پایگاه خبری جماران: دکتر سید محمد صدر را همگان در وهله اول به حضور در میدان سیاست خارجی می شناسند، اما عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام و نیز گروه مشاوران سید محمد خاتمی او را به چهره ای مطرح در سیاست داخلی بدل کرده است. همانگونه که سالها قبل از دوران معاونت عربی آفریقایی وزارت خارجه در دوران اصلاحات، معاونت سیاسی وزیر کشور را در دوران دفاع مقدی بر عهده داشت.
گفت و گو با او را از انتخابات 1400 شروع کردیم؛ عضو مجمع تشخیص مصلت نظام دلیل اصرار خود بر ردّ پیشنهاد برخی چهره های سیاسی برای حضورش در انتخابات را این موضوع مطرح می کند که رئیس جمهور آینده ایران باید اقتصاد بداند، ولی او یک دیپلمات است و در حدی که برای یک رئیس جمهور لازم است اقتصاد نمی داند. البته دلیل دیگری که عنوان می کند این است که سن او سال آینده به 70 می رسد و ترجیح می دهد که افراد جوان تر وارد عرصه شود و محمدجواد ظریف و اسحاق جهانگیری را اصلح از خودش می داند.
البته به بهانه گره خوردگی اقتصاد ایران با دیپلماسی، بحث مصاحبه به رابطه ایران و آمریکا کشیده شد و صدر با اشاره به جمله امام که فرموده اند «با امریکا روابط ایجاد نخواهیم کرد، مگر این که آدم بشود و از ظلم کردن دست بردارد»(صحیفه امام، جلد 19، صفحه 95) یکی از نشانه های آدم شدن آمریکایی ها را بازگشت به برجام می داند.
مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با سیدمحمد صدر را در ادامه می خوانید:
آقای دکتر صدر! پیش از هر بحثی راجع به انتخابات پیش رو، می خواهم بپرسم که آیا خود شما در انتخابات کاندیدا می شوید و یا احتمال کاندیداتوری شما هست؟
(خنده)خیلی از احزاب، دوستان و افراد مختلف صحبت می کنند ولی من چنین تصمیمی ندارم.
من چند بار در خبرها دیده ام که اسم شما را مطرح کرده اند. چه کسانی بیشتر از شما دعوت کردند؟ مدیران و مشاوران ارشد وزارت خارجه یا در مجموعه سیاسی اصلاح طلبان هم از شما دعوت شده است؟
جاهای مختلف بوده است. شاید از پنج شش ماه پیش بعضی از دوستانی که در احزاب اصلاح طلب هستند با من صحبت کردند. افرادی که در جلسه با آقای خاتمی هستند به من گفته اند و خود آقای خاتمی تلویحا به من گفت که «وقتی سؤال می کنند تکذیب نکن»؛ ولی واقعیت این است که من چنین تصمیمی ندارم.
مهمترین مشکل ما مسأله اقتصادی است
چرا به آن فکر نمی کنید؟ علاقه شخصی است و یا دلیل دیگری دارد؟
اگر بخواهیم صادقانه با مردم صحبت کنیم، الآن مهمترین مشکل ما مسأله اقتصادی است. یعنی جامعه به لحاظ اقتصادی خیلی ملتهب است و مثلا آمارهایی داده می شود که گوشت یا میوه یواش یواش دارد از سبد غذایی مردم حذف می شود. در خصوص اینکه الآن چند درصد از مردم زیر خط فقر هستند نظریات مختلف گفته می شود. بنابر این مسأله جدی است. درست هست که راه حل این مشکلات اقتصادی، فقط اقتصاد نیست اما لازمه اش این است که رئیس جمهور حتما اقتصاد خوب بلد باشد و من اقتصاد نمی دانم.
آقای خاتمی هم اهل اقتصاد نبود. ولی درخشان ترین کارنامه اقتصادی بعد از انقلاب، به گواه آمار بانک مرکزی و مرکز آمار و سازمان های جهانی، در دوره آقای خاتمی بود، چون تیم قدرتمندی داشت. چرا شما از این جنبه نگاه نمی کنید؟
البته این حرف درستی است که اقتصاد دوران هشت ساله دولت اصلاحات علی رغم اینکه آقای خاتمی شعارهای اقتصادی نداشت و عمدتا شعار سیاسی و توسعه سیاسی و گسترش روابط اقتصادی داشت و موفق هم بود، حتی در همین بخش اقتصاد هم به دلیل اینکه کار را به کارشناسان واگذار کرد موفق بود.
چون آن موقع این اتفاق افتاده دلیل نمی شود که این اتفاق باز هم بیفتد. دلیلش این است که اولا شرایط متفاوت است و بعد هم فهم اینکه این برنامه اقتصادی بهتر است یا آن برنامه اقتصادی بهتر است مقداری اقتصاد دانستن می خواهد. من یک مثال برای شما بزنم که ببینید خیالی صحبت نمی کنم. من و آقای خاتمی و مرحوم آقای نوربخش که رئیس بانک مرکزی بود به سوریه رفته بودیم. روابط ما با سوریه خیلی خوب بود. تا آن زمان هم هنوز سوریه بدهی هایی که در مورد نفت به ایران داشت را نداده بود و آقای خاتمی هم جدی بود که این بدهی ها را بگیرد و خوشبختانه در نهایت هم موفق شد.
