ناصر ایمانی: ممکن است اصولگرایان در انتخابات 96 نتوانند کاندیدای جدی معرفی کنند/ باهنر در حد و اندازه های ریاست جمهوری است/ تیم اطلاع رسانی دولت کاملا تعطیل است/ تفکر انحرافی صد در صد مخالف دیدگاه های امام است

پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران، فرهاد فتحی: کمتر از یک سال به انتخابات ریاست جمهوری دور دوازدهم ریاست جمهوری باقی مانده است و جناح های سیاسی کم کم در حال آماده شدن برای این انتخابات هستند. اصولگرایان به عنوان یکی از دو جناح اصلی جمهوری اسلامی در دو انتخابات گذشته تجربه های خوبی را کسب نکرده اند و همین امر نگرانی های آن ها را برای انتخابات 96 دوچندان کرده است.

در همین رابطه با ناصر ایمانی، فعال سیاسی اصولگرا در مورد عملکرد گذشته و وضعیت فعلی جناح اصولگرایی به گفت و گو نشستیم. وی که سالها به عنوان مقاله نویس روزنامه رسالت قلم می زد، نامی مطرح در این حوزه محسوب می شد؛ اما در سالهای اخیر کمتر می نویسد و بیشتر مصاحبه می کند.

مشروح این گفت و گو در زیر می آید:

صحبت مان را با فعالیت های شما در روزنامه رسالت شروع کنیم، چطور شد که در دوران اصلاحات با روزنامه رسالت همکاری می کردید و چه شد که از ابتدای دولت نهم از این روزنامه فاصله گرفتید؟

من هیچ گاه در روزنامه رسالت به عنوان کسی که عضو هیئت تحریریه این روزنامه باشم، نبوده ام. شاید تمام رفت و آمد های من به دفتر این روزنامه 2 یا 3 بار بیشتر نشد. به این شکل بود که من برای آن ها مطلب می فرستادم و آن ها هم چاپ می کردند؛ به عبارتی همکاری من با روزنامه رسالت نه نزدیکی بود نه فاصله.

در آن زمان که من با روزنامه رسالت همکاری می‌کردم، رسالت یکی از دو روزنامه منتقد مطرح دولت بود. من در همان زمان با جریان اصلاحات با آن تعبیری که در آن زمان بود و میزان رادیکالیسم بالایی که داشت به لحاظ محتوایی مشکل داشتم. بنده تصور می‌کردم راهی که این‌ها می‌روند عمدتاً انحراف از خط امام است. جریان اصلاحات به نظر من در آن زمان کاملاً از جریان انقلاب، حکموت اسلامی و نظریات امام جدا شده بود. حداقل می‌توانم بگویم بیشتر این‌گونه بود. البته بگویم بنده بیشتر روی مباحث ایدئولوژیک تأکید دارم، مباحث سیاسی خیلی مهم نیست. من احساس می‌کردم که بنیان‌های فکری جریان اصلاحات با یک سری نظریه‌پردازی‌هایی که می‌شود، کاملاً مغایر با خط امام است. مباحثی چون حکومت دینی، ولایت‌فقیه، دموکراسی، جمهوری‌خواهی و ...، مثلاً در بحث نقش دین در سیاست نگاهشان کاملاً نگاه سکولار بود. این به معنای آن نیست که تمام جریان چپ و حتی غالب جریان چپ ما استحاله فکری شده باشند؛ ولی بیشتر این جریان سکوت کرده بودند و یک اقلیت نظریه‌پرداز سکولار تعزیه‌گردانی می‌کردند. من در آن زمان احساس می‌کردم که باید از خط امام دفاع کرد.

یعنی شما تا قبل از این مباحث جزو جناح خط امام محسوب می‌شدید؟

نه، چون تا زمان رحلت حضرت امام خیلی جهت‌گیری‌ها، جهت‌گیری‌های تند این‌چنینی نبود، کل موضوع اختلاف‌نظر بین دو گروه از یاران امام بود، خیلی هم مهم نبود که شما چپ باشید یا راست. چون هر دو گروه واقعاً جریان خط امام و معتقد به انقلاب و نظام بودند. البته اختلاف‌نظرهای بر سر مسائل مختلفی مانند میزان دخالت دولت در اقتصاد، اسلام آمریکایی و اسلام مستضعفین و ... وجود داشت. درآن زمان شاید خیلی کم‌اهمیت بود که کسی جناح راست باشد یا جناح چپ.

مابین سال‌های67 تا 76 چطور؟

مابین 67 تا 76 دوران کمون فکری جریان چپ بود، یعنی جریان چپ ما در این فاصله زمانی که (به درست یا غلط) از سیاست دور رانده شد، به دنبال یک نوع دگردیسی ذهنی رفت و در واقع از یک کرم ابریشم تبدیل به پروانه شدند. در سال 76 با آمدن آقای خاتمی این‌ها محل ظهور پیدا کردند، به سطح جامعه برگشتند و افکار دگرگون‌شده‌شان را در جامعه مطرح کردند. من در آن زمان احساس تکلیف فردی خودم دانستم که عملکرد این جریان را نقد کنم. بنابراین طبیعتاً باید در یک روزنامه منتقد دولت اصلاحات مطلب می‌نوشتم. در اوایل در چند روزنامه طرفدار دولت مطلب نوشتم اما بعد دیدم که این روزنامه‌ها خیلی تمایل ندارند که مطالب من را چاپ کنند. بنابراین مطالب خود را به روزنامه رسالت که پایگاهش پایگاه منتقد دولت بود دادم. حسنی که این روزنامه داشت این بود که به‌هیچ‌وجه مطالب من را ممیزی نمی‌کرد. شما اگر مطالبی را که من در آن چند سال نوشتم که شاید مجموع همه آن‌ها چند جلد کتاب شود، ببینید. بسیاری از این مطالب در نقد تند جناح راست یا جریان اصولگرا بود. این جای تعجب دارد که روزنامه رسالت در آن زمان نقدهای من را که حتی در برخی از آن‌ها من با ذکر نام شخصیت‌های بزرگ اصول‌گرا را نقد می‌کردم چاپ می‌کرد. این چیزی است که همین‌الان هم اتفاق نمی‌افتد. یعنی در حال حاضر مثلاً در روزنامه‌های اصلاح‌طلب شما روزنامه‌ای پیدا نمی‌کنید که شخصیت‌های اصلاح‌طلب را نقد کنند. یادم است که من مثلاً چند مطلب تند در نقد صحبت‌ها و عملکرد آیت‌الله جنتی منتشر کردم و روزنامه رسالت آن‌ها را چاپ می‌کرد.

