پایگاه خبری جماران: کمتر از یک ماه تا انتخابات ریاست جمهوری باقی مانده و افرادی که خود را در قامت سیزدهمین رئیس جمهور ایران می بینند در حال تدارک و اطلاع رسانی برنامه های خود هستند و هرکدام از ظن خود یار این موضوع می شوند که مشکلاتی نظیر گرانی، تورم، مسکن و سایر موضوعات اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و سیاسی را چه طور می توان حل کرد.
هرکس برنامه خودش برای حل این مشکلات را بیان می کند اما یکی از کسانی که در وزارت کشور ثبت نام کرده تا شانس خود برای حضور در پاستور را محک بزند بر ضرورت برخورد عالمانه با موضوعات و مسائل کشور تأکید دارد؛ ضمن اینکه می گوید جناح بندی های سیاسی موجود را قبول ندارد و باید از همه ظرفیت علمی کشور برای حل مشکلات استفاده کرد.
خوش چهره با تأکید بر اینکه از دل برخوردهای سطحی پوپولیست بیرون می آید، گفت: نگاه ما متفاوت است و ریشه در عقلانیت و منطق دارد. با استدلال می گوییم این اولویت به چه دلیل تحلیل علمی و عالمانه دارد. یکی از دلایلی که ما را خیلی زده کرد، حذفی و سلبی بودن بود. من سال 84 مناظره ای داشتم و احساس کردم در آن فضا باید شرایط اقتصادی تبیین شود و نمایندگان چپ و راست خیلی از استان ها تشکر کردند. اگر کسی می خواهد من را بشناسد با فیلم همین مناظره می تواند بشناسد.
آنچه در ادامه می خوانید مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با محمد خوش چهره است:
آقای دکتر! در برنامه های شما آرمان های امام خمینی(س) چه جایگاهی دارند و چه توجهی به این امر شده است؟
حضرت امام دین بزرگی بر گردن مردم مسلمان جهان دارند و به عنوان احیاگر اسلام در زمان حیات خودشان و بعد از آن مطرح هستند. ایشان به عنوان بنیانگذار «جمهوری اسلامی» مطرح هستند و در حقیقت پرچم عدالتخواهی را با محتوای مذهبی در دنیا مطرح کردند. چون قبل از آن فعالان سیاسی و مبارزاتی دنیا افکار مارکسیستی، سوسیالیستی و حتی مارکسیستی داشتند. من در دوره دانشجویی از نزدیک شاهد این جریانات بودم.
امام ظلم ستیزی را با محتوای دینی و اصیل اسلامی مطرح کرد و از روش های خشن، غیر متعارف و غیر اخلاقی ترور، تروریستی و غیره رساند به حوزه ای که مبتنی بر اخلاق و ارزش ها و در عین حال اصالت دادن به مقوله ای به اسم مردم بود و آرمان و هدفش به جای اینکه پرولتاریا باشد، ریشه های اصیل که مردم مستضعف است را مطرح کرد.
مفهوم «مستضعف» جنبه عام جهانی دارد. مستضعف از استضعاف می آید و به معنای «به ضعف کشیده شده» است. یعنی شخص توانایی و قابلیت دارد ولی سیستم و نظام حاکم به گونه ای است که او را ضعیف نگه می دارد. این امر در همه حوزه های فرهنگی، اجتماعی، نظامی و همه حوزه ها هست.
من یک بار در جمع اساتید که به بیت رهبری دعوت شده بودم خدمت مقام معظم رهبری اشاره کردم که ما داریم از آرمان های حضرت امام دور می شویم. یکی این است که جامعه هدف حضرت امام مردم مستضعف بوده و بعد از جنگ آن را به «قشر آسیب پذیر» تبدیل کرده ایم و در صحبت های مسئولین اجرایی نظام و غیره این را می بینیم. الآن هم که به «دهک» تبدیل شده است. اینها واژه های وارداتی است که در شاخص های محاسباتی اقتصادی به کار می رود و مفهوم محتوایی ندارد.
مستضعف مثلا یعنی کسی بازنشسته است و 30 سال با زحمت کار کرده و یک دفعه سیاست های غلط پولی و مالی قدرت خرید او را پایین می آورد و بدون اینکه خودش مقصر باشد به ضعف می رود. الآن امکانات ورزشی برای خانم ها و جوانان کم است و بنابر این اگر از نظر فیزیکی بدن خوبی نداشته باشند دچار بیماری هایی نظیر آرتوروز می شوند و مثال مستضعف ورزشی است. در حوزه های دیگر هم همین طور است. مخصوصا در 10 سال اخیر ارزش پول پایین آمده و طرف می بینید روزی هشت ساعت کار و تلاش می کند و نمی تواند خودش را اداره کند و مستضعف می شود.
این واژه ها خیلی مهم است و باید به آنها پرداخته شود. من یادم هست که امام بر توجه به مستضعفان و پابرهنه ها تأکید داشتند و به مسئولین می فرمودند که ولی نعمت شما اینها هستند و اگر اینها نبودند شما یا تبعید بودید و یا کشته شده بودید و این یک واقعیت است. خیلی از افرادی که به مسئولیت رسیدند و به سابقه مبارزاتی ارجاع می دهند همه مدیون امام هستند و نهضتی که ایجاد شده و فضایی که وجود دارد.
احیای دیدگاه ها و مشی حضرت امام یکی از راه های نجات کشور است
بنابر این احیای دیدگاه ها و مشی حضرت امام یکی از راه های نجات کشور است. به نظر من یکی از سؤال هایی که باید از مسئولین بشود، همین امام شناسی است. اگر شورای نگهبان و هر جای دیگری که مدعی است، «التزام به اسلام» که می گوید باید بگوید امام را چقدر شناخته ای و چه دیدگاه هایی داشته است. اگر کسی امام را شناخته باشد و ملاک ها و شاخص های ایشان را بشناسند به انحراف نمی رود.
