جماران- سجاد انتظاری: تقی آزاد ارمکی به عنوان جامعه شناسی که دکترای خود را از آمریکا گرفته و چهار سال در واشنگتن زندگی کرده معتقد است میل جامعه آمریکا به ثروت باعث می شود هرکس پول داشته باشد در این جامعه آدم مهم و موفقی باشد.
وی با توجه به این مورد تأکید دارد که اتفاقا از این منظر پیروزی ترامپ در انتخابات قابل پیش بینی بود و دلیل پیش بینی های غلط را عدم شناخت درست از جامعه آمریکا می داند و می گوید که ما لابی درون جامعه آمریکا به نفع منافع ملی ایران نداریم و اگر این لابی را داشته باشیم ضمن اینکه به شناخت بهتر ما از این جامعه کمک می کند در چالش های سیاسی که با دولت آمریکا داریم نیز می توانستیم موفق تر عمل کنیم.
متن گفت و گوی خبرنگار پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران با دکتر تقی آزاد ارمکی را در ادامه می خوانید:
به نظر شما چرا نظرسنجی ها نتوانست پیروزی ترامپ را در انتخابات آمریکا پیش بینی کند؟
انتخاب شدن ترامپ برای جامعه ایرانی و حوزه روشن فکری که دنبال انتخاب نخبگان هستند تعجب انگیز است. البته این ماجرا در ایران هم وجود داشته و مثلا این سؤال وجود داشت که چرا آدم صاحب منصب صاحب نامی مثل آقای هاشمی رفسنجانی انتخاب نمی شود ولی آدم گمنامی مثل آقای احمدی نژاد انتخاب می شود و خیلی ها از این قصه متعجب می شوند. این نگاه را ما بیشتر از خود آمریکایی ها در مقابل آنها داریم اما سؤال نخبگان، دانشگاهیان و افراد صاحب نفوذ آمریکایی این است که چرا ترامپ انتخاب شد؟ انتظارشان این بود که نام خانم کلینتون از صندوق در بیاید.
این یک معنی دارد و آن «به رسمیت نشناختن تغییرات درون نظام اجتماعی» و دوم «به رسمیت نشناختن ساختار طبقاتی جامعه آمریکایی» است. جامعه آمریکایی بر اساس دوگانه نخبه و توده سامان پیدا نکرده و کاملا طبقاتی است. کسانی جامعه آمریکایی را مدیریت می کنند که به لحاظ اقتصادی، سیاسی و نظامی قدرت اصلی را در دست دارند و بر جامعه آمریکا مسلط هستند و یک طبقه متوسط نسبتا قوی در جامعه آمریکا وجود دارد و یک بخش اعظم نیز طبقه پایین جامعه است.
همه این طبقات تصمیم را در اختیار گروه برگزیده یعنی صاحبان نفوذ، قدرت و ثروت گذاشتند و این نیست که توده آمریکایی به دنبال آدمی از جنس خودش برای مدیریت جامعه باشد یا طبقه متوسط به دنبال این باشد که خودش مدیریت کند. کما اینکه در رقابت کلینتون و سندرز در حزب دموکرات، سندرز نماینده بخش روشن فکر و کلینتون نماینده طبقه مسلط است و در رقابت درون حزبی کلینتون برنده می شود. این وضعیت جامعه آمریکایی است و شواهدی که من برای آن دارم یکی ماجرای انتخابات درون حزبی است و دیگر اینکه همه رئیس جمهورهای آمریکا آدم های طبقه بالای جامعه بودند.
البته پیش از این سابقه داشته که یک ورزشکار یا بازیگر سینما رئیس جمهور آمریکا شود.
این موارد بسیار نادر است. ولی در همین موارد هم در یک فرایند طولانی این اتفاق می افتد و ظاهر کار این است که یک ورزشکار یا بازیگر مثل ریگان در رأس قدرت قرار گرفته است ولی در اصل او طبقه مسلط جامعه را نمایندگی می کند.