نمی‌توانستم مطلبی در نقد احمدی‌نژاد بنویسم

واکنش‌ها به این مطالب شما چگونه بود؟

واکنش‌ها مختلف بود، دوستان راست که بعداً شدند اصولگرا از من گله داشتند و می‌گفتند تندروی می‌کنی. دوستان جناح چپ که بسیاری از رفقای ما بودند بسیار تعجب می‌کردند و درعین‌حال که خیلی از این مطالب نقد آن‌ها نیز بود از ما تعریف و تمجید می‌کردند. در عین حال می‌خواهم بگویم که در مجموع بازتاب‌ها خوب بود. البته خیلی از افراد جریان اصلاحات از دوران لانه جاسوسی و دفتر تحکیم از دوستان قدیمی ما بودند و هنوز هم هستند. اما من خیلی کاری با عکس‌العمل‌ها نداشتم و حتی گاهی اوقات فشارها بر من زیاد می‌شد چون محوریت روزنامه‌ها در آن زمان و تأثیرگذاری‌شان به‌واسطه نبود فضای مجازی بیشتر بود. به هر ترتیب من این مسیر را تا پایان دولت اصلاحات ادامه دادم. دولت اصلاحات که تمام شد دیگر محلی برای مقاله‌نویسی در رسالت باقی نماند. چون اساساً اوضاع به شکل دیگری شد. اوایل دولت آقای احمدی‌نژاد فضای خیلی ویژه‌ای بود، حمایت‌های خیلی زیادی از ایشان می‌شد چون تصور بر این بود که ایشان با ساده زیستی و ساده گویی شان یکی از جلوه‌های خط امام است. در دو سه سال اول هنوز بنیان‌های فکری ایشان تفکیک و خودش را نشان نداده بود. در ابتدا معلوم نبود که آیا بنیان‌های فکری ایشان بر مبنای اسلام، نظام و خط امام است یا نه، من خودم چون از ایشان شناخت شخصی داشتم از ابتدا می‌دانستم که اساس فکری این‌ها چگونه است اما چون این شناخت جنبه فردی داشت قابل‌تعمیم نبود. تنها به شخصیت‌های مؤثر اصول‌گرایی که در آن زمان با آن‌ها رفاقت داشتم،خصوصی تذکر می‌دادم که باید نسبت به احمدی‌نژاد دقت بیشتری کرد. ولی فضای آن زمان به دلیل چهره‌ای که از احمدی‌نژاد ساخته‌شده بود، اساساً اجازه طرح این مباحث را در فضای عمومی نمی‌داد، قاعدتاً من نمی‌توانستم مطلبی در نقد احمدی‌نژاد بنویسم. از طرف دیگر ایشان در سال‌های اول ریاست جمهوری صراحتی در مورد این‌که افکار خود و اطرافیانشان چه هست، نداشت. بنابراین من اگر می‌خواستم حرف بزنم باید فقط برداشت‌های شخصی خودم را در مورد ایشان می‌گفتم که در آن صورت موضوع شخصی می‌شد و برد آن‌چندانی نداشت. سال‌های اول دولت ایشان به همین منوال گذشت تا آرام آرام در اواخر دولت ایشان رشحاتی از واقعیت افکار و اطرافیان ایشان نمایان و مشخص شد که ایشان اطرافیانی دارند که از آن‌ها تأثیر می‌پذیرند و سروکله کسی به نام آقای مشایی پیدا شد که حرف‌های عجیب‌وغریبی می‌زند و...همچنین بعضی موضع‌گیری‌های فکری احمدی‌نژاد باعث شد که سؤالاتی در ذهن دیگران در خصوص تفکرات این دولت شکل بگیرد.

تفکر انحرافی نه‌تنها مخالف صد درصد دیدگاه‌های امام است، بلکه اساساً مخالف سیاست است

شما به‌عنوان کسی که به‌صورت شخصی و از ابتدا با افکار جریان احمدی‌نژاد آشنایی داشتید فکر می‌کنید به‌عنوان‌مثال سیاست‌های احمدی‌نژاد در حوزه فرهنگ از پشتوانه‌های فکری مشخصی تغذیه می‌شد؟ یا صرفاً یک سیاست مقطعی و تبلیغاتی بود؟

یک نظام فکری منسجم وجود نداشت؛ مثلاً کسی که اعتقاد به لیبرالیسم داشته باشد در همه حوزه‌ها چه فرهنگی و چه اقتصادی و ... لیبرال است. نمی‌شود شما به‌عنوان‌مثال یکجا لیبرال و جای دیگر دیکتاتور باشید، این می‌شود پوپولیسم. موضوع مورد بحث و پر اهمیت در مورد ایشان بنیان‌های فکری این فرقه است. در حوزه‌های مانند اقتصاد به نظر شما اقتصادی که ایشان اعتقاد داشت چه اقتصادی بود؟ اقتصاد بازار آزاد بود؟ اقتصاد سوسیالیستی بود؟ اقتصاد ایشان معجونی از همه این‌ها بود و معلوم بود که این‌ها اساس فکری واحدی در همه حوزه‌ها نداشتند. چون کسی که برای مثال سوسیالیست یا لیبرال باشد در همه حوزه‌ها سوسیالیست و لیبرال است. ایشان این‌گونه نبود. شما در حوزه‌های مختلف اقتصادی، فرهنگی ... رفتارهای متفاوت از ایشان می‌دیدید که با هم قابل‌جمع هم نبود. بنابراین به نظر من گروه فکری ایشان دچار یک اغتشاش فکری بودند ولی درجاهایی تیم ایشان انسجام قطعی فکری داشتند و آنجا بود که محل اعتراض واقع می‌شد.

