علیرضا بهشتی: مردم تمایلی به ادامه جنگ نداشتند/ نباید دنبال مصادره مساله جنگ به نفع جریانی باشیم/ عباس ملکی: در دولت دفاع مقدس هم آرمان ها حفظ شد، هم منافع ملی/دولت ایالات متحده هم نمی توانست بودجه اقلام درخواستی را تامین کند

پایگاه خبری جماران: عملکرد دولت دوران دفاع مقدس با گذشت سی و سال از پایان جنگ تحمیلی و سی دو سال از پایان کار آن دولت کماکان محل بحث و نقدهای فراوان از سوی طرف های مختلف ماجراست. در یک دهه گذشته، برخی وقایع سیاسی و خصوصا رویکردهای سیاسی نخست وزیر آن دوران گروهی زمینه را برای داوری های جهت گیرانه درخصوص عملکرد دولت جنگ، مهیاتر از قبل کرده است.

 نگاهی به کارنامه دولت جنگ به دور از هرگونه جانبداری و تنگ نظری می تواند به بسیاری از سوالات و ابهامات پاسخ دهد؛ اقدامی که توسط دو شخصیت علمی-دانشگاهی کشور که سابقه حضور در دولت دوران دفاع مقدس را نیز دارند انجام شده است: دکتر سیدعلیرضا حسینی بهشتی فرزند شهید آیت الله دکتر بهشتی و استاد دانشگاه که در آن سال ها در دولت نیز مشغول به فعالیت بود؛ و دکتر عباس ملکی از مدیران ارشد وزارت خارجه در دولت دوران دفاع مقدس، عضو  تیم مذاکره کننده قطعنامه 598 و استاد دانشگاه صنعتی شریف.

این دو در کتابی به نام «برگ هایی از کارنامه دولت جنگ» که در یکسال اخیر منتشر شده است، تلاش کرده اند تا عملکرد دولت دفاع مقدس در حوزه های مختلفی همچون دیپلماسی، اداره جنگ، بهداشت و درمان، تأمین اجتماعی، توسعه اقتصادی و... را در قالب مجموعه مقالاتی از کارشناسان مختلف و دشت اندرکاران آن دوران ارزیابی کنند.

خبرنگار جماران همزمان با هفته دفاع مقدس و به بهانه انتشار این کتاب با دکتر بهشتی و دکتر ملکی به گفت و گو نشست که مشروح آن در پی می آید:

آقای دکتر بهشتی! به عنوان پرسش نخست بفرمایید که چرا به فکر نوشتن کتاب «برگ هایی از کارنامه دولت جنگ» افتادید؟ چه سؤالات و ابهاماتی در جامعه مطرح بود که شما را به فکر کوشش برای این مجموعه انداخت؟

شاهدیم که به خصوص با فرا رسیدن هفته دفاع مقدس از سوی افراد، گروه ها، صاحب نظران و کسانی که خودشان جنگ را تجربه کرده اند و مسئولیتی داشته‌اند و یا کسانی که به عنوان مورخ فعالیت می کنند، درباره جنگ، علل آغاز آن، روند جنگ، دلایل مربوط به شکست ها و پیروزی هایی که به دست آمد، و همچنین دستاوردهای جنگ، مباحثی مطرح می شود.این فی نفسه کاری پسندیده، مفید و بسیار خوب است. در همه کشورها با گذشت دهه ها و حتی یکی دو قرن از یک جنگ مهم، درباره آن جنگ بحث می کنند. چون جنگ بخشی از زندگی جامعه است و مانند همه ملل دیگر، بخشی از هویت تاریخی مردم ما محسوب می شود. اما در این میزگردها و یادداشت ها، خلأهای جدی به لحاظ اطلاعات تاریخی وجود دارد؛ خلأهایی که گاهی دستخوش سوء استفاده و یا سوء تعبیر و تفسیر قرار می گیرند.

بخش عمده جنگ در دورانی بود که مهندس موسوی مسئولیت مدیریت اجرایی کشور را بر عهده داشت

یکی از این خلأهای اطلاعاتی درباره کارنامه دولت آقای مهندس میرحسین موسوی در طول هشت سالی بود که زمام اجرایی کشور را به دست داشتند. البته جنگ قبل از دولت آقای مهندس موسوی آغاز شد، ولی به هر حال بخش عمده جنگ در دورانی بود که ایشان مسئولیت مدیریت اجرایی کشور را بر عهده داشتند. متأسفانه بعضی افراد از این خلأ اطلاعاتی سوء استفاده کرده اند. به خصوص با توجه به اینکه ایشان همیشه خضوع و فروتنی داشته و مایل نبوده خیلی درباره نقش خودش یا درباره نقش دولتش در جنگ صحبت چندانی داشته باشد. هرچند در تکریم حضور مردمی در جنگ و پشتیبانی مردم از جنگ همیشه صحبت کرده و پیروزی های جنگ را مدیون قاطبه مردم و به خصوص اقشار ضعیف تر جامعه دانسته است.

از طرف دیگر، در دهه اول پس از انقلاب اهتمام لازم برای مستندسازی، تنظیم تاریخ مدون و تاریخ شفاهی و همچنین ضبط و ثبت اسناد نبوده است. تا جایی که من می دانم در این زمینه کار بسیار محدودی صورت گرفته و چندان در خور و شایسته نبوده است.

منابع قابل استناد درباره برنامه های ۵ساله اول انقلاب، به اندازه تعداد انگشتان یک دست هم نیست

به همین دلیل با آقای دکتر ملکی{عباس ملکی}صحبتی داشتیم و در واقع پیشنهاد اولیه این کار را ایشان دادند و گفتند چه خوب است کاری در این زمینه انجام دهیم، چون به هر حال این هشت سال بخشی از تاریخ و هویت ما است، و بدون اینکه بخواهیم وارد پیش‌داوری شویم و نه صرفا به منظور مقابله با سوء تعبیرها و سوء برداشت هایی که می شود، بلکه با این هدف که شاید بتوانیم به منظور پر کردن این خلأ اطلاعاتی  یک گام هرچند کوچک برداریم.طبیعتا بنده موافق بودم و کار را آغاز کردیم.

اما این فقط یکی از دلایل بود. دلیل دیگر این بود که ما در حوزه دانشگاهی و رشته های علوم انسانی از جمله علوم سیاسی که من در آن مشغول هستم، مشاهده می‌کنیم پژوهش هایی در قالب پایان نامه کارشناسی ارشد، رساله دکتری، مقالات پژوهشی و امثال آن تولید می شود و محققان با اشتیاق فراوان در این باره اظهار نظر می کنند. این پژوهش ها یا مستقیما درباره دولت جنگ بوده، یا در موضوعاتی که به نحوی با آن مرتبط بوده اند، مثل بررسی و ارزیابی برنامه های پنج ساله توسعه بعد از انقلاب. شگفت‌آور این است که به جرأت بگویم که تعداد منابع قابل استناد به اندازه تعداد انگشتان یک دست هم نبوده و این وضعیت بسیار نامناسبی را از لحاظ علمی به وجود آورده بود.

مقالاتی که در دانشگاه ها تولید شده بود بیشتر حول پاسخ به چه سؤالاتی بود؟ دانشگاهیان در بررسی آن دوره چه دغدغه هایی داشتند و چه رویکردی برای آنها اولویت داشت؟

مثلا در حوزه علوم سیاسی، بیشتر معطوف به این بود که وضعیت فرهنگی، اقتصادی، سیاسی و اجتماعی کشور چه طور بوده است. یا به حوزه روابط بین الملل و سیاست خارجی مربوط است و در آنجا هم سؤالات فراوانی مطرح است مثل این که آیا دیپلماسی جنگ موفق بود یا نبود؟ علل پیروزی ها و شکست ها چه بوده؟ نقش دولت در اینجا چقدر بوده؟ آیا فراتر از دولت تصمیم گیری می شده است؟

توضیحی درباره کیفیت کتاب «برگ هایی از کارنامه دولت جنگ»

می خواهم این پرسش را از آقای دکتر ملکی هم مطرح کنم که چرا به فکر نوشتن کتاب «برگ هایی از کارنامه دولت جنگ» افتادید؟

به هر حال دلایلی که آقای دکتر بهشتی مطرح کردند، باعث شد بنشینیم و فکر کنیم و یک سری ملاک و معیار تعیین کنیم برای اینکه از چه کسانی برای نوشتن این کتاب دعوت کنیم. مسأله دیگر مخاطبان بود. مخاطبان این کتاب چه کسانی می توانستند باشند؟ آیا می خواستیم یک کتاب علمی – پژوهشی صد در صد ارائه کنیم یا اینکه به ملاک هایی که معمولا در کارهای علمی – ترویجی مطرح هست بسنده کنیم. عملا مقالات از هر دو نوع تهیه شد. یعنی از کارهای علمی – پژوهشی با معیارهای آکادمیک تا یادداشت هایی که بیشتر می توانست در حوزه ترویج و آگاهی بخشی مورد استفاده قرار گیرد.

نکته دیگر این بود که باید چه گروه سنی را برای مخاطبین کتاب در نظر می گرفتیم. ما فکر کردیم در مورد گروه سنی تصمیم گیری نکنیم بلکه مسأله این باشد که فردی با اطلاعات اولیه دانشگاهی بتواند کتاب را مطالعه و استفاده کند. در مورد نویسندگان هم فکر کردیم از همه کسانی که چه در جنگ شرکت داشته اند  یا مسئولیت داشته اند و چه نداشته اند، دعوت کنیم.

حوزه های مختلف فعالیت دولت را انتخاب و تقسیم کردیم و با افراد زیادی صحبت شد. البته اکثر کسانی که در این مجموعه نوشته اند و زحمت کشیده اند و باید از آنها سپاسگزاری کنم، افرادی بودند که در عین حال که در موقعیت دانشگاهی و آکادمیک قرار داشتند، در دولت جنگ نیز مسئولیت هایی را بر عهده داشتند و از نزدیک شاهد بوده اند. برخی مقالات هم این طور نیست. در واقع متعلق به نویسندگانی است که به عنوان یک پژوهشگر و ناظر بی طرف سعی کرده اند در حوزه ای مطالب را تدوین و تنظیم کنند.

در دوره مهندس موسوی هم آرمان ها حفظ شد و هم منافع ملی کشور نادیده گرفته نشد

آقای دکتر ملکی! با توجه به اینکه شما آن زمان در حوزه دیپلماسی فعالیت داشته اید، احتمالا از جنبه های خاصی ضرورت نگارش چنین کتابی را احساس می کردید. می توانید این را برای ما توضیح دهید؟

به نظرم مطالبی که آقای دکتر بهشتی فرمودند کافی بود. اگر بخواهیم در مورد سیاست خارجی صحبت کنیم، سیاست خارجی سال 1360 تا 1368، یعنی دو دوره چهار ساله جناب آقای مهندس میرحسین موسوی، به نظرم یکی از نقاط خیلی جالب برای تحقیق است و جاذبه دارد. دلایل مختلفی هست. یکی از دلایلش این است که این دولت بعد از یک انقلاب بزرگ بر سر کار آمده است؛ انقلابی که آخرین انقلاب اجتماعی در دنیا شناخته می شود و جزو پنج انقلاب کبیر به شمار می آید.