در فرمایشات امام هست که «عالم محضر خداست؛ در محضر خدا گناه نکنید».(رجوع کنید به صحیفه امام، جلد 11، صفحه 384) خیلی از اشکالات ما در نظام جمهوری اسلامی این است که خیلی از جاها خدا را فراموش می کنیم. در ادارات هم همین طور است. کارمندی که توجه نمی کند خدمت برای ارباب رجوع مهم است و حق او را ضایع می کند، توجه ندارد که عالم محضر خدا است. اینکه بدانیم عالم محضر خدا است، درمان کننده کج روی هایی است که الآن در سیستم بروکراسی وجود دارد. بنابر این به جای اینکه کلاس کرامت انسانی برای کارمند بگذاریم اول توجه بدهیم که شما در مسئولیتی هستید و این مسئولیت از نظر اعتقادی و مدنی این است.
افراد خارج نشین و داخل نشین بعضی از دیدگاه ها و اندیشه های حضرت امام این دیدگاه ها را نقد می کنند تا جواب بشنوند. یک جاهای موردی در مورد عملکرد حضرت امام نقد هست ولی اصول پایه ای و نگاه ژرف و عمیق و دوراندیشی ایشان خیلی جای تأمل دارد. «آینده پژوهی» که ناظر بر آینده است. یعنی در کنار تحلیل روند اتفاقاتی می افتد که روندها را تغییر می دهد. امام دید عمق اندیشی نسبت به این حوزه ها داشت. در بحث سیاسی فروپاشی شوروی را در اوج اقتدار آن پیش بینی کرد.
امام در خیلی از جاها مغفول افتاده است
امام در خیلی از جاها مغفول افتاده و بعضی ها سعی می کنند چهره خشن از امام نشان بدهند و بعضی ها می خواهند چهره محدود رکن مذهبی نشان بدهند که به نظر من جفای به امام است. ما باید خط کش و معیار داشته باشیم و اگر خط کش و معیار نداشته باشیم و بخواهیم سلایق شخصی خودمان را بگوییم منشأ انحراف است که خیلی از افراد نمی گویند و یا اگر هم می گویند کسی متوجه نیست همین جا را حفظ کند.
من یادم هست که در مجلس بودم و رئیس جمهور آن موقع در مورد عدالت صحبت می کرد و من اسم نوشتم که اعتراض کنم و گفتم ایشان اشتباه می کند و با این واکنش هم خودش و هم تشکیلات را ضربه می زند. گفتم فرمایش امام برای من حجت است که «بزرگترین گرفتاری بشر حبّ و بغض است».(رجوع کنید به صحیفه امام، جلد 14، صفحه 8) چون ما یک کسی و یا جریانی را دوست داریم و حاضر نیستیم بدی های او را ببینیم و چون از یک شخص یا جریان خوشمان نمی آید حاضر نیستیم خوبی های او را ببینیم. باید فارغ از این حبّ و بغض ها، رضایت خدا را در نظر داشته باشیم.
خط کشی نیروها با اصول مشارکت حداکثری در تناقض است
اگر این حبّ و بغض را کنار بگذاریم خیلی از مسائل کنار می رود. دو قطبی هایی که اصولگرا و غیره می کنند این حرکت جامع را پیش نمی برد و مشارکت حداکثری و سرمایه اجتماعی جامع نیست. در اصولگرایان افرادی وجود دارند که از نظر نوع دوراندیشی و جامع نگری از اصلاح طلبان بالاتر هستند. در میان اصلاح طلبان افرادی را از نزدیک می شناسم که در تقید و تدیّن از خیلی از اصولگرایان بالاتر هستند. پس اگر جریانات افراطی و انحرافی را کنار بگذاریم می بینیم دو جریان نزدیک تر می شود و با انتخاب افرادی که در راستای مصالح و منافع ملی و اصول پایه ای حضرت امام باشد، ظرفیت مدیریت و تأثیرگذاری در مقدرات کشور بالا می رود. کسانی که این را نفهمند مدام خط کشی می کنند و این با اصول مشارکت حداکثری در تناقض است. تمام ظرفیت ها را باید برای کشور بگذاریم و «اشداء علی الکفار و رحماء بینهم» شویم.
هرکس باید برگردد به اینکه سیره حضرت امام در امور مختلف چه بوده است. سیره حضرت امام در مسکن چه بوده است؟ یکی از نخستین نهادهایی که امام ایجاد کرد بنیاد مسکن و حساب 100 بود اما دولت های بعد از جنگ در این زمینه غفلت کرده اند و نه تنها مسئولیتشان را عمل نکرده اند بلکه به جریانات سوداگری و دلالی در بازار مسکن دامن زده اند. مدت ها است مسکن که یک بخش پیشتاز توسعه اقتصادی است به رکود خورده و متعاقبا آمال و آرزو شده و بیشترین فشار هزینه و درآمد را در سبد هزینه خانوارها دارد.
من یک بار در مجلس گفتم وضعیت بازار مسکن باعث شکل گیری نظام جدید برده داری شده است. چون شخص 8 ساعت کار می کند که اجاره خانه بدهد. پس به تعبیری برده هزینه مسکنی می شود که باید به صاحب خانه بدهد.