در کجاها؟

ببینید ما یک دستورات و آموزه‌هایی از دین مبین اسلام داریم که توسط قرآن کریم و پیامبر(ص) عرضه‌ شده است. ما این آموزه‌ها را بعد از پیامبر(ص) توسط معصومین به‌صورت مستقیم و در زمان غیبت توسط کسانی که در دین تبحر و تخصص دارند (روحانیت) دریافت می‌کنیم. این بحث، بحث عقلانی نیز هست، چرا که شما در مورد هر چیزی بخواهید اطلاعات کسب کنید باید به سراغ متخصصان آن رشته بروید، اعتقاد به روحانیت نیز از منظر امام و همه فقهای تاریخ شیعه از اینجا ناشی می‌شود. بنابراین شیعه معتقد است که بعد از غیبت امام معصوم سرمنشأ دین را باید از روحانیت و مراجع گرفت. حتی این موضوع محدودیتی برای کسی ندارد هرکسی می‌تواند با طی مراحلی عالم دینی شود.

یک دیدگاه انحرافی هم وجود دارد که می‌گوید ما خودمان به مرجع وصل هستیم و احتیاجی به این خبرگان و متخصصینی که دریافت‌کننده دین از مرجع اصلی باشند، نداریم. این فرقه اعتقاد دارند که به مرجع اصلی وصل هستند و خودشان حتی می‌توانند با الهاماتی که می‌گیرند تعیین خط مش روزانه کنند چه برسد به مسائل کلام اجتماعی و فرهنگی، اولین نتیجه این نحله فکری این است که اعتقادی به روحانیت و مراجع و متخصصان دین‌شناس ندارد. وقتی به روحانیت اعتقاد نداشته باشند به‌طور طبیعی به گروه‌های دیگر سیاسی و اجتماعی هم اعتقاد ندارند. چرا به این جناح و آن جناح و این جریان اجتماعی اعتقاد داشته باشند وقتی معتقدند که خودشان به منبع عظیم الهی وصل هستند. نتیجه این تفکر این می‌شود که این فرقه نه‌تنها به روحانیت اعتقادی ندارد بلکه اساساً به نحله‌ها و گروه‌ها و جریان‌های سیاسی و فرهنگی نیاز ندارد. چون خودشان می‌تواند راحت هرچه که می‌خواهد بگیرد. خوب با این تفکر می‌شود حکومت اداره کرد؟ این تفکر نه‌تنها مخالف صد درصد دیدگاه‌های امام است بلکه اساساً مخالف سیاست است.

این ها از کی این‌گونه شدند؟

این‌ ها از اول این‌گونه بودند، منتها مجال ظهور نداشتند. شما اگر دقت کرده باشید در شهرداری تهران هم در 2 سالی که احمدی‌نژاد شهردار بود این افکار دیده می‌شد که فاصله گرفتن شدید از خط امام بود. یعنی فاصله گرفتن از خط امام هم در دوران اصلاحات به خاطر تفکرات سکولاری و هم در دوران مهرورزی به دلیل عدم اعتقاد بنیادین به روحانیت دچار ضربه شد. یعنی این گروه اساساً به فقیه اعتقاد ندارد تا ولایتش را قبول داشته باشد. بعد از دوره اول در دولت دوم آقای احمدی‌نژاد کم‌کم مخالفت‌ها آشکار شد، متأسفانه در این زمینه دوستان اصلاح‌طلب ما خیلی کوتاهی کردند و عمده انتقادها توسط همین جریان اصولگرا صورت گرفت که کار به درگیری‌های خیلی زیادی به‌خصوص دریکی دو سال آخر ایشان کشید.

یعنی به نظر شما اصلاح طلبان در این دوران خودشان را کنار کشیدند و نقد احمدی نژاد را به کسانی که او را آورده بودند واگذار کردند ؟

اول این‌که احمدی‌نژاد را همان‌گونه که خودش می‌گوید، کسی نیاورد. واقعاً من در جریان تحولات ریز و درشت انتخابات سال 84 بودم واقعاً ایشان را کسی نیاورد و شما می‌دانید که سر ایشان یک دعوای بزرگی به پا شد و آقای ناطق قهر کرد. احمدی‌نژاد خودش آمد، اقبالی هم مردم به او کردند و طبق معمول در روزهای آخر یک‌دفعه رئیس‌جمهور شد. یکی دیگر از دلایل رأی آوری ایشان بعضی از شعارهای ایشان و آمدن آقای هاشمی بود.

در آن زمان گفته می‌شد که به بعضی سازمان‌ها دستورالعمل‌هایی صادرشده بود که به آقای احمدی‌نژاد رأی دهند. این موضوع را هم آقای کروبی مطرح کرد و گفته می‌شد دلخوری‌هایی که برای آقای قالیباف ایجادشده بود ناشی از این دستورالعمل‌ها بود.