جامعه آمریکا جامعه طبقاتی است. همه آمریکایی ها راه نجات را از طریق انتخاب بازیگری مفید و مؤثر از طبقه بالا می دانند؛ چون جامعه سازمان یافته است مثل جامعه ایرانی نیست که کسی مثل احمدی نژاد از طبقه پایین یا متوسط، اگر امکانی پیدا کند، مدیریت جامعه را بر عهده بگیرد و اتفاقات بعد را رقم بزند. این امکان در آمریکا بسیار بسیار نادر است.
در جامعه آمریکا فقرا و حتی دانشگاهیان هم در فکر ثروت هستند. برای همین شما نمی توانید طبقات پایین جامعه آمریکایی را با طبقات پایین جامعه ایرانی مقایسه کنید؛ که ما به او آموزش دادیم به حداقل معاش راضی و برای استفاده کردن از موقعیت ها منتظر حوادث باشد. نظام طبقاتی آمریکایی کاملا سازمان یافته است و در این نظام پولی اهمیت دارد و همه در جهت دست یابی به ثروت و پول تلاش می کنند و هرکس پول دارد آدم مهم و موفقی است.
در جامعه ای که پول مهم است و آدم طبقه بالا باید به حکومت برسد، ترامپ بازی خوبی کرده است و دموکرات ها چون کم می آورند مسائل اخلاقی او را مطرح می کنند. اگر به لحاظ اقتصادی مشکلی وجود داشت دست مایه دموکرات ها برای مقابله با ترامپ می شد ولی در مسائل اقتصادی ترامپ مشکلی وجود ندارد. وقتی جامعه ای که پول برای او مهم است می بیند آدمی دارد کار موفق اقتصادی می کند طبیعتا مایل به او می شود.
امروز مشکل جامعه آمریکایی مسأله رشد است. چیزی که اوباما طی هشت سال گذشته در آمریکا طرح کرد رشد و بهبود اقتصادی و جدا شدن از چیزی به عنوان چین و اقتصاد ملی و امثال آن است. ترامپ یک نمونه مسلم موفق چنین الگویی است که اوباما آن را ساخته است.
ظاهرا توجه اوباما بیشتر به سیاست خارجی بود اما همه شعارهای ترامپ داخلی است. درست است؟
اتفاقا توجه اوباما به سیاست خارجی است ولی آمریکایی ها می گویند که موفقیت در اقتصاد، توسعه ملی و رشد ملی در دوره اوباما اتفاق افتاده است. چون اوباما کشوری را تحویل گرفت که به لحاظ اقتصادی در حال سقوط بود. توجه اوباما به سیاست بین الملل ولی بازی او در اقتصاد بومی بود. مسأله او زنان، طبقه متوسط، بیمه همگانی، کار و تولید داخلی بود.
همان اتفاقی که دقیقا در دوره خاتمی افتاد. همه مسأله خاتمی دموکراسی و تنش زدایی رابطه ایران و جهان شده بود ولی زمان او بهترین دوره اقتصادی ایران بود و اقتصاد ایران در دوره خاتمی جان گرفت. به خاطر اینکه فشار از حوزه اقتصاد برداشته شد و نیروهای موافق و مخالف در حوزه سیاست داشتند بحث می کردند و کنشگران اقتصادی برای کار کردن فضا پیدا کردند. 8 سال اقتصاد ایران وضعیت خوبی پیدا کرد.
در زمان اوباما همه توجه نیروهای رادیکال راست و چپ جامعه آمریکایی به سیاست خارجی، اسرائیل، ایران، عربستان، مکزیک و امثال آن معطوف شد و بازیگران اقتصادی کنش اقتصادی مثبتی انجام دادند و آمریکا رشد مثبت پیدا کرد. یعنی بهبود کسب و کار و بهبود سرمایه گذاری مثبت اتفاق افتاد. جامعه این مسیر مثبت را می بیند ولی کافی نمی بیند به خاطر اینکه اوباما باید گام دوم را بر می داشت و در حوزه اقتصاد کار جدی می کرد و همچنان در لایه اول ماند. کما اینکه همین اتفاق برای خاتمی افتاد. خاتمی در همان سطح باقی ماند و به حوزه داخلی و اقتصاد توجه نکرد. اینجا ضرورت دولت، سیاست یا رئیس جمهوری که کار ناتمام را تمام کند پیش آمد.