شما به عنوان کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری ثبت نام کرده اید. چه تحلیلی از فضای فعلی کشور داشته اید که به این تصمیم رسیده اید و خودتان را در کدام یک از جریانات سیاسی کشور تعریف می کنید؟
باید این کارزار را به جنگ گلادیاتورها تشبیه کرد که متأثر از آمریکا و ترامپ از الگوهای خودمان دور شده ایم. در 30 و چند سالی که تدریس کرده ام بعضی از دست اندرکاران نظام را کارگزاران را می شناسم و حتی بعضی از کاندیداهایی که الآن هستند یک دوره درسی را با من گذرانده اند. اینها دیدگاه های من را می شناسند که مبتنی بر آسیب شناسی های عالمانه است. طرح مسائل مختلفی مثل فقر و گرانی عوارضی دارد و با ورود به این عوارض، انحرافات شروع می شود. یعنی چون عوامل را می بینند بلافاصله شروع به دادن راه حل می کنند. این با تحلیل های استراتژیک، مدیریتیو حتی اقتصادی یک روش آسیب شناسانه است. وقتی این عوارض را می بینید باید برگردیدبه اینکه ریشه و دلایل ایجادی آن چیست. مثلا من تا نگویم تورم چه ریشه ای دارد، حاضر نیستم بگویم راه حل تورم چیست.
یکی از ایرادهای امثال ما سطحی نگری است و بعد هم از دل آن پوپولیست در می آید. می گوید اگر درآمد نفت را توزیع کنیم مشکل مردم حل می شود. شخصی که اطلاع کافی نداشته باشد فکر می کند که این نسخه خوبی است و بعد اینکه چقدر این نسخه شدنی هست یا نیست را توجه نمی کند. بنابر این در نسخه نویسی نباید عجله کنیم. در مورد مشکل مسکن، اول باید فهرست ریشه ها را ببینیم که ضعف برنامه ریزی است که نتوانسته جریان عرضه و تقاضا را مدیریت کند. اگر تخم ساختمان در کشور بریزید و بگویید همه جا می خواهیم مسکن بسازیم، مشکل را حل نمی کند.
من به عنوان نفی دیگران نمی خواهم حرف بزنم. چون اشکالات انتخاباتی تا به حال دیده ام که فرد اخلاق را کنار می گذارد و تحقیر طرف مقابل صورت می گیرد. این از یک دوره ای با «بگویم، بگویم» شروع شد و من همان گفتم اخلاق شکست. «حسادت» ضد «رقابت» است. برای همین به بدگویی، تهمت و افترا می افتیم. راه درست این است که بگویید من انحراف و رانت ندارم. نفی دیگران با اخلاق انتخاباتی مغایرت دارند و بنابر این امثال من در اینها نیستند. حرف من این است که شما اگر نمی توانید رقابت کنید چرا این طور برخورد می کنید؟
البته به مفهوم این نیست که هیچ کس حرف درستی نزده و ما آدم خوبی نداریم؛ حتما داریم. ولی همان تعداد محدودی هم که در مناصب کلیدی داریم قابل قبول نیست. بنابر این من از یکی دو تا از مناظرات خیلی ناراحت شدم. مثلا بعد از مناظره ای که به فتنه منتهی شد اشاره کردم که در این مناظره اخلاق شکست و اینکه اخلاق شکسته شود یعنی ما داریم جامعه را به سمت بداخلاقی و بی اخلاقی پیش می بریم. بعد هم دیدم بعضی از علما اعتراض کردند ولی اکثریت سعی کردند خنثی و ساکت باشند.
شما ببینید چه حرف حقی زده که به ارتقاء سلامت کشور، اخلاق و به تبع آن اهداف آرمانی کشور که عزت، سربلندی، رشد اقتصادی، ارتقاء رفاه، شادابی و سلامت است چه کسی دارد کمک می کند. وگرنه این طبقه بندی، دسته بندی و جناح بندی آفت است. شما مناظرات را به یک میدان گلادیاتوری و قطب بندی تبدیل می کنید. اگر طرفدار قرمز باشد از ابتدا باید آبی را نفی کند. شما در درجه اول باید ملی باشد و بعد علاقه ای هم به یک تیم داشته باشید.
نگاه ما متفاوت است و ریشه در عقلانیت و منطق دارد. با استدلال می گوییم این اولویت به چه دلیل تحلیل علمی و عالمانه دارد. یکی از دلایلی که ما را خیلی زده کرد، حذفی و سلبی بودن بود. من سال 84 مناظره ای داشتم و احساس کردم در آن فضا باید شرایط اقتصادی تبیین شود و نمایندگان چپ و راست خیلی از استان ها تشکر کردند. اگر کسی می خواهد من را بشناسد با فیلم همین مناظره می تواند بشناسد. من از مبانی اصول اخلاق دفاع کردم. گفتم من در مورد آقای هاشمی زبانم بسته است. ایشان از مفاخر انقلاب و عزیز است اما در حوزه اقتصاد ایرادات جدی به ایشان دارم و این روش ها ایراد دارد. گفتم شأن من بالاتر از این است که بگویم این خوب و آن بد است.
خطاهای احمدی نژاد را ناصحانه تذکر دادم
آنجا رفتم و بعد هم در اوج دوستی و هنوز کابینه شروع نشده بود چون نماینده مجلس بودم نیامدم و هرچه خطا دیدم ناصحانه تذکر دادم. امثال من کمتر ولی دوستان دیگری مثل دکتر افروغ دلسوزانه می گفتند و توپخانه را می دیدم که چه طور به او شلیک می کنند. من قبول ندارم یک نماینده مجلس که قبول کرده و به مردم متعهد است وسط کار رها کند و یک پله بالاتر برود. چه کسی گفته مجلس پایین تر است دولت است؟ اکثر زمامداران تاریخ ظالم بوده اند و با مواضع خودشان فسادشان بیرون می آید.
