشش، محیطی که غرق می‌شدیم در آن و خیلی چیزها یاد می‌گرفتیم. ولی کم کم فاصله گرفتیم از آن. آیا چنین فاصله گرفتنی طبیعی بود یا نه؛ برنامه‌ریزی ما با نیازهای جامعه و روز شکل نگرفت؟
بطحایی: حضرت امام یک گذاره‌ای دارند در فلسفه تربیتی که حتماً خیلی شنیده‌اید و آن این است که ایشان معتقد بود تهذیب بر تعلیم مقدم است. شما استحضار دارید که برخی از علما این را نقد می‌کنند و تعبیر دیگری دارند؛ ولی حضرت امام از جمله علمایی بودند که تهذیب را مقدم بر تعلیم و عالی‌تر و بالاتر از تعلیم می‌دانستند که متأثر بود از آن فلسفه تربیتی که ایشان به آن رسیده بود و باور داشت.
به تعبیر بنده اگر برای شما تعلیم ارجحیت پیدا کرد، اتفاقی که مصداقش را اشاره کردید، پیش می‌آید. ما اگر در مدارس و در برنامه‌ریزی آموزشی بر تعلیم متمرکز شدیم و تمام سازوکارهای برنامه‌های آموزشی ما با این رویکرد شکل گرفت که تعلیم، خیلی مورد توجه قرار گرفت، آن نشاط و شادابی که شما در کلام‌تان به آن اشاره کردید، آهسته آهسته رو به افول و سردی می‌رود. چرا؟ چون آن انگیزه درونی من که ناشی از عوامل مؤثر برای تهذیب هست به سردی گراییده است و فقط به دنبال تعلیم هستم.
به لطف خدا و همتی که دوستان در مؤسسه تنظیم نشر آثار امام داشتند، طی تمام این سال‌ها مستندات بسیار بسیار فراوانی از سخنرانی‌های حضرت امام که هر کدام یک سیاست‌گذاری بود برای بخش‌های مختلف، الان در اختیار است.
وقتی اینها را مطالعه می‌کنید، وقتی صحیفه نور را مطالعه می‌کنید کاملاً می‌توانید این رگه پهلوان‌پروری در نظام آموزش و پرورش و نقشی که معلم می‌تواند در این زمینه داشته باشد را درک کنید.
متأسفانه ما اگر به سمتی رفتیم که شما در سؤالتان به آن اشاره کردید، به تعبیر بنده یکی از دلایلش این است که ما سمت و سوی‌مان به سمت قهرمان‌پروری رفته است، به جای اینکه به سوی پهلوان‌پروری برویم.
»»»ببینید/ فیلم کامل گفت و گو با سید محمد بطحایی در برنامه حضور
رنجبران: بعضی‌ها ایراد می‌گیرند که نظام آموزش و پرورش ما آن کیفیت لازم را ندارد ولی هرچه جلوتر می‌رویم، می‌بینیم خیلی از دانشگاه‌های دنیا بچه‌های ما را می‌برند؛ بعضی می‌گویند که خب اگر کیفیت نظام آموزش و پرورش ما پایین است چطور چنین افرادی تربیت کرده‌ایم. این یک تناقض فکری نیست؟
بطحایی: من جسارتاً خیلی موافق شما نیستم. چند درصد دانشگاه‌های دنیا بچه‌های ما را می‌برند؟
رنجبران: الان زیاد شده.
بطحایی: ما امسال ۱۵ میلیون دانش‌آموز داریم؛ از این تعداد، حدود یک و نیم میلیون فارغ‌التحصیل می‌شوند، چند درصد از اینها جذب دانشگاه‌های برتر دنیا می‌شوند؟ من این را نفی نمی‌کنم که پایه دانشی بچه‌های ما به دلایل مختلف که یکی از آن به همین مباحث علمی مدارس برمی‌گردد، قوی است. انصافاً باید بگوییم که پایه دانشی دانش‌آموزان ما خیلی قوی است؛ ولی براساس مستندات می‌گویم که همین بچه‌ها در خارج از کشور در رقابت‌های گروهی نمی‌توانند کار کنند و منزوی هستند. به صورت فردی خیلی موفق هستند ولی به محض اینکه دوتا آدم را کنار اینها می‌گذاریم و می‌گوییم شما یک گروه هستید و سه نفری این پروژه را جلو ببرید، نمی‌توانند. این نقطه ضعف است.
درست است که این دانش‌آموز عزیز و فارغ‌التحصیل عزیز ما در فلان رشته علمی نخبه شده است و درجه ممتاز علمی را به دست آورده است اما زندگی فقط این نیست. زندگی مخلوطی از مهارت‌های مختلف است. ما یک زاویه‌اش را با دانش‌آموزمان خوب کار کرده‌ایم. بقیه شئوناتش چه؟ مسئولیت‌پذیری این فارغ‌التحصیل ما چقدر است؟ چقدر به کشور و خاکش علاقه‌مند است؟ و ده‌ها هدفی که به آن اهداف تربیتی می‌گوییم. ده‌ها هدف از اینها که مثال زدم باید در سبد یادگیری شما باشد؛ سبد یادگیری شما فقط فیزیک و زیست‌شناسی و انتگرال و جبر نیست! که انصافاً خوب هم کار کردید و نمره خوبی هم در سطح بین‌الملل گرفته‌اید ولی بقیه هدف‌های تربیتی چه؟ متأسفانه ما در همان قهرمان‌پروری مانده‌ایم.
این یکی از خطاهای بسیار استراتژیک کشور ما در نظام آموزش و پرورش است. ممکن است این عرض بنده مورد نقد قرار گیرد؛ ولی ما الان داریم چوب این را می‌خوریم.
رنجبران: اثر بخشی از این خطا را در اتفاقات تلخ سال گذشته دیدیم. غیرقابل هضم بود ولی به قول شما قابل پیش‌بینی بود.
بطحایی: فارغ‌التحصیل شما درباره بسیاری از ارزش‌هایی که کشور، خانواده و جامعه بر آن استوار است، علامت سؤال دارد. من مصداق‌هایش را نمی‌گویم ولی چرا علامت سؤال گذاشته است؟ برای اینکه این علامت سؤال‌ها را در دوران مدرسه حل نکرده‌اید. الان بحث حجاب یک مسئله جدی این روزهای ما است. دانش‌آموزانی که سال‌ها در مدرسه جمهوری اسلامی با معلم محجبه، با معلم مُرَیَش، تحصیل کرده است و آموزش دیده و اردوی تربیتی رفته، نماز جماعت و مراسم صبحگاه برگزار کرده، چرا مقید به حجاب نیست؟
من چون خودم متهم این اتهام هستم می‌توانم راحت صحبت کنم اگر نبودم، حقیقتاً نمی‌گفتم. معلوم است که آن روش‌هایی که ما در مدرسه پیش گرفته‌ایم برای جوان امروز و نسل امروز پسندیده نیست و قبول ندارد. آن روش‌ها نتوانسته است اثرگذار باشد و اثربخشی لازم را نداشته است. حالا باز من اصرار کنم که برنامه‌ریزی آموزشی من همچنان باید روی همان پاشنه قبل بچرخد. آقا جواب نداده است!