اگر دستورالعملی وجود می‌داشت بعداً به‌نوعی باید این دستورالعمل‌ها افشا می‌شد. چون چیزی در این رابطه افشا نشد ما نمی‌توانیم بگوییم که چنین اتفاقی افتاده است. به نظر من در آن زمان بسیاری از مردم به‌خصوص طبقات پایین ما اقبال بسیار شدیدی به احمدی‌نژاد پیدا کردند. اساساً احتیاجی به بخش‌نامه نبود سازمان‌های مختلف هم مانند مردم به احمدی‌نژاد اقبال پیدا کردند. فضایی که در روزهای آخر برای آقای احمدی‌نژاد شکل گرفت، آن‌چنان قوی شد که دیگر بخش‌نامه‌ها و اطلاعیه‌ها اثری نداشت. به‌خصوص در مرحله دوم به خاطر رقیب ایشان اقبال دوچندان شد. اگر آقای هاشمی در مرحله دوم کنار می‌رفت و کسی مثل قالیباف با احمدی‌نژاد رقابت می‌کرد اقبال به این شدت نمی‌شد، ای‌کاش آقای هاشمی در دور دوم کنار می‌کشید.

این‌که شما می‌گویید اصلاح‌طلبان وارد نقد دولت احمدی‌نژاد نشدند، شاید به این دلیل بود که فضای رسانه‌ای برای آنها مهیا نبود. هرچند اصلاح‌طلبان در همان دور اول آقای احمدی‌نژاد متوجه خطر ایشان شدند و به‌صورت گسترده در انتخابات ریاست جمهوری دهم شرکت کردند. بعد از آن هم به دلیل فضایی که بعد از انتخابات سال 88 برایشان ایجاد شد فعالیت‌هایشان محدود شد.

من این حرف شما را قبول ندارم. حرف من در مورد دوره دوم ریاست جمهوری احمدی‌نژاد است در مورد دور اول همان‌گونه که گفتم فضا به شکل دیگری بود و از دوستان اصلاح‌طلب هم‌چنین انتظاری در این خصوص نداشتم. اما در دولت دوم اصلاح طلبان در نقد احمدی‌نژاد کوتاهی کردند اگر هم بگویند که رسانه نداشتیم، اشتباه می‌گویند. در همان مقداری که روزنامه و رسانه داشتند می‌توانستند انتقاد کنند. اوایل دولت اول احمدی‌نژاد آقای احمد توکلی در پشت تریبون مجلس بحث بیماری هلندی را به‌عنوان خطری که این دولت را تهدید می‌کند، مطرح کرد که بعداً دقیقاً این اتفاق افتاد. اصلاح‌طلبان انتقاد سیاسی نمی‌توانستند کنند، نظریه‌پرداز اقتصادی که داشتند، چرا به‌صورت گسترده مباحث فرهنگی و مباحثی مانند فساد را نقد نمی‌کردند.

البته در همین مورد فساد رسانه‌های اصلاح‌طلب به دولت کم نقد نکردند؟

ببینید آن نقدی که شخصیت‌های اصلاح‌طلب به‌صورت مستقیم وارد میدان شوند و دولت را نقادی کنند وجود نداشت. این زشت است که بعد از این که دولت عوض‌شده است و دولتی نزدیک به آن‌ها بر سرکار آمده، بیایند از دولت سابق انتقاد کنند، به نظر من این افتخار نقد دولت احمدی‌نژاد برای اصولگرایان باقی ماند. این مهم است که شما در دولتی که به نام شما است انتقاد کنید. متأسفانه اصلاح‌طلبان یک ضعف بسیار بزرگ دارند و این نشان‌دهنده عدم توسعه‌یافتگی سیاسی‌شان است. شما ببینید در 8 سال دولت اصلاحات شما تقریباً نقادی جدی از سوی اصلاح‌طلبان در مورد دولت اصلاحات نمی‌شنوید.

عبور از خاتمی را جریان راست بزرگ کرد

در دولت اصلاحات حتی مباحثی مانند عبور از خاتمی مطرح شد!

بحث عبور از خاتمی را دانشجویی در یک جلسه‌ای مطرح کرد که شدیداً جریان اصلاح‌طلب با آن مقابله کرد. در حقیقت عبور از خاتمی را در آن زمان جریان راست گرفت و بزرگ کرد. در حال حاضر شما دولت آقای روحانی را در نظر بگیرید. چرا اصلاح‌طلبان در مورد برخی نقدهایی که به این دولت وارد است سکوت می‌کنند؟ دولت احمدی‌نژاد برای اصولگراها بود یا نبود؟ اگر بود، افتخار نقد دولت احمدی‌نژاد باید برای اصولگراها باقی بماند. همه روزنامه ها و شخصیت‌های اصول‌گرا بعد از خانه‌نشینی 11 روزه احمدی‌نژاد به‌صراحت او را موردنقد قرار می‌دادند. اصلاً در آن زمان دعوای دست‌به‌یقه‌ای به وجود آمده بود. بایدنیروهای وفادار به انقلاب و نظام اصلاح‌طلبان به اصولگرایان در نقد دولت کمک می‌کردند. در این دولت هم به این شکل است و این نشان‌دهنده ضعف یک جریان سیاسی است. یک جریان سیاسی باید آزاده باشد؛ اگر هم می‌بیند یک دولتی متعلق به خودش است ولی دارد اشتباه عمل می‌کند آن را نقد کند. دولت احمدی‌نژاد که از اشتباه گذشته بود و به انحراف رسیده بود.