مسأله ترامپ ساماندهی اوضاع اقتصادی داخل و بهبود کسب و کار است
یعنی ترامپ از این لحاظ می تواند مکمل اوباما باشد؟
دقیقا ترامپ مکمل اوباما است در صورتی که آقای احمدی نژاد مکمل آقای خاتمی نشد. به خاطر اینکه مسأله اقتصاد ایران را اشتباه فهمید و اتفاقا دوباره به سیاست خارجی رفت و در سیاست خارجی بازی کرد. من مطمئنم مسأله ترامپ ساماندهی اوضاع اقتصادی داخل کشور و بهبود کسب و کار است. به همین دلیل ادامه سیاست اقتصادی اوباما، ولی معارض سیاست خارجی اوباما است. یعنی به لحاظ سیاست خارجی ترامپ دارد بازیگران سیاسی سطح بین الملل را عوض می کند و این چیزی نیست که اوباما داشت پیش می برد. ولی برای اینکه یک بازیگر اقتصادی حرفه ای است در سطح داخلی یک فشار عمده می گذارد. این همان چیزی است که آمریکایی ها به دنبال آن هستند.
به نظر من ترامپ روی این گرده سوار شد. ترامپ دنبال فقرزدایی در آمریکا نیست، بلکه به فکر ساماندهی رابطه نظام طبقاتی است و می خواهد کار، تولید و ثروت را بیشتر کند. کار توسط طبقه پایین جامعه و ثروت در اختیار طبقات مسلط جامعه است. یعنی دوباره منفعت آن به ثروتمندان می رسد.
یعنی نمی تواند حلقه اتصال باشد؟
امکان ندارد چنین چیزی در جامعه آمریکا اتفاق بیافتد. یعنی امکان پذیر نیست که طبقات جامعه آمریکایی به هم نزدیکتر شوند و این ساحت سه گانه نظام طبقاتی دارد پیش می رود. البته چیزی که به نظر من به لحاظ اجتماعی در آینده آمریکا می تواند اتفاق بیافتد این است که ما یک ساحت جدید از طبقه پایین و متوسط جامعه خواهیم داشت. مقاومتی که پس از اعلام نتایج انتخابات اخیر آمریکا اتفاق افتاد از نوع اعتراضات پس از انتخابات سال 88 یعنی اعتراضی بود. هر دو موارد به خشونت انجامید ولی مدیریت خشونت آنها بهتر از ما است. اینجا در مواردی خشونت با خشونت مدیریت شد و آنها دارند با قانون، خشونت را مدیریت می کنند. برای همین آنجا یک پوست اندازی از طبقات متوسط اتفاق خواهد افتاد که نتیجه آن به حزب دموکرات می رود. دموکرات ها یک پوست اندازی خواهند داشت. در انتخابات بعدی شما پوست، لایه و ساحت جدیدی از دموکرات ها در آمریکا خواهید داشت. از طرف دیگر پاسخ به بعضی از نیازهای طبقه پایین جامعه ممکن و آن نیازها برطرف خواهد شد؛ قطعا میزان بیکاری کمتر خواهد شد ولی بیکاری حل نخواهد شد و این فربه تر شدن طبقه پایین جامعه است ولی فقرزدایی اتفاق نخواهد افتاد و چون جامعه آمریکا جامعه سرمایه داری بر اساس نابرابری است این نابرابری شکل گرفته و استمرار پیدا خواهد کرد.
نکته اینجا است که ترامپ در پیش بینی ها پیروز نبود.