بنابراین خیلی کار سخت است. چون وقتی شما به سیاست خارجی می رسید، در عین حال که باید نظریات آرمانی انقلاب را در نظر داشته باشید و آنها را به نوعی در کارهایتان لحاظ کنید، باید به لحاظ پراگماتیستی نیز با دنیا کار کنید و بتوانید به جایی برسید که امنیت ملی شما تأمین شود. این یک تناقض یا تناقض نمای ایده آلیسم در برابر رئالیسم و مشکل اساسی همه کشورهایی بوده و هست که دارای ارزش های خاص هستند. اما در دوره آقای مهندس موسوی هم آرمان ها تا اندازه ای حفظ شد و هم منافع ملی کشور نادیده گرفته نشد.

به هر حال، اساسی ترین مؤلفه سیاست خارجی ایران در آن دوره این بود که بتواند اصول اساسی مورد نظر جمهوری اسلامی را انجام دهد. به نظرم، سه مطلب مورد نظر رهبری نظام و آقای نخست وزیر بود. یکی مسأله «صدور انقلاب» که آن موقع خیلی مهم بود و ما دغدغه این کار را داشتیم. دوم سیاست «نه شرقی، نه غربی» بود که این هم خیلی مسأله دارد و باید روی آن صحبت کنیم. سوم «حفظ امنیت ملی» که طبیعی است همه کشورها تا اندازه ای به این مورد توجه می کنند.

سایه مظلومیت دولت مهندس موسوی پس از جنگ سنگین و سنگین تر شد

آقای بهشتی! قوه مجریه و دستگاه اجرایی در جنگ نقش زیادی داشته اند. چرا عمدتا در بازخوانی تاریخ جنگ و چهره ای که در اذهان از جنگ حک شده، صرفا رشادت های رزمندگان فداکار ما دیده می شود و بخش لجستیکی جنگ مغفول واقع شده است؟

بخشی به مظلومیت دولت آقای مهندس موسوی بر می گردد. سایه این مظلومیت در دهه 60 و بعد از آن همیشه وجود داشته و باید خود علل آن مورد تجزیه و تحلیل قرار گیرد که چرا مظلومیت بر کارنامه این دولت سایه افکنده است. بدون اینکه بخواهم ادعا کنم هر آنچه دولت آقای مهندس موسوی انجام داده قابل دفاع یا قابل توجیه و درست بوده، واقعیت این است که به خصوص بعد از پایان جنگ، سایه این مظلومیت به دلایل و انگیزه‌های مختلف سنگین تر و پررنگ‌تر شده است.

دلیل دیگر این است که این فهم که اگر پشت جبهه وضعیت نامناسبی داشته باشد جبهه نمی تواند وضعیت مناسبی داشته باشد، فهم رایجی در میان ما نیست. یعنی ما فکر می کنیم آنچه در میدان جنگ صورت می گیرد به تنهایی برای تعیین سرنوشت جنگ کافی است. مثالی عرض کنم. به هر حال در دهه 60 کمبودهای بسیار زیادی وجود داشت. ما با کوپن و دفترچه های بسیج اقتصادی در صف می ایستادیم و کالاهای اساسی دریافت می کردیم.

ولی واقعیت این است که بسیاری از کسانی که سمت های فرماندهی داشتند یا در عرصه میدان جنگ مسئولیت های مدیریتی داشتند، بارها گفته اند، و من هم در برهه کوتاهی این مسأله را لمس کرده‌ام، که اساسا یکی از دلایلی که رزمندگان می توانستند با دلگرمی و اطمینان همه چیز را رها کنند و در آن شرایط دشوار در یک جنگ بسیار طولانی و فرسایشی حضور پیدا کنند، اعتمادی بود که به دولت داشتند و آسوده خاطر بودند که خانواده های شان مثل همه شهروندان دیگر، در پناه توجه حمایت های دولت قرار دارند. این آسودگی خاطر خیلی اهمیت دارد.

تکیه دولت به سرمایه اجتماعی، حاصل انقلاب اسلامی بود

از طرف دیگر، تکیه دولت به سرمایه اجتماعی ناشی از انقلاب اسلامی بود. انقلاب اسلامی سرمایه اجتماعی بسیار بالا و گسترده ای را در میان اقشار مختلف مردم ایران به وجود آورده بود و یک پیوند اعتمادآمیز بین حکومت و مردم ایجاد شده بود که اگر این اعتماد و سرمایه نبود،  ایستادگی هشت ساله در جنگ با آن همه فراز و نشیب، شکست های تلخ و خسارت هایی که در جبهه ها و پشت جبهه ها بود و منجر به آسیب دیدن شهرهای زیادی شده بود، پیروزی هایی که به دست می آمد و مواضعی که حفظ می شد، ممکن نبود.

به همین دلیل، در عین حال که انتقاد از دولت اشکالی نداشت و بلکه  تا حدود زیادی آزادانه صورت می‌گرفت، بسیاری از فرماندهان رده های مختلف جنگ تقاضا داشتند برخی مطبوعات که با انگیزه‌های صرفا سیاسی هجمه گسترده‌ای نسبت به دولت راه انداخته بودند، در جبهه‌ها توزیع نشود، چون وقتی رزمندگان می دیدند مناقشات سیاسی پشت جبهه به این شکل و اندازه وجود دارد، در روحیه شان تأثیر منفی می گذاشت، در حالی که نمی توانستند ابعاد و دلایل آن مناقشات را بسنجند. توجه داشته باشید که از دوره پیش از پدید آمدن وسایل ارتباطی امروز صحبت می کنیم. یعنی مباحث و اخبار یا به صورت چاپی، یا از طریق رادیو و تلویزیون و یا از طریق کسانی که به پشت جبهه می رفتند و بر می گشتند منتقل می شد.

روایتی از واکنش مهندس موسوی به بمباران پالایشگاه اصفهان 

آقای دکتر ملکی! شما در این زمینه صحبتی ندارید؟

موضوع جنگ و پشت جبهه ها، یعنی چیزهایی که جنگ را حمایت و پشتیبانی می کند، موضوعی بسیار مهم است و تئوری های زیادی هم در این زمینه وجود دارد. اما در آن دوره ما به خاطر اینکه مبادا یک ذره در روحیه رزمندگان خللی وارد شود، همیشه از صحبت کردن در مورد آینده، مسائل مربوط به صلح و امثال اینها خودداری می کردیم. مثلا نقل است که در بحبوحه جنگ ژاپن با آمریکا و متفقین چند نفر زیر یک شیروانی نشسته بودند و می گفتند اگر جنگ تمام شود ما مسائل اقتصاد را چه کار کنیم و کارخانه ها چه طوری راه اندازی می شوند. ارتش ژاپن این ها را پیدا و دستگیر کرد ولی بحث های آنها برای برنامه ریزی توسعه ژاپن بعد از جنگ بسیار موثر بود.

این موضوع بسیار مهمی است که چگونه باید با بحران برخورد و مدیریت کرد. اگر اجازه دهید یکی دو خاطره نقل کنم. جناب دکتر بهشتی و بنده مسائل تئوریک را در کتاب نوشته ایم. ولی یادم هست یک بار خدمت مهندس موسوی بودم. نمی دانم راجع به چه چیزی صحبت می کردیم. کسی که تلفن هایشان را جواب می داد وصل کرد و گفت که پالایشگاه اصفهان را زده اند. من هیچ وقت یادم نمی رود، شانه های آقای مهندس فرو رفت.

پالایشگاه اصفهان برای کسی که مهندس است و کار فنی کرده به معنای 10 سال کار و مقدار زیادی هزینه است. آقای مهندس یک ربع ماند و بعد به دفتردارشان گفتند که صالحی فروز را بگیر. آقای مهندس صالحی فروز آن موقع در سلسله مراتب وزارت نفت نبودند که بگوییم وزیر یا معاون است. به صالحی فروز گفت اگر من بودجه را تقبل کنم می روی پالایشگاه آبادان را دوباره بسازی؟ صالحی فروز هم گفت می روم. گفت من می گویم این را در طرح های انقلابی بگذارند و تو سریع برو درست کن.

آقای مهندس موسوی سال ها در عین نخست وزیری، رئیس ستاد نیروهای مسلح هم بود

یادم هست یک بار دیگر پیش ایشان بودم و دوباره تلفن را وصل کردند و گفتند عراق نیروگاه رامین را زد. نیروگاه رامین در «ویس» نزدیک اهواز است و قبل از انقلاب، روس ها آن را برای ایران ساخته بودند. باز ایشان مقداری سکوت کردند و بعد گفتند تلفن مهندس ملاکی را بگیر و همین نکات را گفت که می توانی این کار را برای دولت انجام دهی؟ ایشان هم قبول کرد.

نکته دوم اینکه احساسی که خود من و دوستان وزارت خارجه داشتیم این بود که اگر در جبهه بودیم بیشتر می توانستیم خدمت کنیم به همین دلیل همیشه جریان وزارت خارجه به سمت جبهه ها بود و آقای دکتر بهشتی هم می داند که ما شهدای متعددی از وزارت خارجه دادیم. مثل مجید مؤذن صفایی و بقیه که نمی خواهم اسمشان را بگویم. به هر حال، اگر کاری هم در وزارت خارجه یا دیپلماسی صورت گرفت، در چارچوب جنگ بود.

به خصوص به دلیل اینکه آقای مهندس موسوی سال ها در عین حال که نخست وزیر بودند رئیس ستاد نیروهای مسلح هم بودند. خود این ابتکار بسیار خوبی بود که حضرت امام فرمانده کل قوا بودند، رئیس مجلس یعنی مرحوم آیت الله هاشمی، قائم مقام فرماندهی کل، آقای موسوی رئیس ستاد و هر کدام از وزرا به تناسب کار خودشان «معاون ستاد» بودند. مثلا معاون صنعتی آقای مهندس نبوی و معاون فرهنگی جناب آقای خاتمی بودند.

کار دولت در سیاست خارجی آسان تر از درون جبهه ها نبود

این را هم بگویم که کار دولت در سیاست خارجی آسانتر از درون جبهه ها نبود. مثلا یادم است مدت ها با آقای دکتر ولایتی برای مذاکرات می رفتیم و دو نفری در یک اتاق هتل زندگی می کردیم. یعنی این قدر بودجه مان کم بود و ما هم رعایت می کردیم. فکر می کردیم همان لحظه که مثلا داریم در مورد قطعنامه 598 مذاکره می کنیم کسانی در جبهه هستند که در تاریکی شب جلو می روند و باید آنها را پشتیبانی کرد.

من هیچ فرقی بین برادرم که در عملیات خیبر شهید شد و خودم در آن مقطع نمی دیدم و فکر می کردم او دارد در یک جبهه می جنگد و من هم در جبهه ای دیگر. از صمیم قلب می گویم، بعضی اوقات این قسمت سخت تر از آن قسمت بود. وقتی شما در برابر طارق عزیز به جلسات می روید یا کسانی که مایل بودند به عراق کمک کنند، واقعا به حالت جنون می رسید که چه قدر دنیا در این گونه مسائل سنگدل است و با اینکه می داند «صدام حسین» منطقه سردشت را با سلاح شیمیایی مورد حمله قرار داده، ولی شورای امنیت ملل متحد از دو طرف می خواهد از عملیات با سلاح های شیمیایی خودداری کنند. اما وقتی ایران در جنگ نفتکش ها در خلیج فارس متهم شد که به یک کشتی حمله کرده، سریعا نوشتند از ایران می خواهیم که به جنگ نفتکش ها خاتمه دهد.

برخی آرزوهایی که برای ادامه یا پیشبرد جنگ مطرح می شد، غیرواقع بینانه بود

آقای بهشتی! در مقدمه کتاب اشاره کرده اید با رویکرد توسعه‌ای به عملکرد دولت جنگ نگاه کرده اید. به این معنا که در واقع وضع اداره کشور در تمام حوزه ها را به طور متوازن در این کتاب بررسی کرده اید؛ انگار دولت جنگ می خواسته کشور را طوری اداره کند که هم جنگ و هم کشور اداره شود.