اما یک جلسه سه نفری در دمشق نشسته بودیم و آقای نوربخش گفت الآن که می خواهد مذاکره شود ما دو راه حل داریم. آقای خاتمی گفت پیشنهاد شما این است که کدام را انتخاب کنیم؟ آقای نوربخش گفت اینجا شما باید تصمیم بگیرید. اینجا مسأله ای است که در حد من نیست و در حد رئیس جمهور است. بُعد سیاسی یه بحث است ولی اینکه بالأخره آدم می خواهد راجع به منافع کشور و بیت المال تصمیم گیری کند و این کار ساده ای نیست. حداقل اینکه من تا الآن قانع نشده ام برای اینکه این قضیه را بپذیرم.
نکته یا دلیل دوم این است که رئیس جمهور باید از ما جوانتر باشد. من سال دیگر 70 ساله می شوم. البته به من می گویند قیافه ات نشان نمی دهد که 70 ساله هستی ولی واقعیت را نمی شود منکر شد. یک دلیل اینکه ظاهر من 70 ساله نشان نمی دهد این است که 50 سال است من ورزش را ترک نکرده ام و همچنان شنا، پیاده روی و کوهنوردی را ادامه داده و می دهم. در هر صورت رئیس جمهور حداقل روزی 17 ساعت باید کار کند؛ این هم در شرایطی که ما داریم. من فکر می کنم که بهتر است یک نفر جوانتر از ما بیاید.
خاطره سیدمحمد صدر از انتخابات سال 84
آقای دکتر! شما هم اشاره کردید که شرایط اضطراری و ویژه است و بالأخره اقتصاد ما به حوزه کار شما یعنی دیپلماسی گره خورده است و بخش زیادی از آن با دیپلماسی حل می شود. در آن صورت اگر فکر می کردید می توانید گره این کار را حل کنید آیا کاندیدای ریاست جمهوری می شدید؟
اینکه این سؤال را از من کردید یاد یک چیزی افتادم که یک ذره تنم لرزید. یعنی کاری که کردم و پشیمان شدم این بود. آقای خاتمی که داشت دوره ریاست جمهوریشان تمام می شد، یعنی دو سه ماه به پایان دوران ریاست جمهوری ایشان مانده بود، به من پیشنهاد داد که شما کاندیدا شوید. خوب هم یادم هست که آقای خاتمی روزهای پنجشنبه به کاخ حافظیه سعدآباد می رفت.
آقای خاتمی آنجا خیلی و شاید نیم ساعت با من صحبت کرد که به این دلایل شما بیایید. واقعا تعجب من را گرفته بود و رد کردم و با آقای خاتمی شوخی هم کردم. آقای خاتمی یک دور صحبت کرد و من سکوت کردم و دوباره ایشان صحبت کرد و گفت جواب تو چیست؟ من خندیدم و گفتم برای هرکس بگویی می خندد. گفت این جوری نیست.
علت این است که آن موقع صحبت کاندیداتوری آقای هاشمی، آقای مهندس موسوی و آقای کروبی بود و من می دیدم که در سطح اینها نیستم و اینها پیشکسوت ما هستند.
آقای معین هم بود؟
بله، اما این احساس را(پیشکسوت بودن) نسبت به آقای معین نداشتم. ما نیامدیم و متأسفانه اصلاح طلب ها اشتباه کردند و آقای احمدی نژاد را رئیس جمهور کردند!
واقعیت این است که من در هشت ساله دوران آقای احمدی نژاد خیلی غصه خوردم. یعنی هر دفعه که ایشان را می دیدم و کارهایی که انجام می داد، مخصوصا در سیاست خارجی که خودم ورود داشتم خیلی رنج می بردم و گفتم آن روز اگر من فکر می کردم ایشان رئیس جمهور می شود، که اصلا اسمی هم از او نبود، حتما آن جواب منفی را نمی دادم. ولی آدم نمی تواند پیش بینی کند.
بنابر این فعلا تصمیم من این است. ضمن اینکه من الآن افرادی را می شناسم که آنها را بر خودم ترجیح می دهم. البته ممکن است مانند فاصله آن زمان(سال ٨٤) میان من با آن کاندیداها نباشد ولی افرادی را پیشنهاد داده و می دهم-مخصوصا وقتی با آقای خاتمی که صحبت می کنیم به ایشان می گویم- که حتما آنها صلاحیتشان از من بیشتر است.
می شود اسم ببرید؟
به نظر من آقای ظریف و آقای جهانگیری خوب هستند. هر دو اینها از من جوانتر هستند.
در محافل سیاسی می گویند آقای ظریف اجرایی نیست؛ دیپلمات و مذاکره کننده خوبی است. همچنین آقای جهانگیری به دلیل بحث «دلار جهانگیری» در این چند سال خیلی مورد هجمه و انتقاد بوده است. فکر می کنید که اینها نقاط ضعف جدی باشند؟
شما هیچ آدمی را پیدا نمی کنید که نقطه ضعف نداشته باشد. هرکسی یک سری نقاط مثبت و یک سری نقاط منفی دارد. ما آدم خوب و قابل قبول به کسی می گوییم که مثلا 70 درصد مثبت و 30 درصد منفی باشد. چنین چیزی اصلا وجود ندارد که بگوییم کسی را قبول داریم که 100 درصد مثبت باشد. ما که معصوم نداریم. بنابر این در این زمینه هرکسی را مطرح کنید حتما یک نقاط ضعفی دارد. اما احزاب، گروه ها و افراد خبره بررسی و انتخاب می کنند.