آن نکته از ویژگی حضرت امام که در ابتدای عرایضم گفتم را اینجا می‌خواستم استفاده کنم که حضرت امام به عنوان یک عالم عالی رتبه و شاخص در عصر خودش، که تمام دوران تعلیم و تربیتش هم سنتی بوده و یک عالم سنتی بوده است و حتی تمام آداب فردی‌اش هم مبتنی بر آداب سنتی بود اما وقتی به جایی رسید که باید مقتضیات را می‌دید و متناسب با مقتضیات سیاست‌گذاری می‌کرد، قطعنامه ۵۹۸ را پذیرفت؛ ولو اینکه بگوید جام زهر نوشیدم. امام فردی نبود که بخواهد زبانم لال، سیاه بازی کند یا چیزی را بگوید که باور ندارد. وقتی می‌گوید جام زهر بوده یعنی آنقدر او را اذیت کرده است که چه بسا در بیماری و تشدید بیماری ایشان هم تأثیر داشته است. اما پذیرفت. یعنی شرایط را پذیرفت.
الان چرا فلان خواننده رپ که در خارج از کشور هست، اینقدر مورد قبول نسل جوان قرار گرفته است؟ نمی‌خواهم بگویم همه نسل جوان ولی بالاخره مخاطب فراوانی دارد. چرا فلان گروه رپ که در فلان کشور دارد برنامه اجرا می‌کند و وزانت برنامه شما اجازه نمی‌دهد که اسمش را ببرم، ولی تمام رزومه این گروه ۷ نفره رپ را دانش‌آموز ۱۳ ـ ۱۴ ما حفظ است. این نشانه این است که ما مفاهیم اصیل تعلیم و تربیت را با روش‌های نامناسب و نامتجانس به دانش‌آموزان تحمیل می‌کنیم. نتیجه آن، شده است اینکه مدرسه ما یک محیط بسیار ناپسندی شده است. بچه‌ها خدا خدا می‌کنند که زودتر این مدرسه تعطیل شود و از مدرسه فرار کنند. در حالیکه محیط یادگیری باید محیط با رغبتی باشد. به قول جوانان، باید بچه‌ها در مدرسه حال کنند و مدرسه را رها نکنند.
رنجبران: در حالیکه نسل ما همینطور بود. در شرایط جنگ و شرایط سخت اقتصادی دوست نداشتیم مدرسه را رها کنیم. دو شیفته یا سه شیفته در مدرسه بودیم و حتی با معلم‌مان فوتبال بازی می‌کردیم.
بطحایی: البته من دارم خیلی تلخ صحبت می‌کنم. من نمی‌خواهم بگویم همه کشور و همه مدارس اینطوری است.
رنجبران: شما به عنوان یک کارشناس دارید تلنگر می‌زنید.
بطحایی: من دارم یک آسیبی که در آموزش و پرورش کشور وجود دارد را عرض می‌کنم و می‌خواهم از این فرصتی که در این فضای نورانی و پر از خاطره برای نسل ما که شما با حسن سلیقه انتخاب کردید، استفاده کنم. جلوی ضرر را از هر جا بگیریم منفعت است. هنوز هم دیر نشده است. هنوز مدرسه ما مرجعیت دارد. هنوز معلم ما مرجعیت دارد. جمهوری اسلامی باید به معلم بپردازد.
حضرت امام وقتی مخاطبش معلم‌ها بودند، به آنها گفت شماها آدم‌های عادی نیستید. شما مثل فلان کارمند نیستید. چون نقش معلم را نقش انبیاء می‌داند. باید به معلم رسیدگی و توجه شود. این توجه فقط حقوق زیاد کردن نیست. بله باید از نظر حقوقی و معیشتی به سطح قابل قبولی برسد اما این توجه فقط اینها نیست. شایستگی و دانش و مهارت او و توانایی او برای ایفای چنین نقشی، مهم است. به نظر بنده این یکی از مواردی است که علی‌رغم همه شعارهایی که ما طی سال‌های گذشته دادیم به آن توجه جدی نکردیم و مورد غفلت قرار گرفته است.
رنجبران: اشاره‌ای کرددید به صحبت‌های امام در مورد مقام معلم و ویژگی‌هایی که معلم به عنوان کسی که شغل انبیاء را دارد، باید بداند کجا قرار گرفته است. ما در پرورش معلمان‌مان چطور عمل کردیم؟ آیا آن ویژگی‌هایی که امام به عنوان این مقام متعالی در نظر می‌گیرند را برای معلمان به وجود آوردیم؟
بطحایی: نکته خیلی حساس و دقیقی را اشاره فرمودید. ما وقتی صحبت از آمادگی معلم یا به تعبیر علمی‌تری، صحبت از شایستگی معلم می‌کنیم، یعنی کسی می‌تواند نقش انبیا را به تعبیر حضرت امام در فرآیند تربیت ایفا کند که از آن شایستگی‌های لازم برخوردار باشد. این شایستگی‌ها مجموعه‌ای یا برآیندی از دانش‌های موضوعی است که معلم باید داشته باشد.
قبل از اینکه وارد دانش شوم، آن اخلاص به تعبیر حضرت امام در معلم شرط لازم و ضروری است که باید فردی که می‌خواهد وارد عرصه معلمی شود، باید در حد قابل قبولی این را داشته باشد. بعد وارد شایستگی می‌شویم یعنی آن خلوص یک چتری است که باید بر سر تمامی مؤلفه‌های شایستگی سایه بیندازد. کسی که می خواهد نقش انبیا را ایفا کند باید از دانش‌های موضوعی لازم برخوردار باشد. باید بلد باشد که آن دانش‌ها را در عرصه عمل چگونه به کار گیرد. یا به تعبیر صاحب‌نظران آن مهارت لازم را داشته باشد. بعد هم توانایی لازم را اعم از ذهنی، جسمی، روحی و غیره برای کار معلمی داشته باشد.