اما در دهه اخیر که به دلیل حوادث بعد از 88 نقد مهندس موسوی توسط یک جناح سکه رایج شده و اغراض سیاسی به وسط آمده شاهد هستیم که انتقادات بسیار زیادی از دولت جنگ می شود. از جمله اینکه بعضی از فرماندهان نظامی فعلی می گویند اگر دولت جنگ پشت جنگ ایستاده بود ما می توانستیم جنگ را ادامه بدهیم، جام زهر به امام نوشانده نمی شد و امکاناتی که آقای رضایی در نامه به امام خواست هم تأمین می شد؛ ولی مشکل این است که دولت «پشت جنگ» نیامد.

به عنوان کسانی که هم آن دوره در دولت مسئولیت داشته اید و هم این کتاب را تدوین کرده اید و اطلاعات زیادی دارید، برای ما بگویید که اساسا چنین فرضیه ای درست هست؟ اگر بخواهیم بی پرده بررسی کنیم، آیا واقعا دولت جنگ می توانست این طوری که گفته می شود جنگ را ادامه بدهد؟

واقعیت این است که ارزیابی ها و تحلیل ها معمولا جانبدارانه بوده و بهتر است بگوییم حاصل یک گفت و گوی منصفانه آزاد نبوده که افراد مختلف بتوانند نظرات شان را بگویند و یا اطلاعات شان را در اختیار مخاطبان قرار دهند. معمولا به شکل خاصی و توسط جناح خاصی به طور برنامه ریزی شده منتشر شده است.

مثلا در مورد ماجرایی که شما اشاره داشتید مبنی بر اینکه اگر آن امکانات در اختیار آقای رضایی(فرمانده وقت سپاه) قرار می گرفت جنگ پیروز می شد، از واکنش مرحوم امام خمینی(س) به نامه آقای رضایی کمتر صحبت می شود. این تقاضاها به لحاظ امکاناتی که کشور ما در آن مقطع داشت، غیرواقع بینانه بود و حتی حالا هم غیرواقع بینانه است. این نامه باعث شد که امام نسبت به خاتمه جنگ تصمیم جدی تری بگیرند؛ چون متوجه شدند برخی آرزوهایی که برای ادامه یا پیشبرد جنگ مطرح می شود، غیرواقع بینانه است و مبتنی بر توهمات یا انتظاراتی است که امکان برآورده شدن آنها وجود ندارد.

دولت ایالات متحده هم نمی توانست بودجه اقلام درخواستی محسن رضایی را تامین کند

آقای دکتر ملکی! شما هم یک توضیح بفرمایید که وجه این انتظارات چیست؟ به خصوص اینکه شاهد هستیم حضرت امام بسیار از مهندس موسوی و دولت حمایت می کردند و حتی نقل است که آقای محسن رضایی گفتند اگر نخست وزیر عوض شود روحیه رزمندگان تضعیف می شود؛ پس چه طور است که الآن این ادعاها مطرح می شود؟

در اینجا دو بحث مطرح است. یکی مربوط به نامه ای است که آقای رضایی نوشتند و لیستی که مایل بودند داشته باشند. به نظرم حتی دولت ایالات متحده هم نمی توانست بودجه آن لیست را تأمین کند. به دلیل اینکه تعداد برخی اقلام که می خواست بسیار بالا و برخی نیز مبهم بود. یعنی به عنوان مثال از سلاح هایی نام برده شده بود که نمی دانیم چیست.

نکته دوم این است که ببینیم دولت برای جنگ چه کار می کرد. کاری که دولت برای جنگ می کرد، اول از همه تأمین بودجه و اعتبارات به منظور پشتیبانی از نیروهای مسلح بود. مثلا در سال 66 کل درآمد دولت هفت میلیارد دلار بود و آقای مهندس موسوی دو میلیارد آن را برای نیازهای اساسی مانند روغن و گندم گذاشت و پنج میلیارد دلار را به جنگ داد که در خاطرات آقای رفیقدوست هست که خودش گفته است که من هیچ وقت از لحاظ مالی در مضیقه نبودم.

یادم هست یک بار که می خواستند در عملیات خیبر حمله کنند اینها دنبال یک سری قایق کوچک بودند که بتواند در هور تردد کند. برای این به یک ماده شیمیایی به نام «رزین» نیاز داشتند. وقتی که دنبال خرید رزین بودند یک دفعه قیمت آن در دنیا بالا رفت و دو برابر شد. یعنی به این حجم برای جنگ فقط رزین خریداری شده بود.

دولت جنگ خودش را متعهد می دید و هرچه می توانست کار می کرد

کل دوره مهندس موسوی متوسط رشد اقتصادی کشور، یعنی GDP، نسبت به سال قبل 1.82 درصد بوده است. این اولا رشد خوبی است. با هشت سال گذشته مقایسه کنیم که منفی بوده، متوجه می شویم که چقدر بوده است. دوم اینکه بار مالی جنگ خیلی زیاد بود ولی دولت خودش را متعهد می دید و واقعا در این کار هرچه می توانست کار می کرد. لیست همه بودجه هایی که دولت داده موجود است.

نکته سوم این که به نظر می رسد علاوه بر بودجه پشتیبانی مهندسی و صنعتی، تقریبا همه کارخانه های ایران و کارگاه ها آن موقع در خدمت جنگ بودند. اکثر آنها بعد از انقلاب ملی شدند و در اختیار بنیاد و یا سازمان صنایع ملی قرار داشتند. یادمان نرود که آقای مهندس موسوی رئیس بنیاد مستضعفان هم بود. یعنی امکانات آنجا را هم برای جنگ استفاده می کرد.

کار دیگری که آقای مهندس می کرد، تسهیلات برای اعزام کارکنان دولت و داوطلب های مردمی به جبهه بود. این موضوع بسیار مهمی است. اگر دولت مایل نبود کمک کند این مسیر را تسهیل نمی کرد که کارمندان حقوق و مزایای شان را بگیرند و در جبهه ها شرکت کنند. شورای عالی پشتیبانی جنگ در همان موقع تشکیل شد. مهم تر از همه تشکیل ستاد بسیج اقتصادی بود که دولت واقعا مدیریت می کرد. چون هرچه از یک واقعه تاریخی دورتر شویم، بهتر می شود آن را تحلیل کرد، الآن شما قیمت ها را ملاحظه کنید، در دوره جنگ قیمت ها این طور نبود و هر خانواده نیازهای اساسی خودش را دریافت می کرد.

نکته دیگر هم اداره آواره های جنگی و سنگرسازی در شهرها بود. این ها کارهای بسیار بزرگی بود که در آن دوره انجام می گرفت و بعد از جنگ هم شورای بازسازی مناطق جنگی تشکیل شد.

درآمد نفتی دولت جنگ بسیار کم بود

سال 1973 که جنگ اعراب و اسرائیل صورت گرفت، قیمت نفت چهار برابر شد که به آن «شوک نفتی» می گویند. در ادبیات انرژی وقتی بگوییم شوک، به معنای چهار برابر شدن قیمت نفت به خاطر تحریم کردن کشورهای غربی از نفت است. قیمت نفت از سه دلار به 12 دلار رسید. انقلاب ایران که انجام شد و ایران صادراتش را صفر کرد، قیمت نفت به حدود 25 دلار رسید. اول جنگ نیز چون دو بازیگر عمده اوپک، یعنی ایران و عراق، از صحنه خارج شدند قیمت نفت تا 47 دلار هم رسید.

وقتی جنگ ادامه پیدا کرد و در آمریکا هم ریگان روی کار آمد و استراتژیک بودن نفت را از میان برداشت و گفت نفت هم مثل کالاهای دیگر است، قیمت نفت برنت در سال 1986 به 15 دلار کاهش پیدا کرد که به آن «ضد شوک» می گویند.

در آن سال ها درآمد دولت بسیار کم بود. چون کشتی ها به مناطق جنگی نمی آمدند و بیمه زیادی باید برای شمال خلیج فارس پرداخت می کردند، نفت را حدود هفت تا 9 دلار از ایران می خریدند و دولت با این وضعیت مملکت را اداره کرد و به نظر می رسد که ما باید بر اساس تورم و آمارها در مورد وضعیت اقتصادی و مدیریت دولت در آن موقع قضاوت کنیم.

دلیل استعفای مهندس موسوی از زبان معاون وزارت خارجه وقت

آقای دکتر ملکی! من سؤال دیگری از شما راجع به دستگاه دیپلماسی دارم. دو سال قبل ما با سردار علایی مصاحبه ای داشتیم که در کتاب شما هم مقاله ای دارند. ایشان می گویند «در جریان تدوین قطعنامه های سازمان ملل در زمان جنگ تحمیلی ایران نتوانست از ظرفیت های دیپلماتیک خود به خوبی استفاده کند و اکثر قطعنامه های صادره به ضرر ایران بود. ایران در بسیاری از کشورهای ذی نفوذ جهانی دارای توانایی لابی گری نبود و از دیپلماسی عمومی هم به اندازه کافی استفاده نکرد. تجربه سیاست خارجی در دوران دفاع مقدس نشان داده است که باید به وزارت خارجه مانند دستگاه های تولید قدرت نظامی توجه زیادی شود. زیرا عرصه ای که می تواند موفقیت های عرصه دفاعی را برای مردم در عرصه جهانی نقد کند، ظرفیت دیپلماسی کشور است. باید فهیم ترین، مسلط ترین و بین المللی ترین کارشناسان و شخصیت های سیاسی در وزارت خارجه فعال باشند تا ظرفیت های ملی کشور برای تعامل سازنده با سایر کشورها فعال شود».

من در این مورد چند سؤال دارم. لطفا بفرمایید که در شروع دفاع مقدس وضعیت وزارت خارجه از جهت استعداد نیروی انسانی و توان چانه زنی در عرصه بین الملل با توجه به اینکه تازه انقلاب شده بود چقدر بود؟ سؤال دوم اینکه نهاد وزارت خارجه در دوران جنگ تا چه حد قدرت مانور داشت؟ ما در ماه های پایانی جنگ استعفای مهندس موسوی را داشتیم به خاطر موازی کاری هایی که در حوزه دیپلماسی کشور وجود داشت. لطفا این را برای ما توضیح دهید که وزارت خارجه آن موقع در چه وضعیتی قرار داشت و آیا می توانست بیشتر از کاری که انجام داد را انجام بدهد؟

ابتدا باید بگویم که کسانی که در وزارت خارجه یا دستگاه دیپلماسی کار می کنند از نزدیک ترین افراد به مرکز قدرت هستند. در همه جای دنیا این طور است. بنابراین، کسانی که نمایندگان دیپلماسی ایران بودند و چون از آن دوره دور شده ایم، باید بگویم سفرای خوبی قبل از انقلاب داشتیم؛ بعضی از آنها واقعا میهن پرست بودند و زحمت کشیدند. چون یکی از کارهای من این بوده که اداره اسناد وزارت خارجه را تأسیس کرده ام و حالا وزارت امور خارجه مطابق قانون مصوب در مجلس شورای اسلامی می تواند که بر اساس ضوابط اسناد تاریخی خودش آن ها را منتشرکند

مثلا از سیدحسن تقی زاده در کارهای دیگر می شود انتقاد کرد. مسائل مربوط به وزیر رضاشاه که چرا قرارداد نفت 1313 را دوباره با شرکت نفت مختلط ایران و انگلیس امضا کرده اند. ولی واقعیت این است که تقی زاده در وزارت امور خارجه زحمت کشیده است. چه موقعی که در انگلستان سفیر بوده و چه موقعی که در استانبول سرکنسول بوده است. افراد دیگری مانند مشیر الممالک و ذکاء الملک فروغی هم خیلی کار کرده اند. اما وقتی نظام عوض می شود این ها چون خیلی به پادشاه نزدیک بوده اند، طبیعی است که باید عوض شوند.