در حال حاضر چرا بعضی از اصول‌گراها در مورد اقدامات زودهنگام انتخابات احمدی‌نژاد موضعی نمی گیرند و در مقابل نقدها سکوت می‌کنند؟

احمدی‌نژاد قطعاً و بدون شک تمایل به بازگشت به قدرت را دارد، اگر سال 96 نتوانست 4 سال بعد و در انتخابات بعد. این البته طبیعی است و در رییس جمهور های قبلی هم این اتفاق افتاده است. ایشان خودش را چهره سیاسی می‌داند و حق دارد که برای بازگشت به قدرت تلاش کند. مسلم بدانید اگر آقای احمدی‌نژاد بخواهد به قدرت بازگردد احتیاجی به جریان اصولگرا ندارد. همچنان که 84 هم نداشت و آن را به‌صراحت عنوان می‌کرد. در جلسات خصوصی که ایشان دارند می‌شنویم که ایشان انتقادات تندی به اصولگراها دارد. من‌جمله بعد از انتخابات 7 اسفند 94، هر چند او معتقد است تنها فقط اصولگراها بلکه همه جریان‌ها از اصلاح‌طلب و معتدل و اصولگرا آب در آسیاب می‌کوبند. ایشان اساساً اعتقادی به کمک گرفتن از اصولگراها ندارد، می‌گوید اگر اصولگرایان از من حمایت کنند رأی من را می‌ریزند.

رسانه‌های اصلاح‌طلب ورود احمدی نژاد به انتخابات را کوک می‌کنند

اما در موردحمایت اصولگرایان از ایشان بگویم که قطعاً شاکله و اکثریت اصولگرایان تمایل به برگشت آقای احمدی‌نژاد به قدرت را ندارند. در این موضوع شک نکنید. چون اصولگرایان می دانند که برگشتن احمدی‌نژاد یعنی چه. به تعبیری از نظر اصولگرایان آقای روحانی برود و آقای احمدی‌نژاد بیاید ما از چاله به چاه افتاده‌ایم. متأسفانه مقدار زیادی رسانه‌های اصلاح‌طلب ما هستند که این موضوع را کوک می‌کنند. یعنی دارند طوری وانمود می‌کنند که انگار اصولگرایان دوست دارند که احمدی‌نژاد به قدرت برگردد. برای این‌که مردم از آقای احمدی‌نژاد خاطره خوشی ندارند و می‌خواهند برای مقابله با اصولگرایان، احمدی‌نژاد را به اصول‌گرایان گره بزنند. درحالی‌که ممکن است « از قضا سرکنگبین صفرا بفزاید» یعنی معلوم نیست که بسیاری از اقشار مختلف مردم در نقاط مختلف کشور از احمدی‌نژاد دل بریده باشند؛ اتفاقاً ممکن است قضیه برعکس شود. از طرف دیگر این کار کاری ضد اخلاقی است چون حداقل من نشنیده‌ام که هیچ‌یک از اصولگرایان در 3 سال گذشته حرکت یا صحبتی دال بر تمایل به بازگشت احمدی‌نژاد از خود نشان داده باشند.

روحانی در 3 سال گذشته اصولگرایان را تحریک کرد

بگذریم، به نظر می‌رسد اصولگرایان در نقد دولت آقای روحانی دچار یک نوع سردرگمی هستند. به صورت مشخص شما چه نقدهایی به دولت آقای روحانی دارند؟

اصولگرایان طبعاً منتقد دولت هستند و نقدشان به مسائل قبل از برجام بازمی‌گردد. اولین نقد اصولگرایان به دولت نقد به نوع چینش کابینه ایشان و عدم اقبال به اصولگرایان در این چینش است. دوم این که دولت یازدهم و شخص آقای روحانی تمایل بسیار زیادی دارند که اصولگرایان را از منتقد به مخالف تبدیل کنند. این یک انتقاد خیلی جدی است که اصولگرایان به آقای روحانی دارند. آقای خاتمی می‌گفت: ما باید تلاش کنیم مخالف را به منتقد و منتقد را به موافق تبدیل کنیم. آقای روحانی به‌خصوص قبل از برجام ارتباطش را با اصولگرایان کاملاً قطع کرد و دری را برای آن‌ها باز نگذاشت و با الفاظ و ادبیات بسیار سخیفی با منتقدین دولت که عمدتاً اصول‌گرایان بودند صحبت کرد. درواقع ایشان در ظرف 3 سال گذشته اصولگرایان را تحریک کرد. بنابراین خود دولت هم در این نوع رفتار سیاسی اصولگرایان بسیار مقصر است. طبعاً شما از اصولگرایان انتظار نداشته باشید که با این رفتاری که دارد انتقاداتشان به سمت تندی نرود. چون هر چه اصولگرایان می‌زنند به در بسته می‌خورد. این‌یک خطای استراتژیک دولت است.

نکته سوم این است که قاطبه اصولگرایان از مذاکرات برجام حمایت می‌کردند. اعتقاداتی داشتند ولی اصل مذاکره را چون رهبری هم مکرراً از آن حمایت می‌کرد قبول داشتند. اصولگرایان هم به دلیل حمایت رهبری و به دلیل شرایط کشور طرفدار مذاکرات بودند، ما نمی‌توانیم که تمام ارتباطاتمان را با همه دنیا قطع کنیم. ما حرفمان این است که ما سلاح هسته‌ای نمی‌خواهیم بسازیم اگر قبول ندارید بیایید ببینید، پس اصولگرایان از مذاکرات حمایت می‌کردند و البته انتقاداتی هم به آن داشتند اما دولت این انتقادات را بزرگ کرد و با بزرگ‌نمایی این‌ها را به‌عنوان مخالفان برجام نشان می‌داد. دلیل من این است که برجام به مجلس رفت و از طرف یک جریانی از اصولگرایان، مورد انتقادات تندی قرار گرفت ولی در نهایت همین مجلسی که اصولگرا بود، با رأی بسیار قاطعی به برجام رأی داد. بی‌انصافی نباید کرد. در مرحله اجرای برجام نیز من چند بار به این دوستان دولت گفته‌ام که این‌هایی که به نحوه اجرای برجام انتقاد می‌کنند، مقصودشان شما نیستید، چرا شما به خودتان می‌گیرید؟! منتقدان به‌طرف های غربی نقد می‌کنند، عمده سخن به‌طرف غربی است اما دولت به خودش می‌گیرد. دولت کار خودش را به‌خوبی با نقاط ضعف کوچکی انجام داده است. در حال حاضر نیز طرف نقد اصولگرایان دراجرای برجام غربی‌ها هستند. اما عمده اصولگرایان با برجام موافق هستند.