پیش بینی ها دو سطح دارد یکی خود پیش بینی و دیگری تحلیل آن و انتظار است. در ایران نیز همه انتظار داشتند که کلینتون برنده انتخابات شود. این انتظار با نتایج پژوهش هایی که وجود داشته فرق دارد. الآن پژوهشگران می گویند که ما گفته بودیم ترامپ پیروز می شود.
ما یک ترامپ قبل از انتخابات و یک ترامپ بعد از انتخابات داریم
بر اساس کدام پژوهش ها؟
سنجش افکارهای متفاوت نشان می داد که کلینتون برنده اصلی نیست. یعنی در نظرسنجی ها شکاف زیادی وجود نداشت. ولی میل طبقه متوسط آمریکا به این بود که بهتر است کلینتون بیاید، نه ترامپی که دارد تز فروپاشی را مطرح می کند. دیگر اینکه جالب است ما دو ترامپ یعنی یک ترامپ قبل از انتخابات و یک ترامپ بعد از انتخابات داریم. ترامپ قبل از انتخابات یک عنصر ویرانگر است و تمام گروه های حاشیه ای را دعوت به مشارکت کرده و یک نیروی جدید پیدا می کند ولی ترامپ بعد از انتخابات آن شعارها را نمی دهد و آن دغدغه ها را ندارد.
این به خاطر سیاست های کلی نظام آمریکا است؟
یکی نظام و دیگری حزب است. الآن نماینده حزب است در حالی که آن موقع کنار حزب قرار داشت.
ولی ترامپ به عنوان یک نیروی حزبی بالا نیامد.
به عنوان یک نیروی حزبی بالا نیامد ولی الآن نیروی حزبی شده است.
شعارهای افراطی داد و توانست جذب طرفدار کند و به محض رأی آوری چرخش مواضع او واضح بود.
رئیس جمهورهای آمریکا معمولا بعد از استقرار نماینده حزب می شوند. در صورتی که رئیس جمهورهای ایرانی از گروه های سیاسی و احزاب می آیند و زمانی که به قدرت می رسند از گروه های سیاسی خود فاصله می گیرند.
می شود گفت این اشتباه کلینتون بود که سعی کرد به صورت یک نیروی حزبی جلو بیاید؟
نه! یک استثناء در آمریکا اتفاق افتاده و آن بازی ای است که ترامپ انجام داده است. ولی به لحاظ سنتی همه حزب را نمایندگی می کنند. جمهوری خواهان به صورت مشروط به ترامپ نگاه می کردند ولی همه از ترامپ فاصله نگرفتند. او بعد از پیروزی تبدیل به نیروی حزبی شد و دارد بازی حزبی می کند.
اتفاقا چیزی که احتمالا برای دموکراسی و سیاست در آمریکا حادثه ایجاد کند این است که ترامپ از شعارهای رادیکال اولیه که نیروهای حاشیه ای را جذب کرده بود فاصله می گیرد و دوم اینکه نیرویی که وجود دارد چون ترامپ نمی تواند مدیریت کند در اختیار دموکرات ها قرار می گیرد. چون دغدغه دموکرات ها بیشتر دغدغه طبقه متوسط است و بعضی از شعارهای آنها شعارهای طبقه پایین جامعه مثل همسانی، صلح، حقوق بشر و امثال آن است. به همین دلیل ترامپ نمی تواند نیروی رها شده ای که خودش آزاد کرده را مدیریت کند.
یعنی دامن خودش را می گیرد؟
دامن او را می گیرد و تبدیل به نیرویی در اختیار دموکرات ها می شود. به همین دلیل دموکرات ها مجبور هستند برای جذب این نیرو خودشان را مورد بازنگری قرار دهند. بر این اساس ساحت جدیدی از دموکرات ها در آینده آمریکا خواهیم داشت که بیشتر منفعتش را دموکرات ها خواهند برد تا جمهوری خواهان.