به نظرم امتیازی که می شود به آقای دکتر ولایتی داد این است که خیلی روی منابع انسانی وزارت خارجه تأکید و توجه داشت. در یک دوره کوتاهی هم آقای مهندس موسوی وزارت خارجه بودند. یادم هست که آقای مهندس موسوی هم در خصوص نیروی انسانی وزارت خارجه خیلی حساسیت داشتند. من نمی دانم استعفایی که گفتید به خاطر وزارت خارجه بود یا نه، ولی در آن نامه نوشته اند که مثلا سفیر ایران در ملل متحد آقای محمدجعفر محلاتی تعیین شده در حالی که با من مشورت نشده و این را درست می  گویند. آقای مهندس موسوی آقای محلاتی را مناسب نمی دیدند و آقای دکتر ولایتی برای اینکه این کار را انجام دهند با رئیس جمهور وقت و حاج سید احمد آقای خمینی صحبت کردند و از این طریق کار کردند و آقای مهندس هم ناراحت شدند.

کار در وزارت خارجه آسان نبود

یادم هست که ما آن موقع حدود 2800 نفر نیروی شاغل در وزارت خارجه داشتیم. جا به جا کردن آرام آنها با دیپلمات های قبلی کار بسیار سختی بود. ما نیروهایی داشتیم که در بخش های گزینش، استخدام، امور اداری و ارزشیابی زحمات شبانه روزی می کشیدند تا بتوانیم افرادی را داشته باشیم که با نظام جمهوری اسلامی همگرایی داشته باشند. از این رو، دانشکده روابط بین الملل و دفتر مطالعات سیاسی هم تأسیس شد. اتفاقا من کسی بودم که خیلی از نیروهای قبل انقلاب استفاده کردم. به خصوص در دوره مذاکرات مربوط به اجرای قطعنامه 598 شورای امنیت. ما از کسانی که در امضای پیمان سعدآباد یا پیمان حسن همجواری و مرزهای دولتی مابین ایران و عراق میان شاه ایران و صدام حسین بودند، استفاده کردیم. یکی از دلایل اینکه ایران در 598 موفق بود و توانست جنگ را به پایان برساند، این است که یک «امر ملی» بود.

بنابر این، در حین جنگ تحمیلی هر جوان ایرانی دو تا کار می توانست کند؛ یا به جبهه برود و بجنگد که خیلی ها این کار را کردند و واقعا از خودشان گذشته بودند؛ یا به وزارت خارجه بیاید و همان کار را بکند. چرا که کار در وزارت خارجه نیز آسان نبود. ما کسانی داشتیم که زیر خمپاره در لبنان، افغانستان و جاهای دیگر کار می کردند و هیچ وقت هم ادعایی نداشته و ندارند.

شهید بهشتی «صدور انقلاب» را در ارسال اسلحه و نیرو به کشور دیگر نمی دید

آقای دکتر بهشتی! آن موقع رابطه دیپلماسی و میدان چه طور بود؟ یعنی در قیاس با الآن، رابطه بخش دیپلماسی با سپاه و ارتش ما چه طور بود؟

اشاره ای به مسأله صدور انقلاب شد و اجازه دهید نکته ای را هم راجع به آن بگویم و بعد وارد صحبت شما شوم؛ چون اینها واقعا مرتبط هستند. بعد از اینکه انقلاب پیروز شد دو نگاه به مسأله صدور انقلاب مطرح بود. یکی نگاه کسانی که پیش از انقلاب در منطقه و بخصوص لبنان در جنگ های چریکی، آموزش نیروهای نظامی و فعالیت هایی از این دست حضور داشتند و طیف خیلی متنوعی سیاسی را هم شامل بود که بعدا برخی از آنها در قالب سپاه، واحد نهضت های آزادی بخش را راه اندازی کردند. اینها اعتقاد داشتند که برای صدور انقلاب لازم است تلاش کنیم با نهضت های آزادی بخش همکاری گسترده و تنگاتنگ داشته باشیم و به نظر آنها برای این کار صدور پول یا حتی اسلحه مانعی نداشت.

نگاه دیگری هم نسبت به مسأله صدور انقلاب وجود داشت. من چند وقت پیش داشتم یک اثر قبل و یک اثر بعد از انقلاب از مرحوم بهشتی را مطالعه می کردم. دیدم که شهید بهشتی می در هر دو گوید مسأله صدور انقلاب به هیچ وجه به معنی این نیست که ما اسلحه یا نیروی نظامی به کشورهای دیگر بفرستیم. صدور انقلاب بدین معناست که ما سعی کنیم نظام‌ سیاسی و اجتماعی مان به صورت یک واحد الگو و نمونه در بیاید، به طوری که وقتی ملل دیگر نگاه می کنند می بینند این کشور و مردم پیشرفت کرده اند و زندگی به‌سامانی دارند، بخواهند از این الگو استفاده کنند و اگر هم با شرایط بومی خودشان وفق بدهند، از این الگو برای بهروزی مردم خودشان بهره ببرند.

هرچه بعد از دوران جنگ  پیشتر آمدیم عرصه میدان به خصوص در منطقه فراخ تر شد

این دو دیدگاه از همان ابتدای پیروزی انقلاب وجود داشت. حوادث بعد خیلی فراز و نشیب دارد که من وارد آن مسأله نمی شوم. آنچه من در طول جنگ یادم هست این است که درست است که بخش مهمی از تصمیمات نهایی سیاست خارجی که به خصوص مربوط به جنگ بود خارج از وزارت خارجه صورت می گرفت، اما در تکیه آن تصمیم گیری ها بر نظرات کارشناسی وزارت خارجه نسبت به دوره های بعد بسیار بیشتر بود. حتی اگر آن نظرات کارشناسی رد می شد، محترم شمرده می شد. به نظرم این تفاوت با امروز بسیار چشمگیر است. به هر حال، هرچه بعد از دوران جنگ پیشتر آمدیم عرصه میدان به خصوص در منطقه فراخ تر شد و عرصه تاثیرگذاری دیپلماسی تخصصی وزارت خارجه خیلی تنگ تر شد که عواقب آن را هم این روزها می توانیم مشاهده کنیم.

مهندس موسوی و دولتش به مسأله عدالت اجتماعی پایبند بود

آقای دکتر بهشتی! به هر حال شخص آقای مهندس موسوی نماد یک جریان انقلابی چپ هستند و مواضعی هم که داشتند بسیار پیشرو و جوان پسند بوده است. نگاه ایشان به بخش تخصصی دیپلماسی و همچنین بخش های تخصصی در سایر حوزه ها مثل اقتصاد و برنامه ریزی چه طور بود؟

شاید تعبیر دقیق تر این باشد که بگوییم آقای مهندس موسوی و دولتش نسبت به مسأله عدالت اجتماعی خیلی حساسیت داشت و به مسأله مراعات عدالت اجتماعی پایبند بود. نمی خواهم بگویم در آن زمان فساد و اختلاف طبقاتی وجود نداشت، ولی با آنچه که بعد از جنگ اتفاق افتاده به هیچ وجه قابل مقایسه نیست. به خاطر همین است که مرزبندی های طبقاتی خیلی پررنگ نبود و کم و بیش مردم خودشان را به عنوان یک پیکره واحد در خدمت جنگ قرار داده بودند و پشتیبانی جنگ را انجام می دادند. از پیروان ادیان، مذاهب و تفکرهای مختلف و روشنفکران ما در عرصه هنر، سینما، ادبیات، موسیقی و عرصه های مختلف نوشتن رمان و داستان های کوتاه و بلند، در عین حال که نگاه های انتقادی را هم می بینید، مسأله همراهی را می بینید.

دولت موسوی دولتی عدالت خواه بود

شاید یکی از دلایلی که روشنفکران ما این جور همراهی می کردند این بود که می دیدند خود نخست وزیر فردی است که سابقه روشنفکری دارد و از جنس آنها است و بنابر این می توانستند با او رابطه برقرار کنند. بنابر این بهتر است بگوییم یک دولت عدالت خواه بود و واقعا هم چیزی که در باب عدالت در آن دهه انجام گرفت را بعدها با آن ابعاد شاهد نبودیم. از برخی شاخص ها که بگذریم که می شود راجع به آن بحث کرد، در مجموع مردم خودشان را در نظام عادلانه تری می دیدند.

اما در مسأله دیپلماسی من آن موقع فقط در سطح یک کارشناس فعالیت داشتم و بنابر اشرافی که آقای دکتر ملکی نسبت به مسأله دستگاه دیپلماسی دارند، ندارم. در چند اداره ای که می دیدم که تلاش برای این بود که نظرات کارشناسی دقیق داده شود، تحلیل هایی ارائه شود و در اختیار مقامات قرار بگیرد. چه در مورد جنگ و چه در موارد دیگری که به طور غیرمستقیم به مسأله جنگ مربوط می شد، این را به وضوح می شد دید.

هیچکدام از داوطلبان کنکور در دانشگاه وزارت خارجه از رانت استفاده نکردند

من خودم دانشجوی دانشکده روابط بین الملل وابسته به وزارت امور خارجه بوده ام و در دوره های اول، دوم و سوم دانشکده با افرادی سروکار داشتم که همه بدون اینکه هیچ رانتی داشته باشند، ورودشان از طریق آزمون بود و خود من که زمانی که شرکت کردم هفت هزار نفر با شرایطی که آنها می خواستند (مثلا معافیت، پایان خدمت یا امثال اینها) در آن کنکور شرکت کردند.

یادم هست هیچ کدام از افرادی که آمده بودند ارتباط خاصی با جایی نداشتند که مثلا از آن رانت استفاده کرده باشند. تأکید دانشکده در آن شرایط سخت که آقای مهندس موسوی هم به طور غیرمستقیم از آن حمایت می کرد، این بود که کارشناسانی تربیت شوند که آمادگی حضور فعال و به روز در عرصه سیاست خارجی داشته باشند. مثلا دانستن دو زبان خارجی یک چیز ضروری بود. اگر اشتباه نکنم ما دوره آموزش زبان را در مرکز آموزش زبان نیروی هوایی را آن موقع می گذراندیم؛ چون دوره آموزشی دیگری در دسترس نبود. نزدیک سه هزار ساعت زبان انگلیسی کار کردیم و بعد دو دسته شدیم؛، یک گروه فرانسه را به عنوان دومین زبان خارجی یاد گرفت و یک عده هم عربی را به عنوان زبان دوم خارجی انتخاب کردند. منظوم این است که به هر حال تأکید بر این بود که بدنه کارشناسی روز به روز تقویت شود و نیروهایی بتوانند جذب وزارت خارجه شوند که توانایی حضور در دیپلماسی فعالی که می خواهد با جهان تعامل داشته باشد را داشته باشند.