در مورد آشفتگی‌هایی هم که شما فرمودید، بله طبیعتاً یک جناح بزرگ سیاسی که طیف‌های مختلف دارد و مقداری هم ناهماهنگی و آشفتگی هایی هم ممکن است در آن وجود داشته باشد. بنده دفاع کامل از اصولگرایان نمی‌کنم و فکر نمی‌کنم که هیچ اصولگرایی بگوید که ما هیچ عیب و ایرادی نداریم، من می‌توانم فهرستی از نقد هایی که به اصولگرایان دارم را به شما بدهم. برای نمونه فکر می‌کنید که مثلاً آقای باهنر به جریان اصولگرایی انتقاد ندارد؟ مسلم است که دارد، اما حرف من این است که اصولگرایان عموماً با برجام موافق هستند.

نگاه اصولگرایان به عملکرد دولت در مجموع چه هست و چه انتقادهایی به این عملکرد دارند؟

یکی از مهم‌ترین انتقادات اصولگرایان به دولت در مورد تیم اقتصادی دولت است. ما معتقدیم گروه اقتصادی دولت منسجم نیست. اخیراً اصلاح‌طلب‌ها هم به این جریان پیوسته اند که خواستار عوض شدن تیم اقتصادی هستند. نقد دوم به سیاست‌های اقتصادی دولت است؛ اصولگرایان معتقدند سیاست‌های اقتصادی دولت جواب گوی وضعیت فعلی اقتصاد کشور نیست. در حوزه سیاست خارجی نیز اعتقاد دارند که نگاهی در رابطه با ارتباط با آمریکا در دولت وجود دارد که فکر می‌کنند ما اگر مشکلمان را با آمریکا حل کنیم، بسیاری از مشکلاتمان حل می‌شود. اصولگرایان با این نگاه مخالف هستند؛ نه به این معنا که ما باید همواره تنش ایجاد کنیم. ما با اساس این نگاه که فکر کنیم با رابطه با آمریکا همه مشکلات حل می‌شود مخالف هستیم.

این انتقادات به حدی است که ما شاهد معرفی کاندیدای جدیی از سوی اصولگرایان برای انتخابات 96 باشیم؟

قطعاً اصولگرایان در انتخابات 96 کاندید معرفی می‌کنند

قطعاً اصولگرایان در انتخابات 96 کاندید یا کاندیداهایی را معرفی می‌کنند، یا اگر نخواهند کاندیدای جدی را معرفی کنند کاندیدای غیر جدی معرفی می‌کنند چون ممکن است که شرایط به‌گونه‌ای باشد که کاندیدای جدی را نتوان معرفی کرد.

یعنی این احتمال را می‌دهید که آقای روحانی در انتخابات 96 هم رئیس‌جمهور خواهد بود؟

نه در حال حاضر این احتمال را جدی نمی‌بینم.

چه کسی می‌تواند رقیب جدی ایشان باشد؟

آقای روحانی رقیب دارد و به قول آقای عبدی رقیب اصلی ایشان خودش و عملکرد خودش است. در حال حاضر مهم نیست که چه کسی رقیب ایشان می‌شود. به اعتقاد من اگر این عملکرد ادامه پیدا کند، ممکن است در یک فرایند کاملاً غیرقابل‌پیش‌بینی یک‌دفعه کسی بیاید و رئیس‌جمهور شود. مردم اگر از کسی زده شوند به او رأی نمی‌دهند.

به نظر شما آیا عملکرد اصولگرایان در انتخابات 92و94 این را نشان می دهد که آنها بتوانند چنین جوی را در انتخابات 96 ایجاد کنند؟

این مقایسه را قبول ندارم، من قائل به تفکیک هستم. شما انتخابات تهران را ملاک نگیرید و به‌صورت جامع به انتخابات نگاه کنید. اصولگرایان یک گام بزرگ را در انتخابات 94 برداشتند و آن این بود که توانستند یک انسجام و همگرایی نسبتاً قابل قبولی ایجاد کنند. به‌غیراز آقای لاریجانی که از یک سال قبل، از ائتلاف کناره‌گیری کردند، بقیه طیف‌های اصولگرا به دورهم جمع شدند، یک تصمیم واحد گرفتند و هیچ‌کدامشان تا آخر از این تصمیم تمرد نکردند. این‌یک قدم بزرگ توسعه‌یافتگی سیاسی است که در جریان اصلاح‌طلب هم اتفاق افتاد. برای این‌که ما بتوانیم به توسعه‌یافتگی سیاسی دست پیدا کنیم باید هر دو جریان توسعه‌یافته شوند تا در پی آن کشور توسعه پیدا کند. اما این‌که نتیجه انتخابات در یک شهر بزرگی به نام تهران چه شد این‌یک بحث فرعی دیگری است. مهم این است که توانستند با یک انسجام به این انتخابات وارد شوند. اگر با همین انسجام بتوانند به انتخابات 96 وارد شوند می‌توانند موفق شوند، چون انتخابات ریاست جمهوری اساسا با انتخابات مجلس فرق می‌کند.