با پدیده ای به نام ترامپیزم رو به رو نیستیم
با توجه به شعارهایی که ترامپ قبل و بعد از انتخابات داده انتخاب او چه تأثیری در راست گراهای اروپا و کل جهان خواهد داشت؟
ما با پدیده ای به نام ترامپیسم رو به رو نیستیم و به این شکل دیدن جهان ساده انگاری قضیه است. مثل این است که احمدی نژادیسم در ایران اتفاق افتاده باشد؛ امکان ندارد. اصلا جهان به این سمت نمی رود و نمی تواند در آن یک فاشیزم بلند و به هم ریختگی ساختار سیاسی اتفاق بیافتد. بازی ای است که جمهوری خواهان در آمریکا کردند و بعد بازی ای که در انگلیس می کند اجازه نشت و فراگیری آن را نمی دهد. به خاطر اینکه این موضوع پاشنه آشیل فروپاشی خودش است و از داخل آن پوپولیسمی که طبقه پایین جامعه را برای فروپاشی نظام سرمایه داری فعال کند بیرون می آید.
به نظر من با دوره جدیدی به لحاظ سیاسی رو به رو نیستیم. به همین دلیل انتظار اینکه در اروپا راستگراها قدرت تام و تمام بگیرند به نظر من اتفاق نمی افتد. چون اروپا تازه کمی از راست گراها فاصله گرفته است. فرانسه و انگلیس کمی دارد از راستگراها فاصله می گیرد و اروپای شمالی هم به همین سمت می رود و اقتضائاتی که در اروپا وجود دارد و مسأله اروپا خیلی با جامعه آمریکایی متفاوت است. به نظر من ترامپیسم وارد اروپا و ایران نمی شود. یعنی چون خیلی از ماجرای احمدی نژاد دور نیستیم در ایران شکل گیری راستگرایی افراطی را نداریم. دغدغه ما در ایران دستیابی به قانون است و مردم از بی نظمی رنج می برند و رنجی که می برند از نظم زیاد نیست. مردم از ضرورت اینکه کسی در مدیریت، سیاست، اقتصاد و فرهنگ حیات آنها را سامان دهد رنج می برند و این با پوپولیسم سازگار نیست. البته من نمی گویم با آدمی مثل آقای روحانی پاسخ داده می شود. نیاز دیگری در ایران و همچنین اروپا مدام می چرخد. به نظر من در حوزه روابط بین دولت ها ممکن است ولی درون دولت ها و نظام های سیاسی ما با ظهور راستگرایی جدید رو به رو نیستیم و نخواهیم بود.
به نظر شما سیاست خود ترامپ در قبال ایران و کشورهای منطقه چیست؟
در منطقه چند بحران اساسی وجود دارد که بحران ما و آمریکا است. از جمله آنها می توان به بحران های یمن، سوریه، عربستان سعودی، عراق، افغانستان، بحرین و امثال آن اشاره کرد. دانه دانه حل کردن اینها عمر دو یا سه دولت طول می کشد. ترامپ نمی تواند به این سادگی از سوریه نجات پیدا کند و از عربستان بیرون بیاید. چون عربستان مسأله ایست که اتفاقات درونی حاکمیت مثل دموکراسی خواهی، زنان و پیدایش قشر جدید آنجا ظهور کرده و ترامپ نمی تواند اینها را همزمان با هم حل کند.
هرکدام از این کشورها یک نوع بازیگر دارد. ما در بعضی از آنها خیلی بازیگر هستیم و خیلی جاها نقش کمتری داریم. ما در مسائل داخلی عربستان سعودی خیلی مهم نیستیم ولی در سوریه و عراق خیلی مهم و در افغانستان کمتر مهم هستیم و کشورهای دیگری اهمیت دارند. به همین دلیل ترامپ باید با افراد زیادی وارد گفت و گو شود. از طرف دیگر او با مسأله اسرائیل نیز مواجه است.