وزارت امور خارجه از سال 1360 تا 1368 برای بقیه دستگاه ها حجیّت داشت

آقای ملکی! پاسخ شما به این پرسش چیست؟

به نظرم آقای دکتر بهشتی خوب، کامل و جامع گفتند. بله،  وزارت امور خارجه از سال 1360 تا 1368 برای بقیه دستگاه ها حجیّت داشت. یعنی حرفی که می زد را بقیه گوش می کردند. این هم به دلیل این بود که یک دستگاه تخصصی بود و دوم اینکه رهبران جامعه، وزارت امور خارجه را قبول داشتند. اول از همه خود حضرت امام بودند. مثلا در مورد مذاکرات 598 من خاطرم است آقای محسن رضایی یک جایی گفته بودند همان کسانی که جنگیدند می روند و مذاکره می کنند. بعد یادم هست که آقای دکتر ولایتی در شورای معاونین اظهار کرد که حاج احمد آقا زنگ زدند و بیان کردند که امام گفته اند مذاکرات را باید وزارت خارجه انجام دهد.

یادم هست فردای آن روز مقابل منزل دکتر ولایتی رفتم و با هم به فرودگاه رفتیم که به ژنو برویم و پس از آن عازم نیویورک شویم. از آنجا که امام روز قبل، آن سخنان را فرموده بودند در ژنو به این فکر افتادیم که نامی برای گروه مذاکره کننده بگذاریم مانند «دبیرخانه مذاکرات سیاسی جنگ تحمیلی» و لوگو و سربرگ و بولتنی برای آن طراحی کنیم که همه این ها با کمک کارشناسان وزارت خارجه {چه آنها که بعد از انقلاب آمده بودند و چه آنها که از قبل انقلاب بودند}، انجام شد. این یک امر ملی بود و آنها بسیار کمک کردند. 

این را هم بگویم که من دو اطلاعیه با لوگو و سربرگ دفتر مطالعات وزارت خارجه به روزنامه های کیهان و اطلاعات دادم با این مضمون که «مردم ایران ما داریم به مذاکرات مربوط به قطعنامه ۵۹۸ می رویم که بخش مهمی از آن مربوط به اراضی غرب و جنوب غرب کشور، مرزهای شرقی ایران و مسائل دیگر است. هر کسی در پیمان ۱۹۷۵، تحدید مرزها و مسأله اروند رود و... تجربه دارد می تواند با ما تماس بگیرد و نکات خود را مطرح کند». شاید باور نکنید تعداد زیادی از کارشناسان و مرزبانان و حقوقدانان و... با ما تماس گرفتند و مواردی را در میان گذاشتند. من بسیار تعجب کردم که ما چرا در خصوص برجام از مردم نخواستیم که نظرات خود را مطرح کنند. 

قرارداد ۱۹۷۵ بهترین وضعیت از لحاظ مرزی میان ایران و عراق از نظر منافع ملی برای ایران بود

آقای دکتر، آیا به این فراخوان پاسخی هم داده شد؟

عرض کردم ما تماس های خیلی زیادی داشتیم. مثلا یکی بود که در کار میله گذاری مرزها در بعد از پیمان 1975 بود و به اداره حقوقی وزارت خارجه در تشخیص و تحدید مرزها کمک کرد. چون مرزهای ما مربوط به چندصدسال پیش بود و از دوره عثمانی در ماجرای قسطنطنیه و...امیرکبیر و سعدآباد تا اینکه به قرارداد ۱۹۷۵ رسیده بودیم. به نظر می رسد که قرارداد۱۹۷۵ بهترین وضعیت از لحاظ مرزی میان ایران و عراق از نظر منافع ملی برای ایران بود که در اروندرود به خط القعر یا به نقطه ای در میانه رود رسیدیم در حالی که پیشتر ملاک برای تعیین مرز، سواحل شرقی بود.

خیلی از مردم مطالبی را برای ما نوشتند و بسیاری هم عکس فرستادند. به باورم وزارت امورخارجه جایگاه خاصی داشت. در بخشی از جنگ، شورای عالی دفاع مسئول هماهنگی بود که وزیر امورخارجه نیز در آنجا حضور داشت و در بخش دیگر، جلساتی تحت عنوان روسای سه قوه شامل رئیس جمهور، رئیس مجلس و رئیس قوه قضاییه با حضور مرحوم حاج احمد آقا و مهندس موسوی برگزار می شد.

در این جلسات هم اکثرا به دلیل اینکه به مسائلی بیرون کشور مربوط می شد، آقای دکتر ولایتی حضور پیدا می کرد و نظرات خود را بازگو می کرد.

وزارت خارجه از لحاظ ساختمان و ماشین آلات و سرمایه چیزی نیست مگر از لحاظ منابع انسانی اش

وزارت امور خارجه گزارش مربوط به وضعیت، موقعیت و پیشنهاد در باره یک تغییر پیش آمده در خارج از کشور را تهیه می کرد. وزارت امور خارجه از لحاظ ساختمانی و ماشین آلات و سرمایه چیزی نیست. وزارت خارجه یعنی منابع انسانی اش. یعنی کارشناسان، مدیران و روسای نمایندگی های ایران در خارج از کشور.

به عنوان کسی که سالها مسئول آموزش و پژوهش این وزارت خانه بوده، می گویم تعداد کسانی که در وزارت امورخارجه هستند و در کار خود تخصص دارند، {اگر ملاک تخصص را مدرک بگیریم}، آنهایی که مدرک تخصصی دکترا یا کارشناسی ارشد دارند تعدادشان از کارمندان وزارت علوم که همه دانشگاه ها را در برمی گیرد، بیشتر است. 

منتها سروصدایی ندارند و از آنجا که به عنوان دیپلمات مشغول به کار هستند نباید خیلی هیاهو به پا کنند.

وزارت خارجه دوره جنگ خیلی از امکاناتی که امروز در اختیار دارد، نداشت

جمع بندی من از حرف های شما این است که هم سیستم حاکمیتی و مدیریتی کشور در آن دوره منسجم بود و هم با جامعه بسیار متصل و مرتبط بود. آیا این برداشت درست است؟

بله، من خودم وقتی به دعوت آقای دکتر ولایتی و توصیه آقای مهندس موسوی به وزارت خارجه رفتم، وزارت خارجه خیلی از امکاناتی که امروز در اختیار دارد نداشت. مثلا من به همین دفتر مطالعات سیاسی و بین المللی که یکی از افتخارات انقلاب ایران است، رفتم تا ببینم نحوه مطالعه آنها چگونه است. خدمت مرحوم آقای دکتر فریدون آدمیت و مدیرکل حقوقی وزارت امورخارجه قبل انقلاب مرحوم دکتر عزالدین کاظمی رسیدم. این دو گفتند ما تاکنون چیزی به عنوان مرکز مطالعات و تحقیقات در وزارت خارجه نداشته ایم و ادارات سیاسی این کار را انجام می دادند. هنگامی هم که داشتم برمی گشتم آقای آدمیت گفت فرانسوی ها هم دفتر ارزیابی های سیاسی وزارت امور خارجه خود را تازه راه اندازی کرده اند.

دفتر مطالعات که تشکیل شد یکی از وظایفش این بود که تحقیق و پژوهش کند و یکی دیگر از کارهایش این بود که تحقیقات خود را تا آن جا که مجاز است با مردم در میان بگذارد. دفتر مطالعات آن زمان نیاوران بود و از شهر دور بود. اما ما کنفرانس ها را در داخل دانشگاه تهران می گذاشتیم تا مردم و دانشجویان بتوانند حضور پیدا کنند.

همکاری های وزارت خارجه دولت جنگ با نیروهای مسلح بسیار نزدیک بود

در گزارش های سمینارهایی که برگزار شده، یک مورد مربوط به چرایی عدم توسعه روابط سیاسی با چین است. این گزارش در دوره ای بود که رابطه چین با ایران چندان خوب نبود و رهبر چین آخرین فردی بود که در دوره شاه به تهران آمده بود.

چقدر زحمت کشیده شد که رابطه با این کشور دوباره برقرار شود. در مورد مسائل استراتژیک و سلاح های جدید نیز ما همکاری هایی با نیروهای مسلح داشتیم و این همکاری ها بسیار نزدیک بود. امروز تعجب میکنم وقتی می شنوم که این ها دوشاخه یعنی دیپلماسی و میدان از هم منفک شده اند.

آن زمان وقتی وزارت خارجه حرفی می زد بقیه هم قبول داشتند و می گفتند این حرفی است که باید به آن استناد کرد.

بزرگترین نظام کوپنی را ما در بریتانیای دوران جنگ جهانی دوم داریم

آقای بهشتی، دولت جنگ را خیلی ها به عنوان دوره کوپن و صف در جامعه می شناسند. به دلیل سیاست هایی که به دنبال پیاده سازی دیدگاه های اقتصاد چپ گرایانه بود، با توجه به اینکه انقلاب اسلامی بر اساس تئوری دینی شکل گرفت و سیاست خارجی اش بر شعار نه شرقی و نه غربی استوار بود، آیا اساسا این گزاره که اقتصاد دولت آقای مهندس موسوی بر اساس دیدگاه های چپ گرایانه بود گزاره درستی است یا خیر؟

دوستانی که چنین بحثی را مطرح می کنند اساسا تاریخ را نادیده می گیرند. بزرگترین نظام کوپنی را ما در بریتانیای دوران جنگ جهانی دوم شاهدیم. نه تنها در آن دوران، بلکه تا دو دهه پس از آن نیز اشکالی از سهمیه بندی در بریتانیا وجود داشت و اگر آن نبود، امکان ادامه حیات کشور و شرکت در جنگ با نازیسم غیرقابل تصور بود.

در دوره جنگ وقتی شما منابعی محدود در اختیار دارید، طبیعی است که دو راه در پیش دارید. یکی از راها این است که بگذارید اجناس و اقلام به دست اقتصاد بازار آزاد بیفتد که نتیجه اش بهره مند شدن صرف کسانی است که توان مالی بیشتری دارند و اجازه دهید که در کنارش کسانی که توان مالی کمتری دارند قربانی شوند یا در وضعیت اسف باری زندگی کنند که مسلما هیچ کدام از رهبران انقلاب مایل به چنین چیزی نبودند. یا این که نظام سهمیه‌بندی عادلانه‌ای داشته باشید.

مسأله این نبود که توزیع کوپن بعد از آن دوره نیز ادامه پیدا کند. تجربه شخصی خودم را می گویم که درست است ما در آن دوران در صف می ایستادیم اما می دانستیم به عنوان مثال، شیشه شیری که قرار است به دستمان برسد برای همه یکسان است و هیچ کس خارج از نوبت و یا بیشتر از سهمیه تعیین شده اش، بهره مند نمی شود.

دولت جنگ به معنای واقعی دولت «تدبیر و امید» بود

کالاها با قیمت مناسبی عرضه می شد. همینطور در خصوص مسأله سوخت به دلیل اینکه هنوز بسیاری از نقاط گازکشی نشده بود و مردم باید گازوئیل یا نفت استفاده می کردند؛ شرایط طوری بود که در عین اینکه ما کمبودهایی داشتیم و کشور در وضع بمباران و بعد هم موشک باران قرار داشت، زندگی عادی خود را داشتیم و از همه مهم تر نسبت به آینده امیدوار بودیم.

این نکته را نباید فراموش کنیم که دولت جنگ، به معنای واقعی دولت تدبیر و امید بود و مردم اعتقاد داشتند که ما بعد از خاتمه جنگ به سمت و سویی خواهیم رفت که کشور به سمت وضعیت سامان مندی سوق پیدا خواهد کرد. هرچند از آنچه بعدها اتفاق افتاد، می گذرم.