یک عامل بسیار مهمتر دیگر که به نظر می‌رسد در کشور ما این عامل به دلایل مختلفی برای ما اهمیت زیادی دارد، انگیزه است. یعنی ممکن است شما یک آدمی با اخلاص و آن علاقه لازم برای این کار را انتخاب کنید، مؤلفه‌های مختلف شایستگی را هم ارتقا دهید ولی انگیزه لازم را نتوانید در او تقویت کنید یا به تعبیر خودمانی‌تر بلد است چه کار کند ولی آن را در عمل به کار نگیرد! یعنی آن رغبت و تمایل در او نیست. این خیلی در آموزش و پرورش مهم است. فردی که بخواهد معلمی کند، باید شش دانگ انرژی خود را برای کارش بگذارد. خب در این صورت تربیت معلم بحث بسیار مهمی است. متأسفانه باید عرض کنم که تربیت معلم در کشور ما نیز مانند بقیه مؤلفه‌های نظام آموزش و پرورش دچار اختلال بوده است.
اگر مخاطبان محترم سن و سال‌شان مانند من بود، به سال‌های ۶۰ و ۶۱ بازگردند؛ آن سال‌ها یک اتفاقی در کشور افتاد به نام انقلاب فرهنگی؛ یعنی دانشگاه‌ها با این هدف که کتاب‌های درسی تغییر کند و اساتید مورد بازنگری قرار گیرند، بسته شد. اما در آن سال، تربیت معلم بسته نشد؛ یعنی یک باره تربیت معلم که تا سال قبلش یک و نیم برابر ظرفیتش بیشتر متقاضی نداشت، یکدفعه ۱۵ تا ۲۰ برابر ظرفیت پذیرش، متقاضی پشت در مراکز تربیت معلم صف کشیدند و در کنکور شرکت کردند. اتفاقی که افتاد، این شد که عمده فارغ‌التحصیلان دوره اول تربیت معلم، که بعدها موسوم به دوره شهید رجایی شد، بسیار بسیار توانستند در فرآیند آموزش و پرورش کشور تأثیرگذار باشند. تعداد زیادی از آنها البته متأسفانه بعدها تغییر شغل دادند. بعد از اینکه دانشگاه‌ها باز شد در رشتههای پزشکی و مهندسی تغییر رشته دادند و به کارهای دیگر وارد شدند. اما در آن دو سه سالی که وارد آموزش و پرورش شدند، در این عرصه مؤثر بودند. شما وقتی وارد یک مدرسه می‌شدید کاملاً به عنوان یک آدم شاخص می‌توانستید این فرد را تشخیص دهید. از حیث اجرای برنامه و تسلط و اشتیاق و انگیزه به اجرای برنامه.
رنجبران: و تنوعی که در کار داشتند.
بطحایی: آن جوشش و سوز درونی که برای یک معلم خیلی مهم است. اصلاً فرق معلم با بقیه کارمندهای دولت این است که اگر آن سوز را نداشته باشد، اصلاً نمی‌تواند آن نقشی که حضرت امام به آن اشاره کردند را ایفا کند. ولو در یک اندازه کوچک. درحالی که مثلاً یک کارمند که باید یک نامه را ثبت کند دگر حالا چه سوز داشته باشد، چه نداشته باشد، فرقی ندارد اما معلم چون هدفش تربیت است، حرف زدنش تربیت است، لباس پوشیدن و راه رفتنش تربیت است، برای دانش آموزی که دارد از رفتار معلم خود فیلمبرداری می‌کند مهم است که این سوز و جوشش را داشته باشد.
دانش آموز ۱۰ ساله، ۱۲ ساله، ۷ ساله مثل یک دوربین دارد همه رفتارهای معلمش را ضبط می‌کند و بخشی از آن را پاک می‌کند و بخش دیگرش را در ذهن هک می‌کند. به همین دلیل آن سوز خیلی تأثیرگذار است. تا اینکه کسی از سر تکلیف اداری و باری به هر جهت سر کلاس می‌رود و از خدا می‌خواهد که زودتر زنگ بخورد و از مدرسه بیرون بیاید.
تربیت معلم آنجایی است که از جنس این حرف‌ها و این مهارت‌ها را باید در نومعلمی که قرار است ۳۰ سال در کلاس بچه‌های من و شما معلم باشد، ریشه‌هایش را آماده کند و جرقه آن را بزند و او را متوجه کند که تو به چه مهارت‌هایی نیاز داری!
متأسفانه تربیت معلم ما امروز با بقیه مؤلفه‌هایی که در آموزش و پرورش داریم، دچار اختلال است. این مثال را عرض کنم که باز می‌گردد به آن انطباق سیاست‌های آموزشی ما با شرایط روز. آن سال‌هایی که شما دانش‌آموز بودید، اقتدار معلم در کلاس، به گونه‌ای بود که اصلاً انظباط در کلاس برای دانش‌آموز تعریف شده بود. یعنی با شما سر و کله سر انظباط نمی‌زد اما شرایط امروز با آن موقع خیلی فرق کرده است.
باور دارید که یکی از چالش‌های امروز معلم‌ها انظباط در کلاس است؟! چون اگر انظباط نباشد فرآیند یادگیری صورت نمی‌گیرد. یادتان باشد که معنی انظباط دست به سینه نشستن و سکوت مطلق در کلاس نیست که معلم بیاید سخنرانی کند و برود.
رنجبران: یعنی در یک چارچوب معقول قرار گرفتن.
بطحایی: دقیقاً. یعنی ما یک فرآیند یاددهی و یادگیری فعالی در کلاس داشته باشیم که دانش‌آموزان به وظایف‌شان در این فرآیند عمل کنند. امروز یکی از چالش‌های جدی در مدارس این است.
رنجبران: چرا آقای دکتر؟
بطحایی: به دلایل مختلف. یکی اینکه بچه‌های ما رشد ذهنی و عقلی بیشتر از سن‌شان پیدا کردند، به دلیل گسترش شبکه‌های مجازی و فضای مجازی و تعاملات و ارتباطاتی که توانستند پیدا کنند. از طرف دیگر تعاملاتی که بین افراد در فضای مجازی هست؛ و دلایل مختلف دیگر، امروز دانش‌آموز ما در کلاس دست به سینه نمی‌نشیند.
رنجبران: یکی از دلایل می‌تواند مدارس غیرانتفاعی باشد که به نوعی چیزهایی دیگری در آن حرف اول را می‌زند؟
بطحایی: می‌تواند یکی از آنها این باشد. البته فکر نمی‌کنم خیلی سهم زیادی داشته باشد. سهم دارد ولی زیاد نیست. این دوران کرونا و دور بودن بچه‌ها از فضای مدرسه خیلی توانست تأثیر بگذارد و بچه‌ها دیگر تحمل دو ساعت نشستن روی صندلی را ندارند.
رنجبران: این دو سه سال خیلی ضرر زد.