احتمال آشتی ایران و آمریکا
به نظر من ترامپ با ایران دوگانه برخورد خواهد کرد یعنی در کلیت نفی ایران و در پایین و پنهان سازگاری و آشتی با ایران اتفاق خواهد افتاد. در این دوره بیشترین مراودات پنهان بین ترامپ با دولت های ایران اتفاق خواهد افتاد و همچنین بیشترین مکاتبات، رفت و آمدها، تنظیم روابط، معامله، و مبادله اتفاق خواهد افتاد. ولی در افکار عمومی شروع به دشمنی با هم می کنند. او خواهد گفت ایران مرکز تروریسم است و خواهیم گفت آمریکا مرکز زورگویی به دنیا است. ولی به طور کلی بیشتر از دوره اوباما ما با ترامپ وارد گفت و گو خواهیم شد برای اینکه حداقل شش مشکل بنیادی در این منطقه وجود دارد که دست ما در آن است و باید با ترامپ به گفت و گو و توافق برسیم.
ترامپ در این منطقه وارد جنگ نخواهد شد
چون ترامپ بیشتر به عنوان یک چهره اقتصادی مطرح است تا یک سیاستمدار، روی کار آمدن او چه تأثیری در اقتصاد جهان دارد؟
به نظر من اقتصاد در دوره جدید منطق سیاسی پیدا کرده است ولی در آن دوره بیشتر به سمت منطق مالی می رود و اقتصاد منطق پولی و مالی پیدا می کند. در ایران هم چنین اتفاقی خواهد افتاد و منطق پولی پیدا می کند. دنیا هم استعداد ظهور جنگ را ندارد. ترامپ در این منطقه وارد جنگ نخواهد شد. بعضی ها می گویند که ترامپ با ایران می جنگد ولی به نظر من هرگز این اتفاق نخواهد افتاد. هم آمریکا و هم منطقه ظرفیتش را ندارد و آنقدر منطقه نیروی رها شده دارد که هیچ کس نمی تواند اینجا بجنگد؛ چون همه دارند می جنگند.
وقتی همه دارند می جنگند طرف جنگ معلوم نیست. شما نگاه نکنید که الآن ماجرایی به نام داعش وجود دارد. هزاران نوع داعش جدید می تواند ظهور کند. به همین دلیل هیچ کس برنده این جنگ نخواهد بود و آمریکا هم اصلا برنده این جنگ نیست. آنها آنقدر عقل دارند تا به جنگی که بازنده آن هستند و یا حداقل برنده نیستند وارد نشوند. همین اتفاق برای ایران هم می افتد. ایران هم می توانست بازی های دیگر داشته باشد.
بنابر این اولا جنگ نیست و دوم اینکه ترامپ باید مناقشه های بنیادی که اینجا وجود دارد و اوباما نسبت به آنها بد عمل کرده و تمام نکرده را سامان دهد. اوباما نتوانست سوریه را تمام کند، یمن در دوره او اتفاق افتاد، عربستان سعودی نیز در دوره اوباما دچار مشکل بنیادی شد. اوباما می توانست اصلا وارد سوریه و یمن نشود.
عربستان پکیج بحران در منطقه است
عربستان پکیج بحران در منطقه است یعنی نیروها، مدیریت و رهبری آن در مرحله فروپاشی و بحران اساسی است. به همین دلیل اتفاقا اوباما بازی خوبی در منطقه نکرده و ترامپ باید بازی را عوض کند. وقتی بازی را عوض کند طرفش روسیه، ایران و بخشی از اروپا است و برای حل مشکلات متفاوت با اینها وارد گفت و گوهای متفاوت شود.