این روزها یادبودی برای مرحوم عالی نسب برگزار می شود. ایشان فردی بود که در بخش خصوصی کار کرده بود و این بخش را به خوبی می شناخت و نقش مهمی در مساله سهمیه بندی هایی داشت که در ستاد بسیج اقتصادی کشور صورت می گرفت و به عنوان مشاور اقتصادی مهندس میرحسین موسوی، نقش بسیار پررنگی را ایفا می کرد. واقعا اگر آن برنامه ریزی ها صورت نمی گرفت، نمی دانیم که در چه وضعیتی قرار می گرفتیم. 

البته همان موقع نیز افرادی بودند که موافق برخورد با نوع فعالیت های سودجویانه افراد نبودند. عده ای در حین جنگ به این فکر افتاده بودند که برای انباشت ثروت به حوزه هایی ورود پیدا کنند که برای افکار عمومی غیرقابل قبول بود. 

افکار عمومی با سهمیه بندی ها موافق بود و سختی هایش را تحمل می کرد

افکار عمومی با سهمیه بندی ها موافق بود و سختی هایش را تحمل می کرد. این طور نبود که سختی وجود نداشته باشد. من همیشه برای دانشجویانم گفته ام زمانی که ما در وضعیت بدی از حیث اقتصادی بودیم نسبت به آینده امیدوار بودیم، موضوعی که بعدا عکس آن اتفاق افتاد.

نکته دیگر اینکه، ما باید به آمار و ارقام ها نیز نگاه کنیم. کتابی درباره مبارزه ایران برای استقلال اقتصادی منتشر شده که در مقدمه اش، دکتر فرشاد مومنی آمار و ارقام بسیار جالبی ارائه کرده است. هزینه هایی که برای رشد بخش خصوصی در حوزه اقتصاد در مقطع جنگ صورت گرفته، آمار و ارقام بسیار جالب توجهی را نشان می دهد.

بنابراین، کسی با فعالیت بخش خصوصی در آن زمان مشکلی نداشت؛ اما بر اساس آنچه در قانون اساسی آمده بود، بخش دولتی، بخش تعاونی و بخش خصوصی در یک وضعیت متوازنی به فعالیت خود می پرداختند که کم و بیش هم این اتفاق افتاد. 

کسی انتظار نداشت که صف ها و کوپن ها پس از جنگ وجود داشته باشد

اقتصاد دولت نتوانست بستر و مبنای مستحکمی برای دوران بعد از جنگ به وجود آورد که بخشی از آن به این دلیل بود که ما چرخشی را در دیدگاه های اقتصادی حتی در میان کسانی که در آن زمان موافق دیدگاه های دولت بودند، شاهد بودیم. متأسفانه برخی از این صاحبنظران اساسا همراهی خودشان را با سیاست های اقتصادی دوران جنگ انکار کردند، در حالی که در آن دوران هم سیاست ها را تایید می کردند و هم در این راستا تحلیل ها نوشته اند. به هر حال ما در چنین وضعیتی بودیم و کسی هم انتظار نداشت که پس از پایان جنگ همان صف ها و کوپن ها وجود داشته باشد.

اگر «چپ» به معنای دولت عدالتخواه باشد، ابایی نداریم بگوییم دولت چپ بوده است

پس در واقع شما به کار بردن عنوان چپ را برای سیاست های اقتصادی دولت قبول ندارید؟

اگر «چپ» به معنی این است که دولتی عدالتخواه بوده و مساله عدالت اجتماعی برای دولت مطرح بوده، ابایی نیست بگوییم دولت «چپ» بوده است.

نکته ای هم شما درباره سیاست نه شرقی نه غربی گفته اید که اساسا حیفم می آید درباره آن حرف نزنم. این روزها صحبت این می شود که اساسا سیاست «نه شرقی نه غربی» بی فایده است و باید کنار گذاشته شود و این را کسانی می گویند که داعیه انقلابی گری دارند. البته قبل از آن هم کسانی بودند که این سیاست را زیر سوال برده اند.

سیاست «نه شرقی نه غربی» چیزی نبود که خلق الساعه به وجود آمده باشد و سوابقی داشت. وضعیت ما به خصوص بعد از جنگ های ایران و روس در دوره قاجار و رقابتی که میان روس ها و انگلیس ها در ایران وجود داشت، این تلقی را ایجاد کرده بود که باید به سمت سیاست موازنه منفی پیش رویم.

یکی از دوره های پرافتخار ما دوران سیاست موازنه منفی مرحوم دکتر مصدق است

یعنی به جای اینکه گروهی به روسیه یا گروهی به بریتانیا نزدیک باشند و بعد کشمکش میان آنها را شاهد باشیم یا اینکه امتیازها به دو طرف به صورت مساوی داده شود، سیاست موازنه منفی مدنظر قرار گرفته شد که دارای سابقه بود. اوج آن به دوران مرحوم دکتر مصدق بازمی گردد که یکی از درخشان ترین دوره های سیاست خارجی ما است. چندان برایم مهم نیست که بعدا بر اثر کودتا چه اتفاقی افتاد، اما به لحاظ احترام و حفظ کرامت شهروندان ایرانی یکی از دوره های پرافتخار ما دوران سیاست موازنه منفی مرحوم دکتر مصدق است. برای همین می گویم که این ها سابقه داشت و موضوعی نبود که خلق الساعه به وجود آمده باشد. 

«نه شرقی نه غربی» به معنای عدم تعامل با دنیا نیست

همین سیاست بعدها در شعارهای راهپیمایی کنندگان و متعاقبش در قانون اساسی به عنوان یک اصل مطرح شد. این سیاست برخلاف آنچه برخی ها اصرار به مطرح کردنش دارند، به معنای عدم تعامل با دنیا نیست. بلکه بدین معنا بود که در تعامل با دنیا آنچه بیش از هرچیز اهمیت دارد، منافع ملی ایران است.

باید توجه داشت که عرصه سیاست بین الملل، عرصه ای است که در آن دوستی و دشمنی به معنایی که بعضی از نظام های ایدئولوژیک و توتالیتر می خواستند با پروپاگاندای رسانه ای خود در جنگ سرد یا جنگ های جهانی اول و دوم، مطرح کنند وجود ندارد.

مسأله این است که همه کشورها به دنبال منافع ملی و حفظ و تثبیت آن منافع هستند و به اندازه ای که می توانند، در این عرصه رقابت و منافع ملی خود را تأمین می کنند. بنابراین، ایران نیز باید در همین راستا قدم بردارد و بر اساس موازنه ای پیش رود که اصل را منافع ملی کشور قرار می دهد؛ به نحوی که ارتباط با جای جای دنیا وجود داشته باشد. چنان که ما در طول جنگ هم ارتباط اقتصادی داشتیم و توانستیم بسیاری از کمک ها را به طرق گوناگون از جاهای مختلف به دست آوریم.  بنابراین هیچ وقت سیاست نه شرقی نه غربی به معنای انزوا نبود، بلکه برعکس به معنای تعامل سازنده متکی بر اولویت درجه یک منافع ملی ایران بود.

سیاست نه شرقی نه غربی بدین معنا نبود که با شرق و غرب رابطه نداشته باشیم 

آقای دکتر ملکی! شما هم یک نکته درباره سیاست نه شرقی نه غربی داشتید و در مقاله تان در کتاب نیز به آن اشاره کرده اید. اگر ممکن است مقداری مصداقی تر از آنچه در کتاب بیان کردید بفرمایید. مثلا اشاره می کنید از یک زمانی به بعد با کشورهایی نظیر شوروی و بلوک شرق ارتباط برقرار کردید و آقای رفیقدوست رفتند و سلاح آوردند. لطفا هم این موضوع را به صورت جزئی تر بفرمایید و هم روابط با کشورهای غربی را و اینکه آیا زمانی که در دولت دوم جنگ با این کشورها ارتباط برقرار شد، جمهوری اسلامی آیا توانست از شکاف های میان شرق و غرب برای تامین منافع خود استفاده کند؟

در ادامه صحبت های آقای دکتر بهشتی عرض می کنم که انگار در تظاهرات های تهران در قبل از انقلاب که سیاست «نه شرقی نه غربی» در خون مردم بود و همانطور که گفتند ریشه در تاریخ ما دارد. این هم بدین معنا نبود که با شرق و غرب رابطه نداشته باشیم بلکه تنها می خواستیم تسلط آنها را نفی کنیم.

من پیش از انقلاب به دانشگاه صنعتی شریف می رفتم و تعجب می کردم که ده ها اتوبوس با شیشه های دودی از مستشارهای آمریکا به مهرآباد می روند. محل کار آنها سلطنت آباد یا پاسداران امروز بود. این خیلی به ما لطمه می زد یا در جاهای دیگر وقتی که تسلط آنها را می دیدیم.

خیلی ها فکر می کردند که ما با غرب مبارزه می کنیم و برخی ها هم تصور می کردند که وقتی انقلاب ایران علیه تسلط آمریکا و کشورهای اروپایی است پس حتما به شرق تمایل دارد. مثل کاری که در کوبا، چین، ویتنام، اوگاندا یا در کنگو شد. شاید یکی از مسائل جالب توجه انقلاب اسلامی این بود که اتفاقا با اتحادجماهیر شوروی بیشتر مشکل داشت. دلیلش هم این بود که شوروی بیشتر به ما نزدیک بود و یک قدرت ایدئولوژیک محسوب می شد که در ایران تاثیر می گذاشت. مانند تقویت حزب توده و کتاب هایی که بسیار ارزان چاپ می کردند و مقابل دانشگاه تهران می فروختند و مسائل جاسوسی دیگر که کتاب هایش موجود است.

میدان و دیپلماسی در هدف قراردادن بانک رافدین و شکستن دیوار دفاعی بغداد همگرایی کامل داشت

بنابراین به نظرم از این لحاظ سیاست نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی اول نفی سلطه بود، ولی بلافاصله پس از آن این بود که ما می خواهیم با تمام دنیا رابطه داشته باشیم. روی این مسأله در دوره جنگ خیلی کار شد. صدام حسین در اجلاس غیرمتعهدها در کوبا مصوبه گرفته بود که اجلاس بعدی وزرای خارجه و رهبران در بغداد باشد. ولی هیات دیپلماتیک ایران در دهلی نو زحمت بسیار زیادی کشید تا نگذارد این اتفاق بیفتد. 

میدان و دیپلماسی در هدف قراردادن بانک رافدین و شکستن دیوار دفاعی بغداد همگرایی کامل داشت.

ماجرای لغو اجلاس غیرمتعهدها در بغداد

شهید دوران این کار را انجام داد...

بله. خداوند این خلبان شهید را رحمت کند. این ها با هم انجام شد و صدام حسین از میزبانی این اجلاس محروم ماند. یادم است که شب آخر، آقای طارق عزیز در دهلی نو، جلوی درب اجلاس ایستاده بود و از همه اعضا به خاطر اینکه قبول کرده بودند به بغداد بروند تشکر می کرد، ولی تا صبح وضعیت تغییر کرد و بالاخره خانم گاندی که نخست وزیر بود اعلام کرد مکان اجلاس بعدی در آینده معلوم می شود.

بعد از انقلاب، چند موضوع مهم مثل حمله شوروی به افغانستان، برملا شدن جاسوسی اتحادجماهیر شوروی در ایران و فعالیت های حزب توده در کشور باعث شد روابط ما با شوروی به سردی بگراید. جنگ ایران و عراق نیز عامل چهارم بود چرا که شوروی از سال۱۹۷۲ دارای پیمان استراتژیک با بغداد بود. ولی به تدریج و گام به گام با مسکو صحبت کردیم تا اینکه بالاخره در سال ۱۳۶۶ ابتدا مرحوم کاظم پور اردبیلی به آنجا رفت و بعد هم آقای دکتر ولایتی به مسکو سفر کرد و در سال ۱۹۸۹ نیز آقای هاشمی رفسنجانی سفری به آنجا داشت و قرارداد بسیار مهم ۱۰ ساله ای را با آن کشور به امضا رسانید که امروز صحبت تمدید ۲۰ ساله آن مطرح است. 