بطحایی: بله خیلی ضرر زد و روی دانش‌آموزان تأثیر گذاشت. به هر حال این مثال را زدم از این جهت که امروز دانشجوی تربیت معلم یا نومعلم ما در دوره تربیت معلم باید این را تمرین کند. او باید تکنیک‌های در هدایت را فرآیند یاددهی و یادگیری بیاموزد.
رنجبران: اینکه ما اینقدر دچار کمبود معلم شویم، حساب و کتاب نشده بود که بعد بخواهیم آزمون استخدامی بگذاریم و چیزهای دیگری که هنوز هم ترمیم نشده است؟
بطحایی: متأسفانه این هم مشکلی است که ما هنوز در پیش بینی تعداد معلم‌ها به صورت یکپارچه سیاست‌گذاری نمی‌کنیم.
رنجبران: یعنی چه؟
بطحایی: یعنی یک زمان یک دولت می‌گوید که به جای تربیت معلم، برویم سراغ فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌های دیگر. چرا باید چهار سال زمان صرف کنیم که یک فرد دیپلمه را لیسانس بدهیم و معلم کنیم! الان لیسانسیه‌ها در بیرون آماده هستند و از همین‌ها استفاده کنیم. دولت دیگری می‌آید و می‌گوید که نه تنها از دیپلم بلکه حتی از متوسطه و پایه نهم باید دانشجوی معلم را انتخاب و تربیت کرد. یعنی یک نگاه افراط و تفریط وجود دارد.
رنجبران: سند تحول این مشکل را حل کرده است؟
بطحایی: این را حل کرده و تکلیف را تا حدودی مشخص کرده است و زیر نظام مدیریت منابع انسانی که از سندهای وابسته به سند تحول است را تا حدودی روشن کرده است.
رنجبران: یعنی در سیاست‌گذاری مشکلی نداریم؟
بطحایی: خیر ولی به دلیل حفره‌های سال‌های گذشته هنوز آثار و تبعاتش را در این سال‌ها دارید.
رنجبران: اندیشه و رویکرد امام (ره) نسبت به خصوصی شدن مدارس چگونه است؟
بطحایی: اوایل پیروزی انقلاب، یک موضع‌گیری شدیدی در برابر مدارس غیردولتی صورت گرفت و حتی در یک بازه زمانی مدارس غیردولتی برچیده شد و یک تعدادی از آنها به مدارس دولتی تبدیل و تعدادی دیگر را بستند و جمع شد. بعد از ۲ ـ ۳ سال با قید و بندها و چهارچوبی که برای این موضوع تعریف شده بود، مدارس غیردولتی به نام مدارس غیرانتفاعی آهسته آهسته مجدداً شروع به کار کرد. منتها در این دوره جدید با آن چهارچوب‌هایی که در سیاست‌گذاری برنامه‌ریزی آموزشی و نظارت بر مدارس داشتیم، تلاش شد که این مدارس در چهارچوب تعیین شده، حرکت کنند. البته تخطی‌هایی هم در این مسیر اتفاق افتاد و به نوعی تخلف از آن سیاست‌ها در برخی مدارس را همچنان مشاهده می‌کنیم.
فرآیند تربیت، مثل یک رستورانی که به صورت خصوصی اداره می‌کنیم نیست؛ هر چند در رستوران هم ضوابطی نصب می‌کنیم.
رنجبران: نظریه مشخصی در این زمینه از امام داریم یا خیر؟
بطحایی: تا آنجایی که من خبر دارم، راه‌اندازی مجدد این مدارس با استجازه مستقیم حضرت امام صورت گرفت. یعنی مستقیماً و بدون واسطه از امام این اجازه گرفته شد که آیا با این چارچوب‌ها چنانچه مؤسسی، متدین باشد و تدین و انقلابی بودن او برای ما اثبات شده باشد و حتی تعداد زیادی از اینها از قبل از انقلاب به عنوان مدارس مذهبی داشتند کار می کردند، ایشان با این قیودی که از ایشان کسب اجازه شد، این اجازه را دادند.
رنجبران: اگر بخواهید صریح بگویید چقدر از این مدارس غیرانتفاعی متصل به اهالی برجسته سیاست هستند؟
بطحایی: بله متأسفانه سواستفاده‌هایی هم در این زمینه بوده اما یک پرانتز باز کنم. مدرسه‌داری از حیث اقتصادی و درآمدهای اقتصادی خیلی مزیت رقابتی با سایر فرصت‌های سرمایه‌گذاری ندارد. یعنی کسی که می‌آید سراغ مدرسه غیرانتفاعی، انگیزه‌اش جذب بازده سرمایه‌گذاری نیست. ممکن است کسانی باشند که در حقیقت اهداف دیگری را در ذهن‌شان دارند که مدرسه بزنند. ولی مدرسه‌داری نه تنها امروز که در گذشته هم اینطور بود که گاهی یک مدرسه لاکچری وجود دارد که با شهریه‌های بسیار سنگین دانش‌آموز را ثبت نام می‌کنند و ممکن است سود چشمگیری داشته باشند که خیلی زیاد نیستند.
رنجبران: چند درصد هستند؟
بطحایی: فرض کنید که اگر حدود یک میلیون و ۷۰۰ هزار دانش‌آموز در بخش غیردولتی در کشور داشته باشیم، از این تعداد، فکر نمی‌کنم ۱۰ درصد آن مشمول مدارس لاکچری باشد. ۹۰ درصد اینها مدارسی هستند که غالباً از نظر اقتصادی هم توجیه ندارد و ضرر می‌کنند و با سختی مدرسه‌داری می‌کنند.
البته من باز این را عرض کنم که در بین این مدارس غیردولتی ممکن است مدارسی هم باشند که درست است که برای منافع اقتصادی راه نیفتاده اما اهداف دیگری را دارند دنبال می‌کنند.
رنجبران: چه اهدافی؟
بطحایی: شما خاطرتان هست که این علامت سؤال در مورد برخی مدارس قبل از انقلاب بود که اینها دانش‌آموزان را برای پذیرش تفکرات حجتیه آماده می‌کنند. آموزش‌های مذهبی‌شان در راستای آموزش‌ها و آموزه‌های انجمن حجتیه بود.
رنجبران: هنوز هم هست؟
بطحایی: به صورت صریح اطلاع ندارم ولی رد هم نمی‌کنم. ممکن است مدارسی در بخش غیردولتی داشته باشید که آموزه‌های این نوع تربیت و تفکر را دنبال کنند.