به نظر می‌رسد یکی از مشکلاتی که جناح اصولگرا در مقطع فعلی برای انتخابات ریاست جمهوری با آن مواجه است، فقدان چهره مطرح به‌عنوان کاندیدا و نداشتن شیخوخیت در این جبهه است.

اتفاقاً به نظر من این‌یک حسن است. من اساساً این سیستم را که یک نفر از بالا باشد و دیگران حول او جمع شوند، در هر دو جریان سیاسی قبول ندارم. شیخوخیت خوب است اما نه همه‌جا، زمانی است که حرکت‌های سیاسی یک جناح با مشکلاتی روبرو می‌شود و شیخوخیت می تواند این مشکلات را رفع کند. نمونه این کار را شما در انتخابات 92 در جناح اصلاح‌طلب دیدید که منجر به کنار کشیدن آقای عارف شد. این خوب است. ولی اگر بخواهیم حرکت یک جناح سیاسی را بر اساس شیخوخیت تعریف کنیم کاملاً کار غلطی است. حرکت باید بر اساس تفکر، خرد و منافع جمعی باشد. این‌که می‌گویند مثلاً بعد از درگذشت آقای عسگراولادی وحدت جریان اصولگرا با مشکل مواجه شده است، درست نیست. اتفاقاً وقتی آقای عسگراولادی در قید حیات بودند، نتوانستند خیلی وحدت ایجاد کنند و اتفاقاً اصولگرایان بعد از فوت ایشان بهتر توانستند به وحدت برسند. نمونه‌ی آن هم انتخابات ریاست جمهوری سال84 و انتخابات مجلس سال 90 بود که اصولگرایان به وحدت دست پیدا نکردند. در زمان مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی همین‌طور بود. یعنی شما فکر نکنید که این جریان زمانی که از شیخوخیت برخوردار بوده است، دارای وحدت و انسجام خیلی خوبی بوده و حالا که این موضوع کمرنگ شده است انسجام خود را ازدست‌داده است.

با هنر در حد و اندازه های ریاست جمهوری است

ولی مقاطعی را که شما مثال زدید اصولگرایان قدرت را در اختیار داشتند و وحدت در چنین شرایطی بسیار سخت‌تر از زمانی است که جناحی از قدرت به دور باشد؟

با شما موافقم، پس به این نتیجه می‌رسیم که‌ فاکتور های دیگری در انسجام یک جناح می‌تواند مؤثر باشد. فاکتور در اقلیت بودن خود می‌تواند وحدت‌آفرین باشد. چه شما از شیخوخیت برخوردار باشید چه نباشید. در مورد نداشتن چهره برای انتخابات ریاست جمهوری هم چرا شما فکر می کنید که اصولگرایان چهره ندارند؟ در این 12 سالی که مجلس در اختیار اصولگرایان بود، چهره‌های زیادی در حد و قواره‌های رئیس‌جمهور مطرح‌شده‌اند.

منظورتان آقای باهنر است؟

بله، من روی این مسئله که این ایشان قبول می‌کند که کاندیدا شود یا نه صحبت نمی‌کنم؛ اما بحثم این است که آیا شما آقای باهنر را به‌عنوان چهره‌ای که می‌تواند رئیس‌جمهور باشد قبول ندارید؟ به نظر من ایشان باتجربه و سابقه‌ای که در سیاست ایران دارد در حد و اندازه‌های ریاست جمهوری است.

در مورد قاسم سلیمانی چطور، اصولگرایان چه قدر به سلیمانی برای ریاست جمهوری فکر می‌کنند؟

به نظر من بعضی‌ها می‌خواهند با طرح این مباحث ایشان را تخریب کنند و این نوعی جفا به ایشان است. سردار سلیمانی کاملاً متمرکز بر روی مسائل امنیت و منافع ملی در خارج از کشور هستند، به نظر من یکی از بهترین کسانی که در حوزه خودش به مملکت خدمت می‌کند ایشان است. اما ما فکر می‌کنیم که یک نفر که درجایی موفق عمل می‌کند می‌تواند در جای دیگر هم موفق عمل کند. این حرف‌ها شیطنت رسانه‌ای است.

نقش جبهه پایداری را در انتخابات 96 چگونه ارزیابی می‌کنید و اساساً این گروه را اصولگرای واقعی می‌دانید و به نظر شما در صورت ورود احمدی‌نژاد به انتخابات این گروه وحدت اصولگرایان را برهم نمی‌زنند؟

پایداری ها خلاف خط‌مشی رهبری نظام رفتار کردند

من انتقادات جدی به عملکرد سیاسی جبهه پایداری دارم و فکر می‌کنم که این‌ها با رادیکال کردن فضا به نفع خودشان و به نفع جریان اصولگرایی کار نکردند و بعضاً اعتقاد دارم که این‌ها خلاف خط‌مشی که رهبری نظام برای نظام تعیین کرده‌اند رفتار کردند. من جریان پایداری را جریانی که دارای انحراف فکری، (مانند آن حلقه‌ای که در موردش صحبت کردیم)، باشد، نمی‌دانم این را باید از هم تفکیک کرد. این‌که این‌ها ازلحاظ سیاسی در زمان دولت احمدی‌نژاد زاییده شدند، درست است، این‌که یک بخش عمده این‌ها مدیران اجرایی آقای دولت‌های نهم و دهم بودند، درست است؛ اما این‌که این‌ها هم به همان نحله فکری انحرافی اعتقاد دارند، درست نیست. حداقل اکثریتشان این‌گونه نیستند و ازاین‌جهت با آن حلقه فاصله گرفته‌اند. اما از جهت خط و مشی سیاسی رادیکال هستند. عمده مشکل ما به‌عنوان اصولگرایان با احمدی‌نژاد همان انحراف فکر است.