هیچ کس به دنبال کم کردن روابط ما با جایی نبود

درباره چین نیز، رهبر آن کشور آخرین کسی بود که در آذر سال ۵۷ از ایران دیدار کرد و این بسیار برای مردم ما ناراحت کننده بود که چینی که این همه دم از کارگران و دهقانان و... می زند چطور دعوت حکومت شاه را پذیرفته است. بعد از انقلاب ما با چین کار نمی کردیم. تا اینکه نیروهای مسلح گفتند یکسری مهمات می خواهند که باید از کره شمالی بیاید که اگر با کشتی بیاید هفته ها طول می کشد و اگر با هواپیما بیاید تنها چند ساعت زمان می برد. ما به کاردار خود گفتیم که با مقامات وزارت خارجه چین صحبت کند. 

وزارت خارجه پکن چند ساعت بعد اعلام کرد که اجازه می دهد هواپیماهای نظامی ایرانی از آسمان چین رد شوند. بعد از این ماجرا من بلافاصله یکی از مسئولین مطالعاتی وزارت خارجه چین را به تهران دعوت کردم. اتفاقا زمانی که می خواستیم از مهرآباد به هتل بیاییم عراق حمله کرد و ما مجبور شدیم در راه های آب زیر بزرگراه شیخ فضل الله نوری پنهان شویم. بعد از آن دیدار معلوم شد که ما چقدر می توانیم با چین کار کنیم و رفت و آمدها زیاد شد. آقای هاشمی به چین رفت و جریاناتی که می دانید.

با غرب هم همین طور، ما با همه کشورهای اروپایی رابطه داشتیم و می دانستیم که هر کدام از این ها به چه دردی می خورند. بلغارستان به درد مسیر ترابری ما میخورد، مجارستان برای سیستم های راداری پیشرفته بلوک شرق و اتریش برای فروش نفت ما مناسب بود. بیشترین روابط تجاری ما در آن مقطع با آلمان، انگلستان و فرانسه بود و هیچ کس به دنبال کم کردن روابط ما با جایی نبود. ما به جز رژیم صهیونیستی با همه کشورها کار می کردیم.

درباره مک فارلین بهترین عبارت همان جمله آقای هاشمی است

درباره بحث مک فارلین نیز برایمان بگویید که آیا از کانال های موازی با وزارت خارجه صورت گرفت یا وزارت خارجه در جریان این ماجرا بود؟

آقای علی آهنی {مدیرکل اروپای وزارت خارجه در آن دوره}، در این باره مفصل نوشته اند. درباره مک فارلین بهترین عبارتی که می شود گفت همان جمله آقای هاشمی است. ایشان گفتند علیرغم اینکه مساله مک فارلین افشا شد ولی بازهم می شد کار را ادامه داد و به جایی برسیم که پشت صدام را خالی کنیم. زیرا عراق گرچه یکی از محورها یا قمرهای مسکو و بلوک شرق محسوب می شد، ولی دنبال این بود که روابط خود را با غربی ها ببرد. صدام دیپلمات و حقوقدان عراقی نزار حمدون را به عنوان حافظ منافع در واشنگتن فرستاد و آن فرد آنقدر با نمایندگان کنگره لابی کرد تا بالاخره آنها تصویب کردند که عراق می تواند به جای دفتر حفاظت منافع، سفارت داشته باشد.

همان فرد بعدا کاردار شد و پس از آن سفیر عراق در نیویورک و تا جایی پیش رفت که باعث شد آقای دونالد رامسفلدکه چند دوره وزیر دفاع آمریکا بود، با صدام حسین در بغداد ملاقات کند. صدام در سال ۱۹۹۰ و زمانی که می خواهد به کویت حمله کند از سفیر آمریکا در عراق می پرسد اگر ما بخواهیم کویتی ها را به خاطر پایین آوردن قیمت نفت گوشمالی دهیم، نظر دولت آمریکا چیست؟ آن خانم می گوید این مساله داخلی شماست و به ما ربطی ندارد. صدام همین را به عنوان یک چراغ سبز تلقی نمود و به کویت حمله کرد.

اگر تلاش های دولت متکی به مردم در دوره جنگ نبود امکان تداوم همان ۸ سال جنگ هم وجود نداشت

آقای دکتر بهشتی! در پایان میخو اهم بپرسم که جمع بندی شما از عملکرد دوران دفاع مقدس در همه حوزه ها چیست و اگر بخواهید معدلی در نظر بگیرید، نمره شما چند است؟ و اینکه بر اساس اعداد و آمار و گزارش های موجود، فکر می کنید اگر جنگ بیشتر از مدتی که بود ادامه پیدا می کرد، امکان تداوم داشت؟ و اگر ادامه پیدا می کرد چه اتفاقی می افتاد؟ منتقدین دولت وقت که امروز جزو اصولگرایان هستند مدام می گویند گزارش های وزرای وقت مانند آقای خاتمی و رئیس وقت سازمان برنامه و بودجه امام بود که باعث شد جنگ تمام شود و اگر آنها گزارش های جهت دار نمی دادند امام جام زهر را نمی نوشید. حتی مثال خود را هم هجوم جوانان به جبهه ها بعد از حمله مجدد صدام می گیرند.

نمره دادن در این حوزه کار من نیست. من نمی خواهم بگویم همه کارهایی که دولت جنگ کرد بی عیب و نقص بوده است. انتقادهایی در حوزه های مختلف وجود دارد، ولی در مجموع اگر تلاش های دولتی که متکی به مردم بود، وجود نداشت اساسا امکان تداوم همین ۸ سال جنگی هم که شد، نبود.

نکته ای که در خصوص امکان ادامه جنگ وجود دارد این است که آن چیزی که در عملیات مرصاد صورت گرفت، بسیار جالب توجه است. شاهد بودم و شما هم حتما خوانده اید که اقبال مردم به خصوص بعد از فتح خرمشهر و پس از چندسال رکود در جبهه ها و عملیات های ناکامی مانند عملیات کربلا که با هزینه های سنگینی صورت گرفته بود، کاهش یافته بود و با اینکه به طور رسمی اعلام نمی شد ولی بالاخره مردم با گوشت و پوست و استخوان خود آن را لمس می کردند به این دلیل که جوانان آنها بودند که دیگر از جبهه ها برنمی گشتند.

باید واقعیت های مربوط به جنگ گفته شود

دلیلش این بود که در یک زمانی مردم احساس کردند تداوم جنگ دیگر به معنای دفاع از مرزهای کشور نیست. به خصوص وقتی عملیات هایی که هدفشان ورود به خاک عراق بود گسترش پیدا کرد. آنچه باعث شد در عملیات مرصاد آن هجوم آورده شود و استقبالی باور نکردنی شکل بگیرد آن هم به طور مردمی و بدون سازماندهی های اتوبوسی که امروزه رایج است، این بود که مردم دیدند آب و خاکشان دارد دوباره مورد تجاوز قرار می گیرد. این نشان می دهد که ادامه جنگ نمی توانست مورد استقبال باشد مگر اینکه دوباره تمامیت ارضی ایران مورد خطر قرار می گرفت.

دوستانی که در دفاع مقدس بوده اند باید یک روز به این مساله بپردازند که چه اتفاقی می افتد که برخی فرماندهان ارشد در سال پایانی جنگ به نخست وزیر کشور گفتند خوزستان را از دست رفته می دانند و عملیات های خود را به یکسری عملیات های ایذایی و یا عملیات محدود در غرب متکی می کنند. باید بحث و بررسی صورت گیرد و واقعیت های مربوط به جنگ گفته شود.

مشاهداتم نشان می دهد که مردم تمایلی به ادامه جنگ نداشتند

امیدوارم کسانی که دست اندرکار بوده اند این مسائل را مطرح کنند. این واقعیت ها را نمی شود نادیده گرفت. هم مطالعات علمی و هم مشاهدات عینی نشان می دهد که مردم تمایلی به ادامه جنگ نداشتند. مسأله این بود که جنگ به نحوی خاتمه پیدا کند که توام با عزت باشد. البته این را هم توجه داشته باشید که تقریبا ایران هیچ یار و یاوری در دنیا نداشت و در عرصه سیاست بین الملل نیز دست ما بسیار خالی بود و تنها بودیم. واقعیت این است که همه به کمک صدام شتافته بودند. ما چند تا متحد داشتیم که باید به خیلی از آنها باج می دادیم تا با ما همکاری کنند. این ها تعارف بردار نیست و واقعیت هایی است که می شود در عرصه دیپلماسی آنها را مطرح کرد.

آن دولت به آقای مهندس موسوی خلاصه نمی شود و خود ایشان هم چنین ادعایی ندارد. مسأله این است که بسیاری افراد در سطوح مختلف، صرف نظر از اینکه به چه جناح و گروهی تعلق داشتند، خدمت می کردند و اگر افتخاری است برای همه کسان و مردمی است که از جنگ پشتیبانی می کردند. نکته دوم اینکه بگذاریم این بحث ها به صورت گفت و گوهای منصفانه و نه جانبدارانه مطرح شود و افراد بیایند و مشاهدات خود را مطرح کنند.

نباید به هیچ وجه دنبال مصادره مساله جنگ به نفع جریانی باشیم

نباید به هیچ وجه دنبال مصادره مساله جنگ به نفع این جریان یا آن جریان سیاسی باشیم. تلاش هایی که دستگاه دیپلماسی کشور در حوزه قطعنامه ۵۹۸ انجام داد، سند افتخار است و آنچه امام در خصوص جام زهر انجام داد شجاعت و صداقت عظیمی است که ایشان از خود نشان داد. ممکن است من در خصوص مرحوم امام خمینی در خیلی از جاها نقد داشته باشم، آنها به جای خود. ولی اینکه یک رهبری در اوج محبوبیت و قدرت، مسئولیت این موضوع را شخصا بپذیرد و نخواهد آن را به گردن این و آن بیندازد، صداقت و شجاعت تاریخی است که باید در تاریخ ماندگار شود و به نظرم خواهد ماند.

من هنگامی که خبر پذیرش قطعنامه از سوی امام اعلام شد در خودرویم و در راه منزل بودم و هنوز چند جوان در خیابان مشغول نوشتن شعارهایی نظیر «جنگ جنگ تا رفع فتنه از عالم» بودند. اعلام این خبر یک شوک عظیم برای جامعه بود. اگر صداقت امام در پذیرفتن اشتباهی که صورت گرفت، نبود؛ نه آن استقبال بی نظیر و خودجوش برای اعزام به «عملیات مرصاد» صورت می گرفت و نه آن مراسم باشکوه و عجیب ارتحال امام اتفاق می افتاد.