رنجبران: در مورد رتبه‌بندی معلمان پستی و بلندی‌های فراوانی پیش آمد و این حادثه آخر هم منجر به استعفا یا عزل وزیر آموزش و پرورش شد. به نظرتان قابل پیش‌بینی بود؟
بطحایی: می‌خواهم پاسخ شما را صریح بدهم ولی می‌ترسم کسی که این برنامه را می‌بیند، بگوید این عجب ناجوانمردی است!
رنجبران: دور از جان. چون شما هم معاون اداری مالی آموزش و پرورش بودید و هم وزیر بودید، قطعاً به موضوع مسلط هستید.
بطحایی: من دقیقاً مثل روز برایم روشن بود که این مسیر نتیجه ناصحیح خواهد داشت. دوستان عزیز من! علم مدیریت به شما می‌گوید با یک فرآیند غلط به یک نتیجه صحیح نمی‌رسید. اصلاً حکمت خداوند متعال و نظم خلقت این را می‌گوید. این محال ممکن است. دوستان ما وقتی این رتبه‌بندی را شروع کردند، کاملاً نشانه‌هایی که این فرآیند دچار اختلال است در آن هویدا بود.
من باز وارد بحث تخصصی آن نمی‌شوم چون حوصله بینندگان را سر می‌برد اما کاملاً نشانه‌ها حاکی از این بود که در این فرآیند اختلالاتی وجود دارد که این اختلالات نتیجه را خراب می‌کند.
آن جمله‌ای که گفتم ممکن است بگویند ناجوانمردانه قضاوت می‌کند این بود که گاهی وقت‌ها نتیجه عکس میشود. ۳۶ هزار میلیارد تومان در این شرایط سخت اقتصادی کشور هزینه رتبه‌بندی شده است. ولی نتیجه عکس داد. یعنی نه تنها انگیزه معلم افزایش پیدا نکرد، بلکه نارضایتی‌ها دامن زده شد.
من به یکی از دوستانی که تا حدودی با دولت ارتباط داشت، عرض کردم که مانند این است که شما به کسی ۳۶ هزار میلیارد تومان دادید و گفتید این را خرج کن تا معلم‌ها ناراضی شوند! شک نکنید با یک فرآیند ناصحیح شما نمی‌توانید به نتیجه صحیح برسید.
رنجبران: کجای این فرآیند ناصحیح بود؟
بطحایی: ابا داشتم از گفتن آن. صاحب‌نظران و متخصصین در مدل‌های ارتقاء انگیزه و شایستگی گفته‌اند که اگر خواستید روش‌هایی مانند رتبه‌بندی را اجرا کنید که موجب افزایش شایستگی و بالارفتن کیفیت شوید، ابتدا باید مخاطبان را به سطح نیازهای بهداشتی خود برسانید. یعنی شما به یک سطح متوسطی از معیشت برسید و از آنجا به بعد، نظام‌هایی مانند رتبه‌بندی می‌تواند موجب افزایش انگیزه و شایستگی شما شود.
اگر آدم‌ها به این سطح نرسیده باشند، هر قدر هم که پول خرج کنید، صرف پر کردن این فاصله میشود. یعنی شما دائم به من پول بدهید تا انگیزه و شایستگی‌ام بالا رود. ولی منجر به این نمی‌شود؛ منجر به این میشود که من به سطح بهداشتی زندگی‌ام برسم نه به انگیزش. برخی صاحب‌نظران این را دو سطح کرده‌اند. می‌گویند انگیزشی و بهداشتی. تا قسمت پایین پر نشود، قسمت بالا شروع نمی‌شود. ولو اینکه بگویید من این پول را می‌دهم که انگیزش و کیفیت بالا رود ولی جواب نمی‌دهد. اول باید یک سطح معقولی از زندگی و معیشت را برای معلم ایجاد کنید؛ این یک اشکال جدی آن بود.
اشکال دوم این بود که همان موقع هم با یکی از دوستانی که در طراحی این کار داشت زحمت می‌کشید، به ایشان هم عرض کردم. در نظام‌های ارتقاء شایستگی مثل همین رتبه‌بندی، عملکرد افراد باید مورد قضاوت قرار گیرد و متناسب با عملکرد موفق، نظام پرداخت افزایش پیدا کند. بین نظام پرداخت‌ها و عملکرد افراد باید همبستگی مثبت و معنی‌دار وجود داشته باشد.
خب این مستلزم این است که یک نظام سنجش عملکرد درست داشته باشیم. این حرف را یک سال و نیم پیش به دوستمان گفتم. گفتم این حرف من نیست؛ این حرف صاحب‌نظرانی است که پیش از من و تو استخوان خرد کرده‌اند. اینها گفته‌اند اگر ینطور شود، چه میشود؟ شما با این رتبه‌بندی، در واقع دارید به مدرک تحصیلی امتیاز می‌دهید؛ به جای اینکه به عملکرد امتیاز دهید! شما به سابقه خدمت امتیاز می‌دهید به جای اینکه به عمکلرد امتیاز بدهید.
من در ماه مبارک رمضان، جایی افطار مهمان بودم. یک خانمی از بستگان ما که من خبر داشتم و دارم که بسیار معلم دلسوزی است و از آنهایی است که ۶ صبح به مدرسه می‌رود و ۴ بعد از ظهر و بعد از خروج دانش آموزان بیرون می‌آمد و همانجا تکالیف بچه‌ها را دانه به دانه نمره می‌دهد و تصحیح می‌کند و اشکال می‌گیرد؛ ولی دارای فوق دیپلم است. در آن ایامی بود که حقوق معلم‌ها دیر شده بود؛ از او پرسیدم که حالتان چطور است خانم فلان؟ حقوق‌ها را دادند بالاخره؟ تا من این سؤال را کردم، انگار یک بمب منفجر شد؛ ایشان یک دفعه به هم ریخت و شروع کرد به گریه کردن. من گفتم عجب اشتباهی کردم کاش نمی‌پرسیدم. او گفت این نظام رتبه‌بندی پدر ما را درآورد. من دیگر کار نمی‌کنم. گفتم چه شده؟ گفت "فلان کس را شما می‌شناسید ـ راست می‌گفت من آن معلم دیگر را هم می‌شناختم؛ عملکردش یک دهم این خانم و مانند او معلم دلسوز و علاقه‌مند و زحمتکشی نیست ـ او فوق لیسانس دارد و من فوق دیپلم دارم. حقوق او ۶۰ درصد از حقوق من بیشتر شده است. یعنی من حقوقم شده ۸۲۰۰ و حقوق او شده ۱۲ و خرده‌ای! در حالی که او به عنوان یک معلم ناکارآمد در مدرسه ما شناخته میشود". این همان حرفی است که استخوان خرد کرده‌های این موضوع قبلاً به ما گفته‌اند. اگر نظام رتبه‌بندی را اجرا کنید و نظام سنجش عملکرد درست نداشته باشید، به مدرک و سابقه خدمت امتیاز می‌دهید و نتیجه عکس آن چیزی میشود که دنبالش هستید. یعنی نه تنها موجب افزایش انگیزه نخواهد شد که بر عکس میشود.