یعنی ریاست جمهوری موقعیتی است که اگر غفلت کنی ته جهنم هستی. فرمایش شهید رجایی بود که من اگر اشتباه کنم یک جای عمیقی در جهنم است که باید جواب 30 میلیون نفر را بدهم. مجلس هم همین طور است. این دوره خیلی از دوستان به من لطف داشتند ولی نرفتم. البته مجلس رفتن توفیق می خواهد. در مجلس چون مناسبات هست شما یک رأی می شوید. یعنی اگر جریانی همراه نشود شما محدود می شوید. مجلس هفتم به بعضی از خوبان مثل سیدمهدی طباطبایی و دکتر احمدی رجوع می کردیم و برای همین کار ما تأثیر داشت.
وعده دو برابر کردن یارانه تحقیر ملی است
دو دوره قبل از هشت نفر کاندیدایی که بودند، شش نفر آنها با من تماس گرفتند؛ آخرین آنها آقای دکتر ولایتی بود. باور کنید خدمت هرکدام هم رسیدم ملاحظه شخصی نداشتم. گفتم میدان این طور است و شما باید این طور بروید. مخصوصا یارانه را گفتم به مردم آبنبات ندهید. اینکه هرکسی می خواهد بیاید بگوید من یارانه را دو برابر و سه برابر می کنم، تحقیر ملی است. مشکل مردم باید حل شود ولی به جای اینکه ماهی بدهید، ماهیگیری به آنها یاد بدهید. یعنی روی این تأکید کنید که ما در کوتاه مدت کمک می کنیم ولی اینها مسکن است؛ ما باید درمان را شروع کنیم.
در مناظره بعدی که چهار سال قبل بود خیلی عصبانی شده بودم که دیدم چینش آرایش نامزدها مثل دو تیم فوتبال شده و یک نفر حمله، یک نفر دفاع و یک نفر هم یار کمکی یا تماشاچی است. اولا این چینش، چینش ملی نیست و انتظارات مردم در دو جناح این طوری بیرون نمی آید. باید بحث سومی هم می گذاشتیم که مشارکت بالا برود. من آنجا خیلی ناراحت شدم که دیدم سرمایه اجتماعی، مشارکت، باور و اعتقاد مردم هدف قرار گرفته و این کلاس جمهوری اسلامی نیست.
پیشنهاد خوش چهره در زمینه راه اندازی 90 انتخاباتی
بعضی ها از روی اینکه فکر می کنند چون این ایراد دارد و آن هم ایراد دارد، از بین بد و بدتر می خواهیم انتخاب کنیم؛ این خیلی بد است. یادم هست که سال 96 به مسئولیت صدا و سیما گفتم یک 90 انتخاباتی بگذارید. 90 یک برنامه ورزشی بود که داوری و بازی را نقد می کرد و مورد هجوم خیلی از افرادی که ترمز بریده بودند قرار گرفت. من پیشنهاد دادم که در اوج انتخابات یک 90 اقتصادی بگذارید. امثال من که دو جناح به عنوان منصف قبول دارند بنشینند و بگویند شکل طبقاتی 96 درصد و 4 درصد تضعیف این آقا نیست و تضعیف نظام است. این جمله جامعیت علمی ندارد که بگوییم 96 درصد و فکر کنیم که ایشان دارد هدف قرار می گیرد. هدف قرار گرفتن نظام یکی از انگیزه هایی شد که در این دوره احساس مسئولیت کردم.
اگر ناکارآمدی وجود دارد مربوط به عدم اجرای اسلام است و مربوط به اسلام نیست. مثلا کجا اسلام گفته در انتصاب مدیران افراد شایسته را کنار بگذارید؟! در اسلام نگفته رباخواری به این شکل پیچیده باشد و ملاحظات حزبی و جناحی باشد و افراد شایسته را کنار بگذارید. ما سطح بحث های جمهوری اسلامی را پایین آورده ایم و کارآیی آن را ضعیف نشان داده ایم و به صرف اینکه چند نفر فاسد هستند نظام را فاسد دانسته ایم. اگر در دانشگاه یک استادی از مسیر اخلاقی دور شود ما اجازه داریم بگوییم همه اساتید فلان دانشگاه این طور است؟!
با این نوع جناح بندی ها مخالف هستم/ باید سیره حضرت امام را دنبال کنیم
اگر کسی بخواهد بگوید جناحت چیست، من با این نوع جناح بندی مخالف هستم. جناح حضرت امام چه بوده؟ من هم همان هستم. ما باید سیره حضرت امام را دنبال کنیم. البته لطف جناح ها را دیده ام و اصولگرایان و اصالتح طلبان علاقه داشته اند که به آنها کمک کنم ولی با این تقسیم بندی هایی که در جامعه معروف است، فکر می کنم اگر من را از جناح بیرون بیاورند به انصاف و عدل نزدیک تر است.
از انتخابات گذشته ما با پدیده ای به نام «کاندیدای پوششی» آشنا شدیم که شما هم اشاره کردید افرادی به صورت تیمی در انتخابات حضور پیدا می کنند و در نهایت یک نفر می ماند. در صورت تأیید صلاحیت شما توسط شورای نگهبان تا انتها حضور خواهید داشت و یا امکانش هست که کنار بروید؟
بعدا بیوگرافی من بیرون می آید و دوست هم ندارم که بیرون بیاید ولی خیلی برای افراد داخلی و خارجی جالب خواهد بود ببینند پدیده ای که چند بعدی است. من حتی در انتخابات مجلس هم سعی کردم این طوری داخل نشوم. دنیا زمانی منزلت دارد که شما آخرت را هم ببینید. اگر در همه چیز خدا را ببینید آن موقع معنا و مفهوم متفاوت می شود. بنابر این سعی کرده ام وامدار نباشم و وامدار مکتب و سیره خودم باشم و بتوانم قیامتم را جواب بدهم. البته نگران قیامت هستم و باید همه نگران باشیم.