یعنی احتمال دارد که دولت ترامپ کنش هایی که دولت اوباما در خاورمیانه دارد را نداشته باشد؟
چون اوباما بازی بدی در منطقه کرده ترامپ مجبور است که بازی را عوض کند و بازی اوبامایی نداشته باشد. کلینتون می خواست همان بازی را ادامه دهد. به نظر من ترامپ چاره ای جز این ندارد که بازی اقتصادی را در خود آمریکا داشته باشد و بعد منفعت اقتصادی دنیا را به سمت اقتصاد این کشور ببرد. او باید تجار، سرمایه داران و پول های دنیا را به طرف کشور خودش ببرد و نمی تواند با جنگ این کار را انجام دهد. آن طوری که من حس می کنم ترامپ در منطقه نسبت به اوباما اثرات مثبت تری خواهد گذاشت. چون چالش ها الآن بیرون زده است؛ در یمن روز به روز آدم کشته می شود و در عراق اتفاقات عجیب و غریب رخ می دهد.
ورود آمریکا به این چالش ها چقدر سطح آنها را گسترده کرد؟
بازی ای که بوش می کرد مداخله مستقیم بود و اوباما غیرمستقیم بدتر از بوش عمل کرد. چون بوش مستقیم درگیر جنگ بود و اوباما بازی کرده و دیگران را درگیر و نیروهای خود را در منطقه بازنده کرد. نیروهای آمریکا در منطقه ای که دولت های در خدمت بودند عموما باخته اند و مشکلات داخلی دارند. فردا ممکن است از عربستان سعودی یک ایران قبل از انقلاب بیرون بیاید. آمریکا نمی خواهد چنین اتفاقی بیافتد و مجبور است که بازی را عوض کند. بعضی را با روسیه، بعضی را با ایران، و بعضی را با اروپا معامله می کند و بعضی مال خودش است. یعنی یک تقسیم قوا، امکانات، ظرفیت و نیروهای جدید در منطقه اتفاق خواهد افتاد که ترامپ بخشی از آن و ایران، روسیه، اروپا و کشورهای منطقه بخش های دیگری از آن هستند.
دلیل پیش بینی های اشتباه از جامعه آمریکا
بسیاری از پیش بینی ها چیز دیگری را مطرح می کنند و برخی کارشناسان سیاسی و اجتماعی نگاه متفاوتی نسبت به شما دارند.
جمهوری اسلامی می گوید آمریکا دشمن اصلی من است ولی آمریکاشناس نداریم. اصلا کسی در مورد مسائل درونی، اجتماع و فرهنگ آمریکا اطلاع ندارد. به دلیل اینکه در کشور ما متخصص آمریکا وجود ندارد فکر می کنیم فرهنگ آمریکا فرهنگ هالیوود است و اجتماع آمریکا هم اجتماعی است که گروه های پوپولیستی آن را نمایندگی می کنند. خیلی از آدم های ما در آمریکا درس خواندند، زیست کردند و بزرگ شدند و بر اساس پژوهش های من شبیه ترین کشور به ایران، آمریکا است. چون ما خیلی شبیه دشمن خود شدیم و او هم در سیاست خارجی خیلی شبیه ما شد؛ ولی تفاوت هایی داریم که او بیشتر ما را می شناسد و ما کمتر او را می شناسیم. به همین دلیل در تحلیل دچار مشکل می شویم و نمی توانیم در مناسبات داخلی آمریکا مداخله و با گروه های اجتماعی آنجا رابطه برقرار کنیم. در صورتی که آمریکا می تواند با گروه های اجتماعی مثل هنرپیشه ها و حوزه هنر و موسیقی ما رابطه برقرار کند. آثار مولوی ما در آمریکا بیشترین فروش را می کند و اصلی ترین متن است و خیلی چیزهای دیگر که وجود دارد. ولی هیچ چیزی از آنجا اینجا نیست به خاطر همین افراد و تصمیم سازان منطق زندگی مردم آمریکا و گروه های اجتماعی آمریکایی را نمی شناسند. اینکه گفته می شود ما صبر می کنیم تا ترامپ موضع گیری کند و بعد تصمیم بگیریم بدترین تصمیم گیری است.
شاید به خاطر پیچیدگی های جامعه آمریکا نمی توان پیش بینی ای در این زمینه داشت.