من با تأسف و به عنوان همکاری که در جمع معلم‌ها هستم، می‌گویم که این قابل پیش‌بینی بود؛ چرا کاری می‌کنیم که نتیجه آن قابل پیش‌بینی است.
رنجبران: فکر می‌کنید که چه کسی به عنوان وزیر معرفی میشود؟ آقای صحرایی معرفی میشود؟
بطحایی: من بابت ملاحظاتی که شما هم می‌دانید وقتی از سیستم جدا شده‌ام این ملاحظه را دارم که دیگر خیلی نمی‌روم کنکاش کنم. ولی فکر می‌کنم که ایشان معرفی شود. چون شرایط آموزش و پرورش شرایط خوبی نیست و زودتر باید فردی به عنوان وزیر منصوب شود و شروع به کار کند.
رنجبران: اتفاقاتی که در این مدت، خانواده‌ها و افکار عمومی را خیلی اذیت کرد و متأسفانه آخرش هم معلوم نشد که چه بود، مسمومیت دانش‌آموزان دختر بود. الآن در بعضی از مدارس خود اولیای دانش‌آموزان شیفتی می‌نشینند و خودشان کنترل می‌کنند! این آخرش چطور خواهد شد؟
بطحایی: از یک طرف من چون هنوز هم با مدرسه سروکار دارم، این را نفی نمی‌کنم که بخشی از این مسمومیت‌ها ناشی از هیجاناتی است که در دانش‌آموزان ممکن است ایجاد شود. یعنی عکس‌العمل‌هایی که در رفتار دانش‌آموز ۱۰ ساله یا ۱۵ ساله دختر ایجاد میشود، ممکن از آن واهمه‌ای باشد که در آنها ایجاد شده است. اما بخشی از آن را دیگر حتی مراجع پزشکی تأیید کردند که مسمومیت‌ها ناشی از عامل بیرونی است. خب الآن هیچ کس پاسخ این را نمی‌دهد. این واقعاً برای کشوری با این پیشینه تمدنی و غنی فرهنگی زشت است. بیایید پاسخ دهید. ولو اینکه بگویید فلانی مقصر است. ما ۴ نفر را گرفتیم و آدم‌های موجهی هم بودند اما خطا کردند.
رنجبران: رهبر معظم انقلاب با صراحت گفتند این جنایت است.
بطحایی: ایشان با صراحت گفتند ولی بقیه عمل نمی‌کنند. من چند وقت پیش در مصاحبه‌ای گفتم که این رفتار بی‌شباهت به رفتار بوکوحرام در نیجریه نیست. بوکوحرام که دانش‌آموز دختر را می‌دزدند و از مدرسه سوار ماشین می‌کنند و می‌برند بلا سرشان می‌آورند. این قبیح است ولو اینکه دو تا دانش‌آموز یا پنج تا باشند. جلوی این اتفاق را باید گرفت. شاید هم من دارم موضوع را خیلی بزرگ می‌کنم.
رنجبران: به نظرتان موضوع فراتر از حراست آموزش و پرورش است؟
بطحایی: حراست آموزش و پرورش که نیروی انتظامی و اطلاعاتی نیست. مجاری اطلاعاتی و عملیاتی برای نیروهای حراست، نیروهای اطلاعاتی و امنیتی بیرون هستند. اینها باید جدی به میدان بیایند.
جمهوری اسلامی که با افتخار ادعا می‌کند آموزه‌های حکمرانی‌اش مبتنی بر آموزه‌های تربیت اسلامی است اما خانواده‌ها باید دور مدرسه دیوار گوشتی درست کنند که کسی داخل مدرسه چیزی نیندازد! حتی اگر شده همه انرژی خود را جمع کنیم باید این مسئله جمع شود.
رنجبران: شما از پشت صحنه این ماجرا اطلاعات خاصی ندارید؟
بطحایی: در خصوص مدرسه‌هایی که خودم تا حدودی با آنها ارتباط دارم، دوربین‌هایی که داریم مرتب رصد می‌کنیم، هیچ صحنه‌ای که از کسی، از بیرون عامل خارجی را به داخل حیاط پرتاب کند، ندیدیم. البته در معدود مدارسی که زیرنظر ما بوده است، اجسامی را دیدیم که این اجسام، حاکی از این است که پرتاب شده ولی دوربین‌های ما نتوانسته چیزی را بگیرد که کسی پرتاب کرده باشد. اما در خبرها دیدم که افرادی در این زمینه‌ها بازداشت شده‌اند و برخی از آنها گفته‌اند که ممکن است برخی از خانواده‌ها باشند که خواستند جو را ملتهب کنند اما این به نظر من مهمترین مسئله امنیتی است برای داخل کشور و خیلی می‌تواند تبعات ناگواری برای نظام آموزشی داشته باشد. همچنانکه شما نشانه‌های آن را می‌بینید. خانواده‌ها با هول و هراس فرزندانشان را به مدرسه می‌فرستند. ممکن است ۸۰ درصد این نگرانی‌ها ناشی از اضطراب افراد باشد، اما همین ۲۰ درصد یا حتی ۱۰ درصد آن هم مهم است.
رنجبران: در صحبت‌هایتان به یک تغییر نسل اشاره کردید و تجدید نظر در شیوه‌های تربیتی؛ مسائل مربوط به بحث حجاب که متأسفانه در پاییز امسال مشکلاتی ایجاد کرد که باز هم دارد دیده میشود و همچنان در جریان است. منظورتان از این تغییر روش چیست؟ چکار باید کرد؟
بطحایی: بخشی از این تغییر روش، به تلقی ما از استنباط‌های فقهی در حوزه دانش‌آموزی باز می‌گردد.