در چه صورتی ظریف کاندیدای 1400 می شود؟
در شرایط فعلی نظر خود آقای ظریف برای آمدن چیست؟ تا حالا که در موضع گیری ها کاملا رد کرده و گفته من شایستگی برای این چیزها ندارم و قصد آمدن ندارم. ما بارها شنیده ایم که افراد گفته اند نمی آییم و شاید واقعا در باطن قصدشان نیامدن بوده ولی لحظه آخر آمدند. فکر می کنید چه عواملی می تواند آقای ظریف را به این نقطه برساند که برای انتخابات به وزارت کشور برود و ثبت نام کند؟ مثلا حمایت گروه ها، چراغ سبز گرفتن از نظام و یا شرایط بین المللی ممکن است او را به این نتیجه برساند؟
همه این عوامل مؤثر است. یعنی شما فکر کنید که 31 حزب عضو نهاد اجماع ساز اصلاح طلبان روی یک نفر به اجماع برسند. چه آقای ظریف و چه بقیه، فرقی نمی کند. خیلی طبیعی است که ممکن است روی تصمیم طرف تأثیرگذار باشد. یا آدم هایی را که آن فرد قبول دارد می تواند مؤثر باشد.
آقای خاتمی راجع به آقای ظریف نظری دارد؟
من چیزی از ایشان نشنیده ام.
به نظر شخص خودتان چه عواملی ممکن است باعث شود که آقای ظریف احساس تکلیف کند؟
همین خواسته مردم، احزاب، گروه ها، افراد صاحب نظر و کسانی که آن فرد قبولشان دارد، طبیعتا می تواند مؤثر باشد.
چون بعضی ها می گویند ظریف در وزارت خارجه موفق تر از ریاست جمهوری است، به نظر شما وضع دیپلماتیک ما تا انتخابات به این سمت می رود که ظریف احساس کند باید به عنوان رئیس جمهور حضور پیدا کند؟
روابط خارجی یک چیز دو جانبه است؛ شوخی می کنند و می گویند مثل ازدواج است. یعنی این طور نیست که یک نفر 100 درصد موافق باشد و طرف دیگر چنین نباشد. الآن روابط خارجی ما به گونه ای است که علمکرد طرف مقابل بسیار تعیین کننده است. اگر بخواهیم مسأله را جدی مورد بررسی قرار بدهیم، الآن بحث برجام هست و اتفاقاتی که افتاد و انتخابات آمریکا، تحریم ها، رفتن ترامپ، آمدن بایدن و خیلی قضایا به این مسأله ارتباط پیدا می کند.
مذاکره با آمریکا در زمان آقای خاتمی شروع شده بود
ببینیم چه اتفاقاتی افتاد. ما بعضی وقت ها می گوییم برجام نتیجه نزدیک به دو سال مذاکره با 1+5 بود که آمریکا هم در آن بود. ولی واقعیت این است که برجام نتیجه بیش از هفت هشت ده سال مذاکره بود. در زمان آقای خاتمی شروع شده بود و جالب است که آنجا هم به توافقاتی رسیدند ولی جورج بوش پسر متأسفانه شرط اروپایی ها را قبول نکرد و مذاکرات تا این دور قطع شد.
زحمات زیادی کشیده شد تا برجام بالأخره انجام شد. آمریکا هم مؤثر بود و آقای کری که وزیر خارجه بود نقش جدی و تعیین کننده ای داشت و به این نتیجه هم رسیدند که باید یک سری امتیازاتی به ایران بدهند. خلاصه اینکه برجام نتیجه یک دیپلماسی برد برد بود و به همین دلیل قرارداد یا توافقنامه خوبی بود. برد برد این بود که اروپا و آمریکا می گفتند ما نگران دسترسی ایران به سلاح های اتمی هستیم و اگر به سلاح های اتمی دست پیدا کند اول اسرائیل، بعد اروپا و بعد هم خود آمریکا در خطر قرار می گیرد و باید این نگرانی برطرف شود. ایران هم می گفت ما اصلا دنبال سلاح هسته ای نیستیم و به شما تضمین هم می دهیم ولی شما باید شش قطعنامه ای که آقای احمدی نژاد برای ایران گرفته بود را کنار بگذارید. این خلاصه برجام است؛ و برد برد هم شد.
یعنی تحریم ها برداشته شد و ایران هم شروع به همکاری با آژانس بین المللی انرژی اتمی کرد و بازرسان بررسی کردند و فکر می کنم سیزده چهارده بار هم آژانس بیانیه داد و گفت برنامه هسته ای ایران کاملا صلح آمیز و در چهارچوب NPT و پروتکل الحاقی و توافقاتی است که بر مبنای برجام انجام شده است. هر دو طرف هم راضی بودند و هیچ طرفی هم احساس ضرر و خطر نکرد و خیلی هم خوب داشت پیش می رفت.
ترامپ اصلا نه دیپلمات بود، نه سیاسی بود و نه سابقه حکومتی داشت
در این شرایط دیوانه ای به نام ترامپ بر سر کار آمد و زیر میز زد و تمام توافقات را زیر پا گذاشت. ترامپ غیر از اینکه به لحاظ روانی آدم متعادلی نبود و آدم افراطی و تند و نژادپرستی بود، اصلا نه دیپلمات بود، نه سیاسی بود و نه سابقه حکومتی داشت. فقط یک آدم موفق در تجارت و اقتصاد بود. البته من دقیق نمی دانم که آنجا چه طور موفق بوده است. آنجا تجربه کرده بود که همیشه برای اینکه سود بیشتر ببری باید اول به طرف مقابل فشار بیاوری و خوب که فشار آوردی طرف مقابل تسلیم خواسته های تو می شود و پیشنهاداتت را می پذیرد و تو سود بیشتر می بری.
ترامپ آنقدر عقل نداشت که این قضیه معاملات تجاری، در دیپلماسی و سیاست و روابط بین کشورها معنی نمی دهد. خیال می کرد اگر ایران را تحت فشار و تحریم قرار بدهد، ایران به خواسته هایش تسلیم می شود. واقعا خیلی هم آرزو داشت که با ایران مذاکره کند و آخر که دید نمی شود، گفت دوره دوم که انتخاب شوم بلافاصله ایرانی ها می آیند که نشد.