کاندیدای پوششی غش در معامله با مردم است
من این را یک نوع غش در معامله می دانم که مردم می خواهند انتخاب کنند. اینکه شورای نگهبان حرف من در مورد چینش انتخابات را دوست داشته باشند یا نداشته باشند، من دارم انجام وظیفه می کنم و ملاحظه سیاسی هم نمی کنم. چون قبل از اینکه اتکای من به این و آن باشد اتکایم به خداوند متعال است.
به نظر من آن چینش که دو جناح بیایند و بعد هم معلوم است که سهمی هستند، غش در معامله است. چون مردم می خواهند به کاندیدایی رأی بدهند که حرف های آنها را بزند ولی این کاندیدا از پشت بسته و فقط می خواهد یک حرف را تمجید کند. از نظر من منطق ندارد و باید عرصه برای کاندیداهای دیگر باشد و این مردم هستند که باید انتخاب کنند. اگرچه ممکن است مردم هم شفاف همه چیز را ندانند ولی به هر حال چیزی که انتخاب می شود لیاقت مردم را نشان می دهد. اگر سطح آگاهی مردم بالا برود انتخاب بالایی دارند. اگر فرصت بدهند و جلوی دید آنها را با پرده نپوشانند، می توانند انتخاب های خوبی بکنند.
اگر بنا است پنج صندلی یا 10 صندلی انتخابات با فرآیندهایی مثل اینکه این افراد در جهت تحکیم نظام تلاش کرده اند و امثال اینها پر شود، این فرآیندها و ثبت نام ها در ظاهر بیهوده می شود. البته برای من بیهوده نیست. اگر نشود خوشحال هستم که مسئولیتی از دوشم برداشته شده است. دوستان ما در شورای نگهبان باید این شبهه را بردارند که صندلی هایی تعیین شده است و معیارها و فرآیندها را شفاف داشته باشند.
بنابر این درست است که ما انگیزه و حرف داریم ولی حاضر نیستیم موازین و اخلاق را کنار بگذاریم و بگوییم اینجا این طور است. من خودم ممکن است اگر فردی را بعد از مناظره شایسته ببینم به خودم رأی ندهم و به او رأی بدهم.
در روزهای اخیر از طرف کاندیداهای دیگر با شما تماس گرفته شده است که با آنها همکاری کنید؟
قبل از اعلام کاندیداتوری تماس های متنوعی بوده ولی بعد از ثبت نام وارد این مناسبات نداشته ام. در یکی از لیست های کابینه ای که بیرون آمده بود من را به عنوان وزیر اقتصاد نوشته بودند که لطف داشتند.
رؤسای جمهور اخیر ما در اواخر دوره خودشان از کمبود اختیارات گلایه کرده اند. آیا شما اختیارات را کافی می دانید و رئیس جمهور را به حدی که بتواند از مشکلات فعلی عبور کند دارای این اختیارات می دانید که اگر در نهاد ریاست جمهوری قرار گرفتید با این چالش ها مواجه نشوید؟
سال 59 در مقطعی شهید رجایی معاون وزیر آموزش و پرورش بود و ما یک تشکیلات فرهنگی به اسم «انجمن اسلامی غرب تهران» بودیم و توفیق داشتیم که در آنجا به کارهای مختلف پرداختیم. حتی من ایده ای داشتم و کلاس کنکور رایگان راه انداختم. شهید رجایی از ما دعوت کرد و شورای تربیتی شکل گرفت و مسئولیت منطقه 10 را گرفتم. در آن مقطع به دلیل اینکه نیروها به جبهه رفته بودند اداره برخی مناطق با امور تربیتی بود. موانع زیادی بود ولی کسانی که نترسیدند و کم نیاوردند، با همان موانع و چالش ها اداره کردند.
من این را قبول ندارم که می گویند مشکل ما منابع است. ما معتقدیم قبل از اینکه منابع کم باشد، اشکال از نوع تخصیص و مدیریت منابع است. اگر مدیری آگاه و فهیم باشد می داند که چه قدر هزینه های پرت دارد و با کم کردن این هزینه های پرت دیگر دلیل نمی شود که حقوق معلم را ندهد. الآن به این نتیجه رسیده اند که بعضی از درس های نظام آموزش و پرورش غیر ضروری است. این حرف ها را ما 30 سال پیش می زدیم.
کرونا مناسبات جهانی و منطقه ای و کارکردهای بخشی مثل آموزش و پرورش را تغییر داده است. اگر کرونا برود آموزش و پرورش باید تغییراتی داشته باشد و خانواده ها درگیر نوع آموزش بچه هایشان شده اند و معلم ها دیگر در کلاس بسته نیستند و دارند ارزیابی می شوند. این تحولات یکی از غفلت های کسانی است که نگاه سنتی دارند. بنابر این من ضمن اینکه نمی توانم بعضی از چالش ها را نفی مطلق کنم، اما می گویم این حد اختیارات حتی خیلی بیشتر از چیزی است که کسی تصور کند. به شرط اینکه بتواند با تدبیرش این را ارتقاء بدهد.
یعنی مدیریت ها به خودشان بیایند و جنگ اقتصادی را باور کنند. جدیدا دارند جنگ اقتصادی را باور می کنند ولی قبلا دولت ها این را نمی گفتند. از نظر دیپلماسی هر کاری می خواهید بکنید ولی واقعیت این است که الآن شما در جنگ اقتصادی هستید و اگر گارد باز بروید از چپ و راست ضربه می خورید. وقتی برجام شد خبرنگاران مختلف معروف از وال استریت ژورنال، واشنگتن پست، نیویورک تایمز و از این طرف و آن طرف می خواستند مصاحبه کنند.