اجازه دهید یک مثال بزنم. من یادم است معاون وزارتخانه بودم. دانش‌آموزان دختر یک مدرسه‌ای در یک کلاس، نه همه مدرسه، دست می‌زدند و یک دانش‌آموز دختر هم در حالیکه ادای میکروفن را در آورده بوده، شعری را می‌خواند؛ یک فرد نابکاری به معنای اخلاقی کار، از همسایه‌های این مدرسه، از فاصله دور از این صحنه تصویر گرفته بود. علت این هم که می‌گویم از فاصله دور، چون صدای موسیقی ضبط نشده بود و حالا اینکه اصلاً موسیقی در کار بوده یا خیر، محسوس نبود. حتی آن دانش‌آموز که داشت شعری‌خواند هم شعرش مفهوم نبود. احتمالاً هم زنگ تفریح بوده چون معلم سر کلاس نبوده است. این اتفاق آنچنان انرژی از وزارتخانه گرفت به حدی که مجلس عکس‌العمل نشان داد و در کمیسیون توضیح دادیم؛ اصلاً معلوم نیست خلاف شرعی شده است یا نه. ببینید تلقی که ما از نشاط در مدرسه داریم نیاز به بازنگری دارد. حدود شرعیه اینجا از کجا به بعد به هم می‌خورد؟ این نیاز به تعریف دارد. من فکر می‌کنم فقها و علمای ما در این زمینه می‌توانند خیلی کمک کنند.
نمی‌گویم در همه مدارس، ولی به محض اینکه بخواهید یک برنامه مفرح در مدرسه ولو اینکه حدود شرعی آن رعایت شود، به اجرا دربیاید، صدای یکسری در می‌آید و اعتراض می‌کنند. این چه وضعی است!
رنجبران: بعد از نماز عید فطر به امامت حضرت آقا، در مسیر برگشت، کانون پرورش فکری کودکان و نوجوان کار قشنگی کرده بود و در پایگاه‌های مختلف، برای بچه‌ها موسیقی‌های شادی گذاشته بود. با اینکه نماز و خطبه‌ها تمام شده بود؛ یک عده به اینکه موسیقی گذاشته شده، حمله ور شده بودند و در عین حال که حمله می‌کردند، فیلمبرداری هم می‌کردند. من مانده بودم در کار اینها که نه به این حمله‌ای که می‌کنید و نه به فیلمبرداری کردن از خودتان! این یعنی چه؟
بطحایی: این تعدیل در برداشت و تلقی ما، را علما را باید تصحیح کنند. این کار من و شما نیست. آنهایی که مرجعیت مذهبی دارند باید باز کنند. من اگر قرار است با دانش‌آموز نوجوان کار کنم باید با فلان گروه رپی که در فلان کشور است و در جامعه جوان و نوجوان ما نفوذ فراوانی پیدا کرده آشنا باشم. نه اینکه اصلاً اسمش را نشنیده باشم یا سبک موسیقی‌اش را نشناسم. خب من اینطوری نمی‌توانم با دانش‌آموزم ارتباط برقرار کنم. نمی‌شود، باید بشناسیم. ممکن است گفتن این حرف برای گروهی سنگین تمام شود ولی این گروه هفت نفره برای دانش‌آموز ما مرجعیت پیدا کرده است.
رنجبران: اگر نشناسیم که نمی‌توانیم جلوی آن را بگیریم.
بطحایی: حالا شما تصور بفرمایید من مربی، الان می‌خواهم به کلاس بروم و بگویم فلان گروه رپی که در فلان کشور دارد موسیقی برگزار می‌کند، نقدش کنیم؛ یعنی هم مثبت و منفی آن را بگوییم. و بعد بگویم بچه‌ها اینجاها با فرهنگ شما تعارض پیدا می‌کند و این تعارض با فرهنگ، این پیامدها را دارد. شما یک موضوع تربیتی را شروع کنید؛ اصلاً جرأت چنین کاری را دارید؟ آیا من به عنوان مسئول آموزش و پرورش فردا شما را احضار نخواهم کرد چرا فلان گروه را در کلاس مطرح کردی؟
رنجبران: این سؤال را واقعاً از این لحاظ می‌پرسم که اطلاعات پیدا کنم. یک سرودی ساخته میشود از سر دل به نام «سلام فرمانده»؛ خیلی هم خوب و دلنشین و اشک خیلی‌ها را هم در می‌آورد. آیا اینکه به مدارس بگویید اول صبح همه این را پخش کنید، میزانش نباید مشخص باشد که چه مقدار؟ آیا هر روز باید باشد که اثر مثبت بگذارد یا خیر؟ آیا به لحاظ تربیتی روی اینکه چه اثری بر دانش‌آموزان دارد، نباید فکر کنیم؟
بطحایی: کاملاً نکته بسیار دقیقی در حوزه تربیت اشاره کردید. بعضی از مفاهیم تربیتی ولو اصیل، تکرار زیاد آن دلزدگی ایجاد می‌کند. در برنامه‌های صدا و سیما هم هرچند یک برنامه، فاخر باشد، اما این برنامه فاخر وقتی در روز چهار بار تکرار میشود و دوباره خلاصه‌اش را هم پخش کنید و دوباره تکرار خلاصه را فردا در سه نوبت پخش کنید، آیا شما واقعاً توقع دارید یا فکر می‌کنید که مخاطب می‌پسندد؟ اگر این خیال و وهم در شما وجود دارد که او نگاه می‌کند، پس وا اسفا.
سلام فرمانده بسیار سرود زیبا و فاخری است؛ ولی وقتی قرار است هر روز صبح به اجبار پخش کنید، اثر عکس می‌گذارد.
رنجبران: این را با اطلاع می‌گویید؟
بطحایی: بله با اطلاع و با بخشنامه‌ای که رئیس آموزش و پرورش فرستادند که از حالا تا یک ماه آینده، دانش‌آموزان در زمان ورود به مدرسه و در زمان خروج از مدرسه و در زمان زنگ تفریح وقتی به کلاس می‌روند، زمانی که از حیاط به کلاس می‌روند، باید پخش شود!
منِ جاهل به خیال خودم دارم به این سرود فاخر خدمت می‌کنم. در حالی که برّان‌ترین شمشیر را برداشتم و دارم این کار فاخر را از بیخ و بن می‍برم. بعد شما می‌بینید که بچه‌های ما در سن و سال ۱۲ ـ ۱۳ سالگی نظام ارزشی اینها با نام ارزشی من آدم ۶۰ ساله تفاوت دارد. چرا این را متوجه نمی‌شویم؟!
مرحوم میرزا حسن علی نخودکی برای من یک شخصیت بسیار قابل احترام است و من در گرفتاری‌های خودم به او متوسل می‌شوم؛ اما این دانش‌آموز ۱۴ ـ ۱۵ ساله ما که اصلاً مرحوم نخودکی را نمی‌شناسد و نظام ارزشی او احترامی برای مرحوم نخودکی قائل نیست. بنابراین نباید این توقع را داشته باشم، همان قدر که من در گرفتاری‌هایم به او متوسل می‌شوم و شب جمعه برای او فاتحه می‌فرستم و یک علقه عاطفی با او دارم، دانش‌آموز من هم با او اینطور باشد.