الآن که عرض کردم روابط خارجی با عملکرد طرف مقابل ارتباط دارد، آقای بایدن در زمان کاندیداتوری رسما گفت که من اگر بیایم به برجام بر می گردم، از طریق دیپلماسی مطالب را دنبال و حل می کنم و از این به بعد بر می گردم به همه جانبه گرایی؛ بر خلاف او که یک جانبه گرا بود. اینها را در شعارهای انتخاباتی داد و یک سری هم در اینجا فکر کردند اگر بایدن بیاید همه چیز 100 درصد حل می شود که من همان موقع، قبل از اینکه انتخابات صورت بگیرد، مصاحبه کردم و گفتم فکر نکنیم اگر بایدن آمد همه مشکلات ما حل می شود. ولی اگر به چیزهایی که می گوید عمل شود، برجامی که نتیجه یک زحمات شبانه روزی سال ها بود می تواند دوباره برگردد.
بایدن به محض آمدن به کاخ سفید حرف هایش را تغییر داد
به محض اینکه آمد آن حرف ها را تغییر داد و گفت اول ایران برگردد و بعد من تحریم ها را بردارم. اصلا به عنوان یک آدم بی طرف، این را بررسی کنید و ببینید یک قرارداد نتیجه زحمات بسیار طولانی بوده، یک طرف از قرارداده خارج شده و زیر میز زده و همه چیز را به هم ریخته و حالا درست است که دیگر ترامپ نیست ولی آمریکا که آمریکا است، همان طرف می گوید درست است که من زیر میز زده ام ولی تو باید به تعهداتت عمل کنی. به هیچ وجه این اظهار نظر، خواسته و پیشنهاد نه منطقی و نه منصفانه است.
بعید است که بازگشت آمریکا به برجام در انتخابات تأثیر بگذارد
هم عقل و هم انصاف می گوید همان کسی که خراب کرده خودش درست کند. تحریم ها را بردارد و ایران هم به برجام بر می گردد و تمام جاهایی هم که کاهش تعهدات داده به همان شرایط قبلی بر می گردد و باز هم آژانس می آید و بازرسی ها می آیند و کنترل می کنند و همان برد بردی می شود که در زمان شروع برجام بود. اگر آمریکا این کار را انجام بدهد این قضیه که حل می شود هیچ، در واقع چشم انداز روابط خارجی جمهوری اسلامی هم روشن می شود.
این قضیه روی قیمت ارز و بالا و پایین رفتن نرخ ارز ممکن است مؤثر باشد ولی بعید است که در انتخابات تأثیر بگذارد.
فکر می کنید داخل کشور هم اراده ای وجود دارد که از تمام شدن دوره ترامپ برای حل مسأله استفاده شود و یا اینکه اختلافات به دولت فعلی ممکن است موجب تعلل و فرصت سوزی شود؟
این چیزهایی که شما می گویید هست. یعنی بعضی ها هستند که با دولت مخالفت دارند و می گویند به هر قیمتی که شده باید این را بزنیم؛ حتی اگر منافع ایران تأمین نشد. چنانچه در مورد FATF همین جور است. یعنی بعضی ها فکر می کنند اگر FATF حل شود ممکن است امتیازی برای دولت باشد که نمی خواهند این امتیاز را بدهند، باز به قیمت بالا رفتن هزینه های کشور که واقعا این هم خیلی چیز خطرناکی است.
یکی از مصادیق آدم شدن آمریکا این است که به تعهداتش برگردد
اما حاکمیت به هیچ وجه این جوری فکر نمی کند. یعنی برای مجموعه مدیریت کشور، مصالح ایران، مصالح جمهوری اسلامی و مصالح مردم مطرح است. جمله خود امام این بود که آمریکا اگر آدم بشود ما با آمریکا رابطه برقرار می کنیم.(رجوع کنید به صحیفه امام، جلد 21، صفحه 95) یکی از مصادیق آدم شدن این است که به تعهداتتان عمل کنید و کارهایی که انجام داده اید و توافقات قبلی را بر هم زده اید، برگردید و به اشتباهتان اذعان کنید. این خودش مقدمه یک سری مسائل می شود. اول این مسائل حل می شود و البته توقعات دیگری هم هست که آمریکا چه کارهایی باید انجام بدهد و آنها بحث دیگری است. ولی اولین شرط آدم شدن این است که به برجام برگردند، تمام تحریم ها برداشته شود، ایران هم به تعهدات خودش عمل می کند و بعد در قالب 1+5 دور هم جمع می شوند؛ مثل زمان کری و اوباما دوباره صحبت می کنند و پیش می رود. در این شرایط می شود گفت که آمریکا درصدی آدم شده است.
آقای هاشمی رفسنجانی سال آخر حیات امام نامه ای به امام نوشته و چند محور را پیشنهاد داده بودند که امام باید اینها را تا در قید حیات هستند حل کنند. یکی از آنها مسأله آمریکا بود. امام این کار را انجام ندادند و مسأله با آمریکا ماند.
رهبر انقلاب هم به ادامه این وضع اصرار دارند و اخیرا هم چند بار نقل قول هایی منتشر شده که آقای هاشمی گفته بود، «آیت‌الله خامنه‌ای در رد مواضع ما در زمینه نحوه عمل در برابر آمریکا استدلال‌هایی دارد که ما جواب آن استدلالها را نداریم».