گفتم اینکه با یک ادبیات خوب با دنیا صحبت می کنیم را مثبت می دانم ولی در ایران طیف صفر و صد داریم. یکی ذوق زده است و فکر می کند با برجام همه چیز حل می شود و یک طیف هم ناامید است و فکر می کند با برجام همه چیز از دست می رود؛ جواب در وسط است. قطعا تمام همت آمریکا این است که ما را از حقوق خودمان دور کند. این به قدرت دیپلماسی و مذاکره بستگی دارد که چقدر خودمان را به منافع بالاتر ببریم.
من گفتم راه اقتدار ما در اقتصاد از داخل می گذرد. به این دلیل که ما 80 میلیون بازار جمعیت داریم و این به معنای اوج تقاضا است. تقاضای خوراک، پوشاک، مسکن و غیره داریم. تقاضا موتور محرکه رشد و اقتصاد است. بخش زیادی از اینها را خودمان می توانیم تولید کنیم. گفتم الآن 98 درصد روغن نباتی و 97 درصد چای و 50 درصد برنج وارد می شود که همه اینها امکان تولید در داخل را دارد و باید موانع آن را از سر راه برداریم. نساجی ما با زیر 25 درصد ظرفیت تولید کار می کند و اینها با قاچاق پر می شود. پس ما یک رشد 3 تا 4 درصدی پایدار با تأکید بر تولیدات داخل و بازار داخل داریم.
«پایگاه مردمی» سرمایه نظام است
گفتم برجام که زمین وارد نمی کند و فولاد و سیمان هم که در داخل تولید می شود، اگر می بینید رکود هست مربوط به سیاست ها، تصمیمات و قوانین نامناسب است. بنابر این ما می توانیم یک نرخ رشد اقتصادی بالا داشته باشیم. در کنار آن باید تلاش کنیم جذب سرمایه هایی که در راستای منافع ملی توجیه اقتصادی دارد و منابعی که محل خرج آن معلوم است را به کار بگیریم. یعنی این پول باید مولد شود. جایی که گیر دارد را می شود با اتکای به پایگاه مردمی حل کرد؛ که سرمایه نظام است.
من فکر می کنم اگر کار را به دست نااهل بدهیم، هرچقدر ظرفیت ها اضافه شود، اتفاق اصلاح نیست و افساد است. مثلا در مورد ترامپ بعدا به این نتیجه رسیدند که او را محدود کنند. برای اینکه به این نتیجه رسیدند که این ظرفیت را ندارد. همان الگو نشان می دهد که اگر شخص ظرفیت داشته باشد باید طبق قانون اساسی و غیره این ظرفیت را بالا برد و اگر به هر دلیلی شرایط به ظرفیت های محدود رسیده، این شخص در عمل باید ظرفیت هایش را بالا ببرد. با پایگاه مردمی، عقلانیت، مناسبات، زبان دنیا فهم و مسائل دیگر می تواند این کار را انجام دهد.
شما به مجلس اشاره کردید و اینکه دعوت هایی از شما شده و به خاطر اینکه ناهماهنگی پیش نیاید این دعوت ها قبول نکرده اید. شما در قامت رئیس جمهور چه طور می خواهید با این مجلس تعامل کنید؟
مجلس باید عصاره فضائل ملت باشد و اگر عصاره باشد رأس الامور می شود. یعنی درست است که رئیس جمهور با رأی مردم انتخاب می شود اما کابینه را پیشنهاد می دهد و مجلس می چیند. متعاقبا دولت برای تحقق برنامه هایش باید لایحه بدهد و لایحه بودجه و غیر آن را مجلس تصویب می کند. مجلس باید دقت کند که عقلانیت آن بالا برود. اگر عقلانیت که با تأمل، تفکر و متانت است، با احساسات قاطی شود نه تنها هدف را ایجاد نمی کند بلکه به انحراف می کشاند.
من فکر می کنم این ظرفیت در ما وجود داشته باشد که فضا را به سمت عقلانیت بیشتر پی ببریم و در دولت و مجلس تمام تلاشمان را خواهیم کرد. مجلس گروه های مختلف وامدار، احساسی و عقلا دارد. اگر عقلا بالا بیایند و مجلس هم عقلایی شود و احساس و عوام فریبی را کنار بگذارد، یک ظرفیت دوگانه می دهد. بالاتر از این من معتقدم که می شود از ظرفیت های جناح ها استفاده کرد. اگر جناح ها ببینند دولت در راستای عزت و اقتدار ملی و رفاه ملی کار می کند، در این جهت از مقام معظم رهبری تا مردم پای کار می آیند و افق هایی باز می شود که ظرفیت تصمیم گیری را بالا می برد.
تفرقه ها باید کنار برود
اگر تنگ نظری نکنیم، ممکن است مدیران خوب در جناح رقیب باشد و دلیلی ندارد همه را از جناح خودمان برداریم. اگر افراد صالح را بیاوریم، ظرفیت اداره کشور بالا می رود. اگر مجلس را طوری هدایت کنید که جایگاه افراد عقلایی بالا برود و طرح های آنها مورد تأیید مجلس قرار بگیرد، یک همگرایی است و من فکر می کنم اگر عنایت خدای متعال شامل حال این جریان شود وحدت و همبستگی می آید؛ تفرقه ها باید کنار برود.