من خیلی عذرخواهی می‌کنم ولی باید واقعیت‌ها را گفت؛ من با چشم خودم دیدم و حتماً شما و دوستان هم دیدید که دانش‌آموز ۱۲ ساله ما با آهنگ سلام فرمانده دارد می‌رقصد! این یعنی همان چیزی که ما بدون اینکه بخواهیم حتماً و حتماً ناخواسته است، ولی داریم به این سرود ارزشمند لطمه می‌زنیم.
رنجبران: متأسفانه عکس‌العمل‌های بد اجتماعی شکل می‌گیرد؛ نه فقط برای دانش‌آموزان. حالا واقعاً به این لحاظ باید یک کار و یک تجدید نظری بشود و آقایانی که بالاخره فکر می‌کنند، برای این موضوع هم فکری کنند. بعضی موقع‌ها آدم چیزهایی می‌بیند که تأسف می‌خورد. بالاخره علما و مراجع ما یک احترام خاص و ویژه‌ای دارند؛ رهبر معظم انقلاب بارها تأکید می‌کنند. آقای شیخ حسین انصاریان شب قدر نکته‌ای درباره آنهایی که حجابشان ناقص است گفتند و همان فرمایشات رهبری را با زبان دیگری تکرار می‌کنند. بعد عده‌ای چه می‌کنند با ایشان! کجای اصول اخلاق چنین اجازه‌ای به شما می‌دهد؟
بطحایی: البته پیش‌بینی خودم این است که ظرفیت اجتماعی ما رو به جلو است؛ یعنی رو به پیشرفت هستیم. یک بخشی از این چالش‌ها هم طبیعی است و ان‌شاءالله به آن نکته‌ای که حضرت آقا اشاره کردند، یعنی دو قطبی‌سازی جامعه منتهی نشود که خطرناک‌ترین اتفاق برای جامعه، دوقطبی شدن است. اما رو به جلو هستیم. این ظرفیت‌ها رو به گسترش است. یواش یواش دارد ظرفیت‌های انسان‌ها افزایش پیدا می‌کند.
یک فردی مثل شیخ حسین انصاریان به عنوان یک عالمی که برای یک طیف مرجعیت دارد، اظهار نظری کرده است. بنا نیست که اظهار نظر او منطبق با ذوق و سلیقه من باشد. ممکن است من قبول نداشته باشم. از امام در اینجا در ذهنم نمی‌توانم قول مستقیمی را مأخذ بدهم ولی مقام معظم رهبری به کرات اشاره کردند که ممکن است من رهبر هم اشتباه کرده باشم، حرفی بزنم که اشتباه باشد؛ معصوم که نیستم. خانه‌ی پر آن، این است که من شیخ حسین انصاریان اظهار نظری کرده باشم که اشتباه باشد؛ این نوع هجمه و مقابله، جلوی رشد جامعه را می‌گیرد. کسی در دیانت و دلسوزی آقای انصاریان که نمی‌تواند شک کند. نمی‌تواند کسی او را متهم به نفاق و خیانت یا متهم به وابستگی به غرب کند!
این نوع مقاومت‌ها و این نوع اعتراضات در هر دو طیف هست متأسفانه. حالا شما انصاریان را مثال می‌زنید، متأسفانه در هر دو طیف و گرایش سیاسی ما این نوع مواجهه وجود دارد. من با تأسف باید عرض کنم که بعضی از دوستان ما می‌گویند که زمانی که اصلاح‌طلب‌ها مسئولیت داشتند، مخالفان‌شان که اصولگراها بودند، اگر متوجه می‌شدند که فرزند فلان فرد در خارج از کشور دارد درس می‌خواند، شروع می‌کردند به نقد کردن. بعد حالا که برعکس میشود، همان آدمی که خودش زخمی این شمشیر است، علیه یک فرد اصولگرا که مسئولیت پذیرفته استفاده می‌کند. این، آن مرام و مشی تربیتی که حضرت امام رضوان‌الله تعالی علیه می‌گفتند باید ما را از ظلمت به نور برساند، نیست.
یعنی وقتی خود من در معرض این اتهام قرار بگیرم، شروع کنم به دفاع کردن که این چه نامردی است در حق من؟! بعد خود من حالا که کنار آمده‌ام و فرد دیگری که مخالف سیاسی من است، سر کار آمده، من از همان روش غیراخلاقی برای مواجهه با او استفاده کنم. می‌خواهم بگویم در هر دو طیف متأسفانه وجود دارد.
رنجبران: آخرین سؤال من این باشد که به عنوان وزیر اسبق آموزش و پرورش از طرح مولدسازی حمایت می‌کنید؟
بطحایی: اصل مولدسازی را تأیید می‌کنم. اما شرایط کشور و جامعه ما امروز مستعد و آماده اجرای این طرح نیست. به هر حال برای ایجاد تحول، اتفاقات عجیب و غریبی می‌افتد. الان شرایط برای اجرای این کار خوب نیست. من در کار اجرایی بودم. معاون مالی اداری بودم. با امکانات و منابع بسیاری که امروز دارد در آموزش و پرورش هدر می‌رود، آشنا هستم. بنابراین مولدسازی کار بسیار درستی است اما در شرایطی که ما در آن هستیم، این کار بسیار خوب، حرام میشود و از بین می‌رود و ممکن است لطمات جبران‌ناپذیری را بر منابع کشور وارد کند.
رنجبران: خیلی سپاسگذاریم. می‌دانم که تنظیم وقت شما را به هم زدیم ولی تحمل کردید. لذت بردیم از هم صحبتی با شما. آقای بطحایی انتخابات پیش رو را چطور می‌بینند؟
بطحایی: مثل همیشه خیلی نگرانم. به جهت اینکه همچنان نگران هستم که یک طیف سیاسی، تمام صندلی‌ها را به خود اختصاص دهد و این به معنای آن است که کسانی که مخالف سیاست‌های جاری کشور هستند ولی کشورشان را دوست دارند، مخالفانی هستند که همیشه نباید آنها را با تیر خائن و خودفروخته برانیم.
رنجبران: همانطور که حضرت آقا می‌گویند که اختلاف سلیقه‌ها هست ولی همه باید با انس و الفت کنار هم زندگی کنیم.
بطحایی: من فقط نگرانی‌ام از این جهت است و خدا کند که شورای نگهبان و مراجع تصمیم‌گیر در این زمینه با یک گستردگی بیشتر و یک صبوری بیشتری بررسی‌ها را انجام دهند و اجازه دهند که انتخابات امسال قدری دامنه وسیع‌تری از سلیقه‌های سیاسی را در خودش جای دهد.
رنجبران: خیلی لطف کردید. ان‌شاءالله هر جا هستید موفق باشید.