به عنوان دیپلماتی که با رهبری هم از نزدیک کار کرده اید و ارتباط داشته اید و با فضاهای موجود در حاکمیت آشنا هستید، می توانید این سؤال را جواب بدهید که چرا مسأله ما با آمریکا هنوز باقی مانده و چرا به ثبات نمی رسد؟
اول راجع به نامه ای که گفتید آقای هاشمی به امام نوشته اند، من تا به حال نشنیده ام و چنین چیزی ندیده ام. شما در اسناد دیده اید؟
خود آقای هاشمی در خاطراتش می گوید من از امام درخواست کردم این مسأله رابطه با آمریکا را حل کنید.
درخواست کردن با نامه رسمی نوشتن فرق دارد.
اگر امام جنگ را تمام نکرده بود ایران تکه پاره می شد
من نامه را ندیده ام. خودشان گفته اند این نامه هست ولی ظاهرا هنوز از محرمانه خارج نشده است.
من تا حالا این را نشنیده ام. اما همان جور که عرض کردم، در موضوع «رابطه» فقط ما نیستیم که تصمیم می گیریم و شما با هر جایی که می خواهید رابطه برقرار کنید، طرف مقابل هم هست. مثلا الآن ایران می خواهد با عربستان رابطه خوب داشته باشد ولی به این دلیل موفق نمی شود که آنها اراده اش را ندارند. عین این بحث در ارتباط با قضیه آمریکا است. یک مثال بزنم که روشن تر شود. خود من اعتقاد دارم که اگر امام خودش مسأله جنگ را حل نکرده بود و خدای ناکرده جنگ ادامه می داشت و امام از دنیا می رفت، هم جمهوری اسلامی ساقط می شد و هم ایران تکه پاره می شد.
به خاطر اینکه من در جریان بودم حتی روزی که امام قطعنامه را پذیرفت باز یک عده می گفتند چرا و فقط شخصیت امام بود که توانست جلوی آن را بگیرد. حتی بنده که آن موقع معاون سیاسی وزیر کشور بودم را می آمدند توجیه کنند که ما نخواستیم جنگ تمام شود.
چه کسانی توجیح می کردند؟
سپاهی ها می گفتند که آقای هاشمی(این کار را) کرد.
این را می خواهم عرض کنم که بنابر این اگر قضیه آمریکا مثل جنگ بود چرا امام این کار را نکرد؟ چرا جنگ را تمام کرد؟ چرا گفت «جام زهرآلود قبول قطعنامه را سر کشیده‌ام»؟(صحیفه امام، جلد 21، صفحه 94) برای اینکه در قبول قطعنامه و پایان جنگ علی رغم اینکه اهداف امام محقق نشده بود، به این نتیجه رسید که این کار به نفع ایران، جمهوری اسلامی و مردم است و پذیرفت و به قول خودش با خدا معامله کرد. دیدیم هم که واقعا امام با خدا معامله کرد.
چون من آن موقع دبیر شورای امنیت کشور هم بودم و تحلیل های گروهک ها هم برای من می آمد. یک تحلیل چریک های فدایی خلق آمد و تحلیل کرده بودند این خیلی چیز عجیبی است که رهبر یک کشور هشت سال شعار جنگ جنگ تا پیروزی و تا رفع فتنه از جهان را بدهد و مرتب هم مردم را تشویق کند که به جبهه بروند و در عرض 24 ساعت این استراتژی تغییر می کند و هیچ کدام از این مردم هم ناراحت و عصبانی نمی شوند و نمی گویند تو چرا آن صحبت ها را کردی و چرا این صحبت را می کنی. اصلا هیچ اتفاقی در جامعه نیفتاد و می گوید این در دنیا بی سابقه است.
بعد می گوید چون رابطه امام خمینی(س) با مردم به گونه ای بود که به او اعتماد داشتند. یعنی مردم می دانستند او موقعی که می گوید جنگ، مصالح مردم را در نظر می گیرد و موقعی هم که می گوید صلح، باز همان است. در عین حال کیاست امام خمینی(س) که روانشناسی مردمش را خوب می داند؛ به دلیل ارتباطی که دارد می شناسد و انجام می دهد.
چرا امام در مورد آمریکا این کار را نکرد؟ به خاطر اینکه در قضیه جنگ فقط این طرف باید تصمیم می گرفت. چون صدام یک سال قبل از آن اعلام کرده بود که قطعنامه را می پذیرد. در رابطه با آمریکا قضیه دو طرفه است. امام می گوید وقتی رابطه برقرار می کنیم که آمریکا آدم شود. شما تاریخ را نگاه کنید. همیشه در ذهن من هست که جوانان ما تاریخ روابط ایران و روسیه، ایران و انگلیس و بعد هم ایران و آمریکا را بخوانند و ببینند اینها چه بلاهایی سر این مملکت آورده اند.
بعضی ها خیال می کنند دشمنی روسیه، انگلیس یا آمریکا به خاطر انقلاب اسلامی یا جمهوری اسلامی است. شما ببینید بحرین را چه زمانی از ایران جدا کردند؟ مگر زمان شاه نبود؟ هرات و قفقاز را چه کسانی از ایران جدا کردند؟ من بارها با خودم فکر کرده ام که چرا اینها با ایران بد بوده اند و چرا دشمنی داشتند. آیا مثلا بحث مسیحیت و مسلمانی و جنگ های صلیبی و امثال آن است؟ اگر رفتارهایی که انگلیس با ایران داشته را در تاریخ بررسی کنید می بینید در همه جا پدر ایران را درآورده است. من دارم تاریخ را می گویم و ربطی به انقلاب ندارد.