نباید ارز داخل بالشی داشته باشیم
نظرتان در مورد برجام را توضیح دادید اما یکی از مسائل بین المللی که اخیرا کشور ما با آن برخورد کرد مسأله قرارداد با چین بود. شما در دولت احتمالی آینده خودتان چه نگاهی به این توافقنامه دارید و نوع نگاهتان به شفافیت در این قرارداد چیست؟
اگر به مرحله مناظره برسیم شما حرف های نخبه پسند و عاقل پسند خیلی خواهید دید. این که شما یک قرارداد را وسط می گذارید، موردی است؛ در حالی که باید استراتژیک نگاه کنیم. در این مسائل صرف سیاست های اقتصادی جواب نمی دهد. اقتصاددان اگر استراتژیست نباشد نمی تواند تشخیص بدهد. شما می گویید حجم پول و سکه تزریق کنید و بعد هم که دلار بالا می رود می گویید برای اینکه با برجام کار نکرده ایم. شما فقط دارید به عرضه توجه می کنید، این تقاضای کاذب است، ما نباید ارز داخل بالشی داشته باشیم. کجای دنیا هرکس دلار در گاو صندوقش دارد؟ یعنی به پول ملی اعتماد ندارد و این طرف آمده است. مگر در آمریکا اجازه می دهند که مردم یورو بخرند؟!
عوامل غیر اقتصادی وجود دارد که به شدت عوامل اقتصادی تأثیرگذار است. اگر عوامل روانی، سوداگرانه و غیره را نبینید سیاستمدار و بانک مرکزی اشتباهی می کند که مردم شاهد پایین آمدن ارزش پول ملی می شوند. مناسبات دنیای سلطه در جنگ روانی تأثیر دارد. ترامپ در کنگره گفت ما گزینه نظامی را کنار گذاشتیم اما به کمک امارات، عربستان و اسرائیل طوری عمل کرده ایم که ارزش پول ملی ایران پایین آمد. یعنی غفلت و جهالت داخلی بود و یک گزینه هم آن طرف بود.
ما قطعا باید مناسبات بین المللی را در یک نگاه عالمانه با همه ظرفیت هایی که وجود دارد چینش و اولویت بندی کنیم روشن می شود که ما یک قرارداد را چه طور می خواهیم ببینیم. تأثیر این موضوع در امنیت، تجارت و مناسبات دیگر چه طور است و بر مبنای چه مکانیزم هایی می خواهد باشد و قدرت چانه زنی ما در رابطه با آنها چه جوری است. مثل برجام که قبل از اینکه به شیطنت آمریکا معطوف کنیم به قدرت چانه زنی و درایت و منطق و آشنایی با متن و ادبیات حقوقی بر می گردد.
این قراردادها زمانی الزام آور است که در مجلس تصویب شود. اینکه گفته می شود قرارداد با چین مبهم است، از نظر کسی که نداند دلهره ایجاد می شود و کسی که بداند می گوید مثل پیش نویس قانون اساسی است که مرحوم حبیبی نوشت و 80 تا 90 درصد آن تغییر کرد. نباید از آن نگران می شدیم. من نشنیده ام این قرارداد در چه سطحی است. اگر در این سطح است که قدرت چانه زنی وجود دارد، شما نباید از چین یا آمریکا نگران باشید.
طرف خارجی به شما نگاه می کند؛ اگر ببیند واداده هستی دو تا آبنبات و یک هدیه می دهد و شما هم ذوق زده هر چیزی آورده اند را امضا می کنید. اگر ببینند اهل فن هستی و بند بند جلو می روی، که این تجربه را به لطف خدا ما داشته ایم، اگر با خارجی دست می دهی بعدا انگشت هایت را بشمار. ما که لبخند می زنیم منویاتمان را بیرون می ریزیم ولی او که لبخند می زند پوزیشن است. در دیپلماسی نباید خشن باشید و این ادبیات دیپلماسی نیست. ولی وقتی دیدی ترکمنچای را جلوی تو گذاشتند، باید تصمیم بگیری.
ویژگی شهید رجایی این بود که مشورت های عالمانه می کرد. صاحب نظران را می آورد و می گفت می خواهیم این کار را انجام بدهیم. صحبت ها را گوش می داد و با موازین عقلی تصمیم های خوب می گرفت. بنابر این راجع به چین باید موازین عقلی را بالا برد و بعد هم نشست و چهره به چهره مذاکره کرد. برای افرادی هم که می خواهند مذاکره کنند شایستگی، استقلال و دغدغه ملی را در نظر گرفت.
شما در دولتتان مسائل گره خورده را چه طور می بینید؟ مثلا در مورد FATF مردم هنوز مانده اند که کدام طرف قضیه درست می گوید.
مردم عادی اسمش را هم بلد نیستند بگویند. البته نخبگان، روشنفکران، دانشگاهیان تبلور روشنفکری مردم هستند. شما راجع به این موضوع از مردم نگویید. مردم درگیر روزمرگی خودشان هستند. این ما هستیم که آگاهی می دهیم. یک رسانه خوب می تواند سطح آگاهی را بالا ببرد و خدای ناکرده یک رسانه منحرف می تواند برعکس در تاریکی نگه دارد.
من زمانی که در مجلس بودم یک سخنرانی داشتم و گفتم هیچ کس شکی در اهمیت تجارت ندارد؛ اما تجارت به معنای صادرات و واردات است. ما الآن در ایران آب باریکه صادرات داریم و بعد برنج و گندم ما خارجی می شود. اینکه خارجی می آید ما فرصت بلوغ، همسطحی و مدیریت مناسب را نداریم. مثلا برنجکار ما سالی یک بار برداشت می کند و تایلندی سالی سه بار برداشت می کند و معلوم است که برنج آن ارزان تر می آید. اگر غذای مردم را به واردات وصل کنیم، فردا که تحریم شود بحران اجتماعی غذایی پیش می آید.