یعنی در دیگر مباحث با ایشان اختلافی ندارید؟

ببینید اصل ماجرا همان انحراف فکری است. تفکر که منحرف باشد همه‌چیز به انحراف می‌رود. وگرنه ما به آقای روحانی هم در مدیریت اقتصاد انتقاد داریم، به آقای احمدی‌نژاد هم داشتیم؛ اما آقای روحانی را منحرف نمی‌دانیم. جریان پایداری در چند مقطع زمانی به‌خصوص در ایام انتخابات به جریان اصولگرایی آسیب زد. اما در انتخابات سال 94 رفتار عاقلانه‌ای داشتند. البته برخی از اصولگرایان هنوز به این‌ها به دیده تردید نگاه می‌کنند که در رأس آن‌ها آقای لاریجانی و طیف ایشان قرار دارد و معتقدند این‌ها در فرصت هایی به اصولگرایان آسیب می‌زنند.

تیم اطلاع‌رسانی دولت کاملا تعطیل است

به دولت بازگردیم، با شرایطی که آقای روحانی دولت را تحویل گرفت اصولگرایان چه انتظاراتی از ایشان داشتند؟

به نظر اصولگرایان دولت می‌توانست در این شرایط خیلی بهتر از این عمل کند. این‌که بگویند شرایط سخت بود و این حرف‌ها، این شرایط را همه دولت‌ها داشته‌اند. مگر دولت آقای هاشمی و خاتمی این شرایط سخت را نداشتند. آقای هاشمی وقتی دولت را تحویل گرفت با کشوری تقریباً نیمه ویران مواجه بود بعدازآن به‌محض این‌که آقای خاتمی بر سرکار آمد با بحران کاهش قیمت نفت، تورم بالا و تعهدات باقی‌مانده از دولت آقای هاشمی روبرو بود. دولت آقای احمدی‌نژاد هم با تحریم‌ها مواجه شد. من این را نمی‌پسندم که دولتی بیاید علیه دولت سابق نق بزند و خودش را وارث مشکلات معرفی کند. مگر از قبل نمی‌دانستید که چه چیزی را تحویل می‌گیرید که آمدید؟

شما حل مشکل هسته‌ای کشور، برداشته شدن تحریم‌ها و کنترل تورم با توجه به کاهش قیمت نفت را دست آورد کمی می‌دانید؟

من می‌گویم مجموعه آن چیزی که برای مردم عادی به‌دست‌آمده، چه بوده است؟ مردم عادی خیلی با آمار کاری ندارند باید عملاً این موارد را در اشتغال فرزند خود، حقوق همسر و قدرت خرید خود مشاهده کنند. حالا شما بگو من تورم را به صفر رساندم، اگر مردم این کاهش را لمس کردند آن‌وقت است که شما عملکرد خوبی داشته‌اید. البته کاهش تورم در این دولت دست آورد بزرگی است، اما بعضی از اقتصاددانان معتقدند که در شرایط فعلی در کشور ما تورم 10 درصدی خوب نیست و باعث رکود می‌شود در حال حاضر تورم مثلاً باید 15 در صد باشد. ضمن این‌که تیم مدیران اجرایی دولت تیم لختی است، تیم اطلاع‌رسانی دولت کاملا ناکارآمد است.

روحانی اصولگرایان را به منتقدان تند تبدیل کرد

همین حوزه اطلاع‌رسانی که می‌فرمایید در دولت وجود ندارد، مسئولیتش به عهده یک اصولگرا است، یا در بخش‌های دیگر اصولگرایان سهم‌هایی در دولت دارند، چرا می‌گویید درها در کابینه به روی اصولگرایان بسته بوده است؟

شما در این چند سال دیده‌اید که اصولگرایان از دولت سهم خواهی کرده باشند؟ این چندنفری هم که شما می‌گویید آیا دستشان در حوزه خودشان باز بوده است؟ مثلاً آقای رحمانی فضلی همه استان داران را از اصولگرایان انتخاب کرده است؟ ایشان یک استاندار اصولگرا و یک معاون اصولگرا ندارد. به نظر من اگر این چند نفر هم از اصولگرایان در کابینه نبودند وضعیت اصولگرایان تغییری نکرده بود. لبه تیز انتقاد من به آقای روحانی این بود که ایشان در ابتدا در عرصه سیاست استراتژیک کشور اشتباه کرد و اشتباهش این بود که اصولگرایان را در عرصه سیاسی کشور به بازی نگرفت و آن‌ها را به منتقد تند تبدیل کرد. روحانی می‌توانست فضا را مدیریت کند اما با ادبیات تند منتقدین خودش را راند و به نظر من این موضوع عمدی بود. ازاین‌جهت حداقل در لفظ آقای خاتمی خیلی بهتر عمل کرد. در دوره اصلاحات آقای عسگراولادی هر وقت که می‌خواست با آقای خاتمی جلسه برگزار می‌کرد و در مورد مسائل کشور با ایشان مشورت می‌کرد. در آن زمان راه برای ارتباط با دولت باز بود و اصولگرایان احساس ارتباط با دولت داشتند. عدم ارتباط با منتقدین برای یک دولت خوب نیست. مهم نیست چه دولتی باشد. هنر دولت این است که منتقدین خود را کنترل و از تند شدن آن‌ها جلوگیری کند. دولت آقای روحانی کاملاً در این زمینه غیرحرفه‌ای عمل کرده است و مدیریت روانی خوبی چه در جامعه و چه نسبت به مخالفان خود نداشته است.

جناب ایمانی خیلی ممنون از حضور و وقتی‌که در اختیار ما قراردادید...

در نهایت من درخواستی که از رسانه‌ها دارم این است که یک مقدار از مسائل سطحی روز اوج بگیرند و به مسائل ریشه‌ای‌تر بپردازند، من هم از شما تشکر می‌کنم، گفت‌وگوی خوبی بود.