آمریکای مدعی حقوق بشر هم حداقل این است که کودتای 28 مرداد و برکنار کردن مصدق و بعد تقویت شاه را داشته ایم. من همین الآن به خاطر 22 بهمن یک مقاله راجع به انقلاب نوشته ام و فکر می کنم چند وقت دیگر چاپ شود. رفتم نگاه کردم که تا 24 ساعت قبل از اینکه بختیار ساقط شود آمریکا حمایت می کند. یعنی اول با تمام توان از شاه حمایت می کند و بعد که به این نتیجه می رسند که دیگر شاه قدرتی ندارد از بختیار حمایت می کنند. بعد به هایزر مأموریت می دهد که اینجا بیاید و ارتش ایران را پشت بختیار بگذارد. تا آخرین لحظه فکر می کنند که آیا می شود کودتا کرد یا نمی شود. جالب است که از اینجا می گویند امام و مردم آنچنان با هم هستند که کودتا تأثیری ندارد؛ ضمن اینکه ارتش هم انسجام شاهنشاهی خودش را از دست داده و به مردم پیوسته است.
از پیروزی انقلاب تا الآن هم همچنان توطئه ها ادامه داشته است. شورای همکاری خلیج فارس را درست کرد برای اینکه کشورهای عربی را جلوی انقلاب اسلامی ایران بگذارد و سال ها کار کرد که به کشورهای عربی بگوید اسرائیل دیگر دشمن شما نیست و جمهوری اسلامی ایران دشمن شما است؛ چون می خواهد انقلاب را صادر کند و همه رژیم های شما را براندازی کند. تا پایان دولت آقای خاتمی موفق نشد. متأسفانه عملکردهای تند و غیر دیپلماتیک دولت احمدی نژاد باعث شد که آمریکا مقدمات رفاقت کشورهای عربی با اسرائیل را فراهم کند و آنها به هم نزدیک شدند و متأسفانه این اواخر دیدیم که رسما رابطه برقرار کرده اند و دارند سفارتخانه می زنند.
الآن حامی اسرائیل در منطقه کیست؟ الآن امنیت اسرائیل و تأمین انرژی و نفت اسرائیل جزو اولویت های درجه یک دولت آمریکا است و ربطی به دموکرات و جمهوری خواه ندارد. اکثر فشارهایی که آمریکا و مخصوصا این اواخر ترامپ به ایران می آورد به خاطر اسرائیل و رهنمودهایی بود که نتانیاهو به ترامپ می داد که مثلا چرا ما اسرائیل را به رسمیت نمی شناسیم.
اگر آمریکا آدم شود، روابط با یک برنامه سالم حل می شود
خلاصه اینکه اگر آمریکا آدم بشود، همان جوری که امام گفت، و دست از توطئه ها علیه جمهوری اسلامی ایران بردارد، روابط با یک برنامه سالم حل می شود. مثلا مجاهدین خلق قبل از انقلاب چند نفر آمریکایی را در ایران ترور کردند. به همین دلیل هم در زمان آقای خاتمی آنها را جزو لیست تروریست ها گذاشتند. بعدا دوباره دشمنی آنها شروع شد و آنها را از لیست تروریست خارج کردند. جنایتکارتر از این گروه وجود دارد؟! در عراق آنقدر مردم را کشتند و علیه مردم ایران با صدام هماهنگ کردند. الآن مجاهدین یکی از مشاورین دولت آمریکا است که با ایران چه کار کند.
بنده به عنوان دیپلماتی که چهار سال و نیم هم مسئول رابطه اروپا و آمریکا بودم و بررسی کرده ام، از من بپرسید، باز همان حرف های امام را می زنم. آمریکا اگر آدم بشود و شرایط منطقی ما را بپذیرد و دست از توطئه ها علیه ایران بردارد، تحریم ها را بردارد و بیاید به طرفی که نشان بدهد دیگر آن دشمنی های تاریخی را دنبال نخواهد کرد، طبیعی است که می تواند روابط تغییر کند.
برداشت من این است که شما معتقدید بحث ایران و آمریکا رابطه تاریخی است و صرفا ایدئوژیک و هویتی نیست.
بله
این تصور خیلی رایج است و می گویند مردم ما که انقلاب کردند با آمریکا مشکلی نداشتند و این مشکل را بعدا ما به خاطر شعارهای تند و تیز پیدا کردیم و نباید آن را ادامه دادیم و شاهد مثال آنها هم رویکرد آقای هاشمی در سیاست است و می گویند آقای هاشمی می خواست رابطه را درست کند ولی نگذاشتند، آقای خاتمی می خواست رابطه را درست کند ولی نگذاشتند، بالأخره اینها سؤالاتی است که در افکار عمومی وجود دارد. به خصوص اینکه از آن طرف چرا با روسیه و چین ارتباط برقرار می کنید و به آنها امتیاز می دهید ولی به آمریکا امتیاز نمی دهید؟ چه پاسخی می شود به این سؤالات داد؟
اینکه می گویید آقای هاشمی می خواست رابطه را درست کند و نگذاشتند، چه کسی نگذاشت؟ بنده زمان آقای هاشمی مسئولیت نداشتم ولی زمان آقای خاتمی دیپلمات بودم. یعنی آقای خاتمی می خواست با تمام این ویژگی هایی که من گفتم بپذیرد؟! تنها یک کار مثبت آن موقع آمریکایی ها انجام دادند که معذرت خواهی و اقرار کردند که در کودتا شرکت داشته اند. ولی بعد ادامه دادند.