بنابر این باید روی مبانی و پایه ها بحث کنیم. من نمی خواهم در آن سطح بحث کنم. چون بعضی ها که می خواهند رأی کسب کنند می بینند که خواست مردم در این موضوع چیست و تحت تأثیر تبلیغات اکثرا خودشان را مدافع این می دانند. ما در FATF عضو ناظر داریم و عربستان، اسرائیل و چند جای دیگر عضو نیستند و ناظر هستند. یعنی تعهدات متوجه آنها نمی شود ولی حضور دارند. بنابر این ما می توانیم بگوییم می آییم ولی با این آپشن که عضو ناظر باشیم. اینکه این خوب است یا بد است را الآن قضاوت نمی کنم چون درگیر فضای پوپولیستی می شویم.
کسانی که وعده یارانه می دهند دارند رأی می خرند
من در سوابق شما مطالعه داشته ام و روی یارانه خیلی بحث داشته اید که وعده یارانه دادن یک نوع عوام فریبی است. الآن کاندیداها رقم هایی را هم مطرح می کنند.
دارند رأی می خرند.
آیا منابع این موضوع قابل تأمین هست؟ وعده هایی که مردم می شنوند تا چه حد شنیدنی است؟
این سطح سواد و درک را نشان می دهد. شما الآن خاکستری های زیادی که باید در صحنه باشند را ندارید، اینها اخبار هم کم می شنوند و برنامه های فضای مجازی هم برای اینها نیست. یعنی شاید حدود 20 میلیون نفر درگیر فضای مجازی هستند و یک سری افراد هم نگاه می کنند ولی زیاد به آن فکر نمی کنند.
بنابر این اولین حرف این است که ما چه جوری می توانیم مشارکت مردم را بالا بیاوریم. من فکر می کنم مشارکت مردم با این حرف هایی که بعضی ها می زنند بالا نمی رود ولی با مناظره بالا می رود. مناظره مثل فینال است که بخشی از درصد بیننده بالا می رود. یک سری حرف های کلیدی برای آن موقع است و اینجا پوپولیستی است؛ اگرچه آنجا هم پوپولیستی می گویند.
ترجیح زمان حال خیلی ها در کوتاه مدت و میان مدت متفاوت است؛ مگر اینکه به حقانیت، صداقت و شفافیت فرد باور داشته باشند و ترجیحات لحظه ای را کنار بگذارند. این امر به بازیگران سیاسی و نوع چینش بر می گردد. اگر یک چینش عقلایی باشد من فکر می کنم امید مردم بالا می رود. بعضی از اساتید دانشگاه حرف و شکوه دارند و فرصت گفتنش را پیدا نمی کنند و در جایی که ببینند فرصت هست نظراتشان را می گویند.
الآن سطوحی از مردم، نخبگان، سیاسیون و گروه های دیگر داریم. اگر مخاطب عام مردم باشد و هدفت این باشد که پشت فرمان بنشینی، قطعا به سمت پوپولیست می روی. در انتخابات های ریاست جمهوری افرادی را دیده ایم که به این جایی رسیده اند که این امر رأی من را بالا می برد. بنابر این در مسابقات یارانه نزول کرده است.
من با قطع یارانه مخالف هستم
من با قطع یارانه مخالف هستم؛ اگرچه با این تورم نمی شود با آن یک وعده ناهار هم خورد. ولی حرفم این است که به شعور مردم توهین نشود. یارانه یک اقدام مقطعی و تاکتیکی مثل مسکن بود که فرصت معالجه پیدا کنیم. درمان رفع موانع از سر راه تولید کشاورز است که میوه او را نمی خرند و سردخانه هم نگذاشته ایم و کمکش نمی کنند و او ضعیف شده و به یارانه دلخوش شده است.
12 سال است که مسکن یارانه را می دهیم و بعد چون دوز این مسکن را بالا نبرده ایم بی اثر شده است. ما نیامده ایم موانع را از سر راه شغل و تولید فرد برطرف کنیم و وقتی دیده ایم هیچ چیزی نیست مدام به او پول داده ایم. بعد هم الآن ارزش پول ملی پایین آمده و دنبال این نیستیم که چه جوری جلوی این را بگیریم و وعده بسته غذایی می دهیم. سطحی از مردم به این وعده نگاه می کنند. من در این مسابقات نیستم.
من نهایت سعی خودم را می کنم که با کرامت و اقتدار روشی به کار ببرم که ارزش پول ملی حفظ شود. ظرفیت های نظارت بر قیمت ها و جلوگیری از اجحاف هست. می شود یک سیستم نظارتی از علاقمندان هر دو جناح در آورد که دلشان می سوزد و تحول ایجاد می کنند. پس اگر قدرت فرد بالا برود به جای اینکه یک سبد 400 هزار تومانی دیده باشد با همان درآمد ناچیز الآن می تواند کالایی را بخرد.
من نمی خواهم حرفم مصادره ناقص شود. من حرف بکر فراوان دارم که شما مقداری استارت آن را زدید و لطفا زیاد هم از من نخواهید. من فکر می کنم حرف برای اصلاح امور هست و از اول هم در تقسیم بندی اقتصاددانان من جزو کسانی هستم که به شدت به نظام تصمیم گیری، سیاستگذاری و برنامه ریزی بعضی از چیزها معترض هستم. ضمن اینکه تلاش داشته اند ولی خطا، غفلت و جهالت هم داشته اند.
ما جزو کسانی هستیم که ضمن انتقاد، خوشبین هستیم. اقتصاد ایران به مثابه بیماری است که هنوز بنیه او خوب است. اگر بنیه آن خوب نبود تا حالا باید سوره الرحمن برای آن خوانده بودیم. هنوز دارایی هایی در خانه مردم هست که دارد خودش را می چرخاند و اگر این طوری نبود اصلا فرو می ریخت. بنابر این به فضل خدا و درایت هایی و ظرفیت هایی که در نظام وجود دارد معتقد هستم و اگر فضای یأس و ناامیدی فقرهای تحمیلی رنج آور را کم کنیم جای شکوفایی این علف ها، گل ها خواهیم دید.