چون شما جامعه آمریکا را نمی شناسی و لابی درون آمریکا نداری نمی دانی با کدام گروه درون جامعه آمریکا ارتباط پیدا کنی تا بتوانی ترامپ را نقد کنی یا تحت فشار قرار دهی. در صورتی که همه کشورها در هر کشور یک گروه لابیست دارند.
این به خاطر نگاه استبکاری است؟
نگاه غریبانه، دشمنانه و ستیز است. دیگر اینکه ما نیرویی که می شناسد و می تواند آن را توضبح دهد را به رسمیت نمی شناسیم.
ما با این نگاه غریبانه، ستیزانه یا هر اسمی که بر آن بگذاریم، چطور می توانیم لابی داشته باشیم؟
باید این مشکل اساسی را کنار بگذاریم. باید ایرانی هایی که در آمریکا لابی می کنند وجود داشته باشند. جمعیت بزرگی از ایرانی ها در کانادا وجود دارند ولی هیچ کدام با این بازی سیاسی وصل نیستند در صورتی که این افراد می توانند نیرویی برای تعدیل باشند. مثلا اگر دولت آمریکا یا ترامپ اعلام کند که می خواهد کاری انجام دهد این نیرو می تواند یک نیروی واکنشی و ساماندهی باشد و لابی کند و نگذارد که این اتفاق بیافتد. اما حتی جمعیت کثیری که به آمریکا رفته و حدود هفتاد سال است مستقر شده شناخته شده نیست.
ضعف استراتژیک سیاست خارجی
یک فرد غریبه پژوهشی در باب ایرانیان آمریکا انجام داده است. ما آنجا نیروهای موافق و مخالف با جمهوری اسلامی داریم ولی نیروهایی که اساسا در گستره دیگری وجود داشته باشند و بتوانند لابی های متفاوت کنند نداریم. مثلا اگر آمریکا تصمیم گرفت در ایران بمب بیاندازد و یا کالایی علیه ما به همسایه ما بدهد باید گروهی وجود داشته باشد که بتواند لابی کند. این به خاطر نشناختن جامعه آمریکا است. این بدترین ضعف استراتژیک در حوزه سیاست خارجی و مدیریت کشور است که در ایران وجود دارد. به همین دلیل این نیروها غریبه شدند و تحت تأثیر لابی های موجود دیگر قرار می گیرند.
ما الآن نمی توانیم بگوییم که منتظر می مانیم تا ترامپ تصمیم بگیرد و داوری کنیم. ما باید اجازه ندهیم که ترامپ بعضی از کارها را انجام دهد و این همان لابی و فهم ما از جامعه آمریکایی است که به کدام نیرو متصل شویم تا در باب تصمیم گیری های آمریکا مقاومت کند.
یک دولت واسط می تواند این نقش را داشته باشد؟
می تواند دولت باشد و می تواند نیروهایی باشند که آنجا وجود دارند و می توانند با ذی نفوذها، تجار، دانشگاهیان و اقتصاددانان لابی روشن فکری و سیاسی کنند، ولی بازی را از آنها گرفتیم و نمی گذاریم کار کنند.
به خاطر نگاه ستیزگرانه دولت ها یک دولت واسط می تواند این نقش را ایفا کند؟
این ساده ترین راه است. اتفاقا تا حالا کار ما از طریق دولت ها پیش رفته و نه از طریق نیروهای لابی از سنخ خود جامعه ها.
یعنی دولت واسط نمی تواند این نقش را ایفا کند؟
می تواند و تا حالا انجام داده است. ولی من می گویم ما باید بیشتر به نیروی خود یعنی ایرانی هایی که به آمریکا مهاجرت کردند توجه کنیم. این بخش برای خیلی از بخش های منافع ملی ظرفیت بزرگی است. دولت ها از طریق آنها عمل می کنند در حالی که ما این نیرو را به رسمیت نمی شناسیم و سرنوشت آنها را نمی شناسیم برای همین هم لابی درون جامعه آمریکا به نفع منافع ملی ایران نداریم.