یعنی نمی شد بعد از عذرخواهی آمریکا در آن شرایطی که بود مقداری باب مذاکره و مفاهمه را باز کرد؟
البته آن موقع من مسئول آمریکا نبودم و کشورهای عربی بودم. تنها کار مثبتی که انجام شد، آن بود. ولی به قول معروف، این «یک از هزار» بود. برجامی که مثال زدم پنجاه پنجاه بود؛ 50 درصد این طرف سود می برد و 50 درصد آن طرف سود می برد و برد برد می شود.
آن موقع که من مدیرکل آمریکا و اروپا بودم، چون هم مسئول آمریکا و هم مسئول شوروی بودم همین سؤال را از من می کردند و می گفتند مگر ما نگفتیم «نه شرقی، نه غربی»؟ می گفتم گفته ایم. با آمریکا هم که رابطه نداریم؛ بگذریم که آمریکا رابطه با ایران را قطع کرده و ایران قطع نکرد. گفتند چرا با شوروی رابطه داریم؟ گفتیم معنای شعار «نه شرقی، نه غربی» نه رابطه با غرب و نه رابطه با روسیه نبوده و معنایش «نه سلطه غرب و نه سلطه شرق» بوده است. یعنی شاه و نخست وزیر را آنها تعیین نکنند ملت ایران تصمیم گیر باشد. قانون ایران توسط نماینده های ملت تصویب شود نه اینکه از بیرون این چیزها را تعیین کنند؛ همین چیزهایی که هم در دوره قاجار و هم در دوره پهلوی بوده است.
خوشبختانه در قضایای اخیر به خاطر کودتای 3 اسفند رضاشاه بررسی شد که انگلیسی ها در این مملکت شاه می بردند و شاه می آوردند و ولیعهد می گذاشتند. شاید شما جوانان نشنیده باشید، این اصطلاح در ایران وجود داشت که در ایران برگی از درخت نمی افتد مگر اینکه انگلیسی ها در آن نقش داشته باشند. برای اینکه 100 سال اینجا بودند و کار انجام دادند.
البته روسیه هم سابقه وحشتناکی دارد و قراردادهای گلستان و ترکمنچای بماند، ولی در قضایای اخیر چین و روسیه بیشتر مؤثر بوده اند. ضمن اینکه بنده رابطه با چین و روسیه را تأیید می کنم و باید با اینها رابطه داشته باشیم، این هم تأکید می کنم که اصلا نباید رابطه ما منحصر به این دو کشور شود. حتی من نگرش آسیایی را در سیاست خارجی تأیید می کنم که حتما باید بیشتر به طرف کشورهای آسیایی برویم ولی باز هم نباید فقط به آسیا منحصر شود.
کشوری در سیاست خارجی موفق است که بیشترین رابطه را با کشورهای دنیا داشته باشد
ما باید با آسیا، آفریقا و قاره آمریکا رابطه داشته باشیم. کشوری در سیاست خارجی موفق است که بیشترین رابطه را با کشورهای دنیا داشته باشد. ما به غیر از اسرائیل، که به رسمیت نمی شناسیم، باید با همه جا رابطه داشته باشیم. اما باید عملکردها را در نظر بگیریم و مخصوصا در ارتباط با آمریکا با توجه به قضایا، اگر آدم شد حتما با او هم ارتباط برقرار کنیم.
آقای دکتر! فکر نمی کنید که روسیه الآن دارد از خلأ ارتباط ما با آمریکا سود می برد؟ مثلا در بحث سوریه می گویند یک همکاری نانوشته بین اسرائیل و روسیه و حتی دولت سوریه در هدف قرار دادن مقرهای منتسب به ایران هست. این چقدر درست است؟ فکر نمی کنید که یک عدم توازن وجود دارد؟
این که ما فکر کنیم نگاه روسیه به اسرائیل مثل نگاه جمهوری اسلامی ایران به اسرائیل است، خیلی ساده اندیشی است. روسیه یکی از حامیان اسرائیل و رابطه اش هم خیلی خوب است و یهودی های روسیه در اسرائیل کلی نقش دارند. چین هم همین جور است. همه کشورها با اسرائیل ارتباط دارند. معنایش این نیست که ما در تمام مواضع عین هم هستیم. در جاهایی که منافع مشترک داریم کار می کنیم و جاهایی هم که منافع مشترک نداریم کار انجام نمی دهیم.
نکته مهم همین است که شما اشاره کردید. ما نباید فکر کنیم که روسیه چه در ارتباط با اسرائیل و حتی چه در ارتباط به سوریه عین ما فکر می کند. او دنبالش منافعش هست و طبیعی است که ایران هم منافع خودش را دنبال می کند؛ تا هر جایی که با هم منطق شد، هست ولی این احتمال وجود دارد که مثلا روسیه یک موقعی بخواهد منافع ایران را کنار بگذارد و فقط به خودش فکر کند و طبیعی است که در آن زمان هم ایران اقدامات خودش را انجام می دهد و ان شاء الله اسیر ساده لوحی نمی شود.
اصلاح طلبان تصمیم ندارند کاندیدای غیر اصلاح طلب داشته باشند
به بحث انتخابات برگردیم. بحث روسیه و چین شد، آقای لاریجانی مسئول قرارداد 25 ساله ایران و چین شده است. در این دوره از انتخابات شانس آقای لاریجانی را چقدر می بینید؟ آنچنان که بعضی افراد در حزب کارگزاران و امثال آنها می گویند، فکر می کنید در صورت رد صلاحیت کاندیداهای اصلاح طلب و نیامدن بعضی دیگر از کاندیداهای آنها که احتمال تأیید صلاحیت دارند مثل آقای ظریف، ممکن است که اصلاح طلبان روی آقای لاریجانی اجماع کنند؟
چه بحث هایی که در گروه ها و احزاب اصلاح طلب هست و چه افراد، چیزهایی که به من منتقل شده این است که دیگر دوستان تصمیم ندارند کاندیدای غیر اصلاح طلب داشته باشند و می گویند ما حتما می خواهیم بیاییم و با یک کاندیدای اصلاح طلب هم می آییم. اگر شرایط جور بود می آییم و اگر نبود، نمی آییم. تا جایی که اطلاعات من می گوید این است که به غیر از کاندیدای اصلاح طلب این دوستان فعلا دنبال کس دیگری نیستند.
