عماد افروغ که چند وقتی است مصاحبه ای نداشته، دلیل این عدم حضور را تمایل به دور بودن از فضای سیاسی عنوان می کند.
او با تأکید بر اینکه تعریف ما از عدالت فقط تقسیم پول نیست، بر این امر انتقاد جدی دارد که ما عدالت اجتماعی را فراموش کرده ایم. دهه اول بعد از پیروزی انقلاب اسلامی را از نظر عدالت اجتماعی در مقایسه با دوره های بعد بهترین دوران می داند. البته دلایلی نیز برای این اعتقاد خود مطرح می کند که از جمله آنها می توان به این موضوع اشاره کرد که او معتقد است اقتصاد نفتی و دولتی و تمرکزگرایی، عامل اصلی دور شدن کشور از عدالت است. البته دلایل دیگری نیز برای عقب ماندگی کشور عنوان می کند که آرمان های برخی افراد از جمله این دلایل است.
نماینده اسبق مردم تهران در مجلس شورای اسلامی و رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم، با طرح مسأله شکاف اجتماعی تعریضی به فیش های حقوقی نامتعارف می زند و شکاف درآمدها را نامعقول و فاجعه می خواند.
مشروح گفت و گوی عماد افروغ با خبرنگار پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران، را در ادامه می خوانید:
آقای افروغ! دغدغه اصلی شما آرمان های امام است که یکی از ارکان آن عدالت اجتماعی بود. لطفا تحلیل خود را بیان کنید که در 37 سال گذشته از نظر عدالت اجتماعی در چه وضعیتی هستیم و چرا به اینجا رسیدیم؟
من فکر می کنم بزرگترین هدف اولیه انقلاب اسلامی، ذیل و هماهنگ با «معرفت خدا» و معنویت، استقرار عدالت اجتماعی بوده است.
اگر عدالت اجتماعی را برداریم از انقلاب خبری نخواهد ماند
این هدف یک نسبت ذاتی و درونی با انقلاب اسلامی دارد؛ نسبت عرضی و بیرونی ندارد. یعنی انقلاب اسلامی با عدالت به ویژه عدالت اجتماعی تعریف می شود. اگر شما این را بردارید دیگر از انقلاب خبری نخواهد ماند.
همواره گفته ام انقلاب اسلامی سه شعار همزمان دارد که عبارت است از آزادی، اخلاق و عدالت. هنر انقلاب اسلامی نیز این است که این سه را جمع کرده است. اما اینکه در دوره های پس از انقلاب اسلامی و استقرار انقلاب اسلامی عطف به عدالت بر ما چه گذشته است، با فرض بر اینکه مفهوم شناسی دقیقی از عدالت داریم، تصورم این است که در مجموع یعنی با توجه به مشکلات، فشارها و محدودیت ها، امکانات، سیاست ها، رفتارها، دغدغه ها، گفتمان ها، مدیریت ها و شرایط داخلی و بیرونی، موفق ترین دوران ما تا کنون، دوره شکل گیری نظام تا پایان جنگ است. هر چند که ما آن موقع مشکل تولید داشتیم. کسی هم نباید توقع داشته باشد که با توجه به مجموعه شرایط، ما در آن دوران سخت، تولید قابل قبولی داشته باشیم. عده ای آن موقع نقد می کردند که سیاست های حاکم تنها توزیع درآمد را دنبال می کند و اول باید مشکل تولید را حل کرد، اما دیدیم به اسم اینکه می خواهند مشکل تولید را حل کنند نه تولید حل شد و نه توزیع به روند قبلی خود ادامه داد.
یکی از مؤلفه های عدالت، عدالت در تولید است
البته مطلوبمان این است که هم تولید و هم توزیع عادلانه باشد. اتفاقاً یکی از مؤلفه های عدالت، عدالت در تولید است. این مفهوم جدیدی است که بنده طرح کرده ام و معتقدم جمهوری اسلامی می تواند پیشرو و سرآمد آن باشد. یعنی در واقع، می توانست پرچمدار عدالت در تولید باشد. ما در دنیا عدالت در تولید و در سطح تئوریک و قابل قبولی نداریم. یک عده سرمایه دار تولید می کنند و توزیعی صورت می گیرد. این موضوع می تواند انفجاری در اقتصاد باشد و تحول بزرگی به نام عدالت در تولید صورت بگیرد؛ اینکه ما بتوانیم متناسب با مهارت ها و قابلیت ها و توانمندی های زیست محیطی و زیست جهانی، شرایط تولید را بارور کنیم.