اعتراف به خطا از سوی مسئولین، اعتماد مردم را بیشتر جلب می کند

می بینیم وقتی مسئولین و مدیران ما تصمیم نادرستی بگیرند یا اشتباهی راهبردی مرتکب شوند و از بر دوش گرفتن بار مسئولیت آن شانه خالی می‌کنند یا بعدا دفترشان و دستگاه های تبلیغاتی می‌گویند خطایی صورت نگرفته و به هرشکلی توجیه می‌کنند تا نشان دهند فلان مسئول و مدیر خطایی نکرده و یا خطاناپذیر است، بجای آن، اگر صادقانه به خطای خود اعتراف کنند مطمئنا اعتماد مردم بیشتر جلب خواهد شد و این آن چیزی است که ما در خصوص پذیرش قطعنامه ۵۹۸ از امام مشاهده کردیم و تبلورش را هم در عملیات مرصاد و هم در تشییع پیکر امام دیدیم. این مساله صرف نظر از هرچیز دیگر، نشان دهنده بازسازی اعتماد مردم نسبت به رهبری آن موقع انقلاب بود.

پیشنهادی مبنی بر پایان جنگ ضمن پرداخت خسارت به ایران داده نشده بود

آقای دکتر ملکی، بحث پایان جنگ دو بار مطرح شده یکی سال ۶۱ و یکی هم بعد از قطعنامه ۵۹۸، نظر کارشناسی وزارت خارجه در سال ۶۱ که خرمشهر بازپس گرفته شد، درباره پایان جنگ چه بود؟ و دوم اینکه در ماجرای پذیرش قطعنامه ۵۹۸ که در نهایت در سال ۶۷ صورت گرفت بعضی ها این سوال را مطرح می کنند که شاید در همان تابستان ۶۶ که این قطعنامه برای اولین بار تصویب شد ما می توانستیم آن را بپذیریم و دیگر فاو و... را در نوروز ۶۷ از دست نمی دادیم و سال ۶۶ برگ برنده های بیشتری برای مذاکره با عراق داشتیم. راجع به این دو موضوع نظر خود را بفرمایید.

بعد از بازپس گیری خرمشهر در سال ۶۱ برخی افراد در داخل و خارج گفتند «عربستان سعودی گفته تمام خسارت های ایران را می دهم بیاید صلح کند» یا اینکه مطلب مذکور را از طرف سازمان کنفرانس اسلامی و... مطرح می کنند. ولی قاطعانه بگویم که وزارت امور خارجه در آن مقطع حتی یک خط، یک تلکس، یک نامه یا حتی هیچ سخن شفاهی از کسی نشنید که بعد از فتح خرمشهر به ایران پیشنهادی در این رابطه داده باشند. بدین معنا که خسارت های ما را بدهند برای اینکه دست از جنگ بکشیم.

در حالی که برعکس بود و همه فکر می کردند عراق می تواند پیروز شود. عربستان در آن مقطع حامی عراق بود و به زعم رهبر وقت عربستان، عراق می توانست سر این مار را{استعاره از ایران} به سنگ بزند. کویت و امارات و سایر کشورهای منطقه نیز همین تلقی را داشتند. بنابراین در آن هنگام کسی در روابط بین الملل چنین پیشنهادی به ایران نداده بود.

سال ۶۱ وقتی خرمشهر آزاد شد بخش وسیعی از اراضی ما همچنان در تصرف نیروهای عراق بود

این را هم بگویم که در سال ۶۱ وقتی خرمشهر آزاد شد بخش وسیعی از اراضی ما همچنان در تصرف نیروهای عراق بود. و حتی بعد از پذیرش قطعنامه ۵۹۸ نیز همچنان بخش هایی از خاک ما در تصرف عراق بود و عقب نشینی عراق به پشت مرزهای تعیین شده یکی از شروط ایران بود که در چارچوب اجرای قطعنامه با نظارت نیروهای پاسدار صلح متشکل از نیروهای کانادایی و چند کشور دیگر نظیر بنگلادش انجام شد. 

در سال ۱۹۸۷ که قطعنامه ۵۹۸ تصویب شد ما هنوز به شورای امنیت سازمان ملل نزدیک نشده بودیم. یادمان باشد که قبل از جنگ ایران و عراق یک حادثه گروگانگیری در تهران رخ داد و سفارت آمریکا تسخیر شد و دیپلمات هایش به مدت ۴۴۴ روز در تهران اسیر ما بودند.

در آن دوره، وقتی شورای امنیت قطعنامه های مختلفی صادر می کرد، ایران به هیچ کدام حتی پاسخ نمی داد چه رسد به اینکه اجرایش کند. در دوره جنگ اما ما این مشکل را به تدریج حل کردیم و توانستیم گام به گام به شورای امنیت و دبیرکل سازمان ملل نزدیک شویم.

وزارت خارجه نمی توانست مستقل عمل کند زیرا بخشی از کلیت نظام است

خوب است یادی کنیم از آقای «خاویر پرز دکوئیار» که در این مسیر پیش قدم شد. به نحوی که خودش و دو تن از معاونینش با دیپلمات های ایرانی به تدریج گفت وگو کردند و مسائل دیگری هم در منطقه از جمله لبنان بود که بالاخره ما را به این نتیجه رساند که ۵۹۸ را قبول کنیم.

یعنی هیچ راهی نبود که ایران ابتکاری دیپلماتیک به خرج دهد تا هزینه های این چند ماه پایانی جنگ را متحمل نشود؟

چرا وجود داشت. وقتی که جریان کلی سیاسی بر این مبنا بود که جنگ جنگ تا رفع کامل فتنه و باید جنگ را ادامه داد، وزارت خارجه خودش نمی توانست کاری مستقل انجام دهد زیرا این وزارت خانه بخشی از کلیت نظام است.

شوروی هم چندان از کارهای صدام راضی نبود

طرح دیپلماتیک شما چه بود؟ اگر به شما اختیار بیشتری می دادند چه راهکاری داشتید که قبل از سال ۶۷ جنگ را به پایان برسانید؟

می شد این کار را کرد. یکی از این طرح ها استفاده از ساختار سازمان ملل متحد بود. دیگر راه حل استفاده از کسانی بود که روی صدام نفوذ داشتند. مثلا می شد صدام را از طریق آقای ژاک شیراک که اول شهردار پاریس بود و بعدهم نخست وزیر و بعدها رئیس جمهور فرانسه شد یا از طریق کمپانی داسو که عراق بدهی های زیادی به آن به خاطر خرید هواپیماهای سوپراتاندارد و موشک و تسلیحات داشت، تحت فشار قرار داد.

از طریق اتحاد جماهیر شوروی نیز می شد اقداماتی انجام داد زیرا ما بعدها کشف کردیم که این کشور نیز خیلی از کارهایی که صدام می کرد، راضی نبود. صدام حسین در جنگ چند دوزه بازی می کرد. مثلا تانک ها را از برزیل می گرفت. هواپیماهای چینی می گرفت و از فرانسه که بسیار زیاد خرید می کرد. از آلمان سلاح شیمیایی می گرفت و از آمریکایی ها هلی کوپترهای کبری مسلح می گرفت. در حالی که یک عضو بلوک شرق بود و ادعا می کرد که تنها با مسکو کار می کند. البته از مسکو هم می گرفت به نحوی که پل هوایی مسکو و بغداد تا انتهای جنگ قطع نشد.

هر جای دنیا می رفتیم اولین پرسش این بود که چرا جنگ را تمام نمی کنید

پس عملا از آنجا که شعار کلی «جنگ جنگ تا پیروزی بود» طرح های دیپلماتیکی که می توانست انجام شود امکان پیاده شدن پیدا نمی کرد؟

ما طرح ها و ابتکاراتی که به کار می بردیم بر این مبنا بود که از دوستان عراق کم کنیم و به حامیان خودمان بیفزاییم. امروز با آن دوره بسیار متفاوت است. در آن مقطع هر جای دنیا می رفتیم اولین پرسش این بود که چرا جنگ را تمام نمی کنید. یک فیلمی را به همراه چند حقوقدان فرانسوی ساختیم که نشان می داد این عراق بود که جنگ را شروع کرد. این کار راحتی نبود زیرا در همان دوره ها ایران نیز حملاتی به برخی روستاهای عراقی داشت ولی جنگ به معنای اینکه همه نیروها را بیاوری و خاکی را اشغال کنی، عراق انجام داده بود.

دنیا حوصله نداشت و نمی توانستیم برایش توضیح دهیم که عراقی ها در خیلی از بخش های خاک ایران حضور دارند و دارند مردم را به سمت خودشان متمایل می کنند. اسرای زیادی در اختیار نیروهای عراقی بود. مردم زیادی از خوزستان، ایلام و کرمانشاه اسیر عراق شده بودند و ما از آمار آنها اطلاعی نداشتیم.

دنیا در آن مقطع تنها حرفش این بود که شما جنگ را تمام کنید. اگر ایران در عین اینکه عراق داخل خاک ما بود هرگونه صلحی را می پذیرفت، محال بود که عراق از خاک کشورمان خارج شود. زیرا نقاطی که اشغال کرده بود، معمولی نبود بلکه سرشار از مخازن عظیم نفت و گاز بود و در مدارکشان موجود است که گفته بودند ما بزرگترین دارنده ذخایر نفت و گاز جهان خواهیم شد.

عراقی ها همیشه به دنبال دسترسی به آب های آزاد بودند

عراقی ها کجاها را می خواستند؟

خوزستان، ایلام و برخی نقاط دیگر. طبق نقشه ای که پیشروی های عراق را نشان می داد آنها تا ابتدای جاده بندر امام پیش رفته بودند. این گلوگاه عراق محسوب می شد چون عراق بین ۱۵ تا ۶۰ کیلومتر به دلیل جذر و مد جزیره فاو مرز آبی دارد. عبدالکریم قاسم رهبر عراق در دوره خود جزایر وربه و بوبیان را گرفت به این دلیل که باید دسترسی آسان به آب های آزاد دنیا داشته باشد. او در آن مقطع نتوانست این را محقق کند. صدام حسین نیز به ایران حمله کرد تا دسترسی راحتی به آب های آزاد پیدا کند.

روز اول دو ترمینال نفتی صدام «البشر و الامیه» توسط نیروی هوایی ایران زده شد. او دلش می خواست که یک دسترسی داشته باشد. او نه تنها این دسترسی را نداشت بلکه در قرارداد۱۹۷۵ نیمی از اروند رود هم از دست داده بود. 

بنابراین، همیشه عراقی ها به دنبال این دسترسی بوده اند و سه تجربه تاریخی در این ارتباط وجود دارد. یکی مربوط به عبدالکریم قاسم و وربه و بوبیان و یکی صدام حسین و حمله به ایران که مردم نگذاشتند این اتفاق بیفتد و سوم حمله صدام به کویت بود که عراق به این می اندیشد با اشغال کویت می تواند بزرگترین دارنده نفت دنیا شود و به خلیج فارس دسترسی پیدا کند.

آقای دکتر بهشتی شما هم اگر در پایان مطلبی دارید بفرمایید.

عرضی نیست. فقط می خواهم از یکایک کسانی که در شکل‌گیری این کتاب زحمت کشیدند تشکر کنم، چه نویسندگان مقالات و یادداشت‌ها و چه دوست و برادر گرامیمم آقای علیرضا بهشتی شیرازی که امکان انتشار کتاب را فراهم کردند. و همچنین از همه کسانی که انصاف دارند می خواهم که در این زمینه وارد بحث و گفتگوی علمی و مستند شوند. مقصودم این نیست که حتما از دولت مهندس موسوی و کارنامه او طرفداری کنند ولی با تجزیه و تحلیل علمی و ارائه سند به این کار روی بیاورند و انشالله ادبیات این موضوع روز به روز غنی تر شود. ان شاء الله دیگرانی که چه خود تجربه جنگ دارند چه در این زمینه کارشناس هستند این راه را ادامه دهند. این کتاب قدمی ابتدایی و ناقص است و امیدوارم دیگران آن را تکمیل کنند.