احتمالش هست که شرایطی مثل 92 پیش بیاید و همه پشت لاریجانی بروند؟ اگر این اتفاق بیفتد، زمینه اجتماعی آن هست؟
تا الآن که بحث ها می شود و احتمالا شما در مصاحبه ها و گفت و گوها دیده اید و شنیده اید که تا الآن تصمیمات این است؛ بعدا چه می شود را نمی دانم.
هفته گذشته خبری منتشر شد که آقای خاتمی چند ماه قبل، ظاهرا در آبان ماه، نامه ای به رهبری نوشته اند. شما به عنوان مشاور ایشان از این نامه اطلاع داشتید؟
خیر
جزئیات نامه خاتمی به رهبری
تبعا از محتوای آن هم اطلاع ندارید. فکر می کنید آقای خاتمی در آن نامه به رهبری چه دغدغه هایی را در میان گذاشتند؟ لطفا اهمیت این نامه را هم تحلیل کنید که در شرایط فعلی آقای خاتمی از چه خاستگاهی و با چه هدف و نیتی این نامه را نوشتند؟
آقای خاتمی یک اصلاح طلب است. اصلاح طلب یعنی کسی که به معنای واقعی نگران وضع کشور، حکومت و مردم هست؛ در ابعاد مختلف سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی. هشت سال هم رئیس جمهور بوده و یک سری اطلاعات و آگاهی هایی دارد و نسبت به سرنوشت ایران و جمهوری اسلامی هم خیلی حساس است. یکی از جملاتی که آقای خاتمی روی آن تکیه می کند این است که می گوید من افتخار می کنم یک فقیه جامع الشرایط شیعه مثل امام خمینی(س) وقتی انقلاب می کند و رژیم دیکتاتوری وابسته سلطنتی را کنار می زند، پیشنهاد «جمهوری اسلامی» می دهد. یعنی پیشنهاد حکومتی که تمام پایه های آن روی رأی جمهور مردم است و مردم آن را تعیین می کنند.
طبیعتا جمهوری اسلامی، اسلامی است که با جمهوریت سازگار است. چون بالأخره افرادی بوده اند که اصلا برای مردم ارزشی قائل نیستند و می گویند حکومت از بالا تعیین می شود و خدا تعیین می کند و مردم هم نقشی ندارند آراء هم یک چیزهای زینتی است. ایشان می گوید که به هیچ وجه امام چنین عقیده ای نداشت. فکر می کنم ایشان نگران این است که به مرور زمان اولا اسلامی بالا می آید که اسلام امام خمینی(س) به معنای تأثیر رأی مردم در حکومت، نیست؛ و این برای کشور خطرناک است. اگر این جوری باشد به مرور زمان ممکن است کشور با بحران جدی مواجه شود. مخصوصا که حالا مشکل اقتصادی داریم و خیلی جدی است و مشکل سیاسی خارجی هم داریم.
خلاصه این است که فکر می کنم ایشان دلنگرانی ها و دغدغه هایش را با رهبری مطرح کرده است. همان چیزهایی که همه می دانیم و خواسته که اگر بشود یک مقدار نظارت استصوابی راحت تر شود و یک سری پیشنهاداتی برای اینکه حکومت از جمهوریت خارج نشود.
بالأخره بعد از 88 فضای دیگری در ارتباط اصلاح طلبان و شخص آقای خاتمی با حاکمیت و شخص رهبری، ایجاد شد. به رغم همه این ناملایمات و اتفاقات، موضع خود ایشان راجع به رهبری و نظام چیست؟
ایشان خیلی جدی معتقد است و حمایت می کند و معتقد است کسی که می تواند مملکت را نجات بدهد خود آیت الله خامنه ای است. این اعتقاد را دارد و فکر می کنم در نامه به این اشاره کرده و چیزهایی مثل رفع حصر هم مطرح شده باشد. ایشان می گوید من همان جوری که به امام معتقد بودم و افتخار می کنم که یک رهبر شیعه، چون این تفکر بی اثر بودن رأی مردم فقط در علمای شیعه نیست و حتی در علمای سنّی هم هست، می گوید ما چنین رهبری داشتیم و ایشان هم ادامه دهنده راه امام است و برای اینکه همان مسیر ادامه پیدا کند، می شود که خود ایشان اقداماتی را انجام بدهد.
نظر شما در مورد دیدار پاپ و آقای سیستانی چیست؟ هم از نظر صلح و ثبات در منطقه و هم روابط بین ادیان، این دیدار چقدر اهمیت دارد؟
گفت و گوی بین ادیان همیشه در تاریخ وجود داشته و از زمان علمای گذشته انجام می شده است. به نظر من کار بسیار مثبتی است؛ مخصوصا اینکه پاپ به منزل آقای سیستانی می رود و فیلم های آن را هم دیده اید که یک زندگی ساده و غیر وابسته و بعد دلسوزی هر دو برای ظلم هایی که چه به مسیحی های عراق شده، چه به مردم فلسطین شده و دنبال کردن پیام صلح که انصافا آرژوی همه هست و در واقع هدف اصلی است، خیلی چیز مثبتی است و ضمن اینکه ایشان هم یکی از مراجع بزرگ شیعه در عراق است.