دوران جنگ بهترین دوره از نظر عدالت اجتماعی
در اولین نشستی که مقام معظم رهبری در مورد موضوعات راهبردی داشتند، آخر کار وقتی گرفتم و مطالبی را گفتم با این مضمون که به ما بگویید نظام اقتصادی ما چه نظامی است؟ ما در مباحث نظری حرف های خوب می زنیم؛ ولی در عمل معلوم نیست اقتصاد ما سرمایه داری است، یعنی اصالت با سرمایه است، با کار است و یا ... ؟ شاید به سیاست های دوران جنگ نیز نقد داشته باشیم، اما به صورت کلی، گفتمانی و جریانی و به صورت مقایسه ای بهتر از دوره های بعدی بود.
ما عدالت اجتماعی را فراموش کرده ایم
ما در دوره های بعد واقعاً عدالت اجتماعی را فراموش کرده ایم. مثلا به سیاست هایی برگشتیم که در اثر استقرار و تحقق آن سیاست ها، در کشور انقلاب شده بود. تئوری نوسازی زمان پهلوی کلید خورد و منتج به انقلاب شد. ما همان سیاست ها را بعد از جنگ در این کشور دوباره احیا کردیم. به هر حال از منظر وضعیت اسفناک عدالت اجتماعی همه چیز در این کشور مهیای اعتراض ساختاری است، اما غیرت دینی، باور و اعتماد مردم و بافت ایدئولوژیک جمهوری اسلامی مانع از این کار می شود. لکن نباید از این اعتماد سوء استفاده شود.
قرار ما یک توسعه هماهنگ و همه جانبه و یک توسعه فرهنگی جامع و عدالت محور بوده است. یعنی ضمن اینکه توجه به هویت فرهنگی و تاریخی به عنوان پوسته اصلی می شود، در پوسته های درونی باید توسعه همزمان و هماهنگ داشته باشیم. اول توسعه سیاسی به مثابه بستری برای توسعه فرهنگی منتج به توسعه اقتصادی عدالت محور؛ البته همه اینها باید ذیل فرهنگ و توسعه فرهنگی باشد. یعنی همان طور که در نظریه پردازی دیالکتیک، مفهوم دیالکتیک در دو جا به کار برده می شود، هم کلیت حاکم بر حرکت و اجزاء و هم یکی از مؤلفه های آن، این جا نیز گفته می شود توسعه فرهنگی هم به مثابه رویکرد کلی توسعه و هم به مثابه یکی از مؤلفه های آن.
ما در نظریه پردازی ها و فلسفه سیاسی و اجتماعی دولت های پس از جنگ نقش و جایگاهی برای جامعه و توجه به توده ها به صورت مبنایی و اصولی و درون زا شاهد نبوده ایم. یا شاهد توسعه بر اساس الگوی نوسازی یا شبه نوسازی و از بالا به پایین و یا بی توجهی آشکار به اقتصاد و یا نگرش توزیعی و پوپولیستی به اقتصاد و عدالت بوده ایم. پس از جنگ مصرف گرایی، سکه رایج و فرهنگ رسمی غالب بود. در حالی که حتی نظام سرمایه داری با مصرف شکل نگرفته است. اگر قرار باشد به نظام سرمایه داری تأسی بجویید باید اول فکری به حال انباشت سرمایه بکنید و انباشت سرمایه به تعبیر ماکس وبر با قناعت و اخلاق کار و پرهیز از مصرف به دست می آید.
الآن مشکل ما مگر انباشت سرمایه نیست؟ ما تا چه زمانی می توانیم متکی به اقتصاد نفتی باشیم؟ ما می توانیم انواع و اقسام صرفه جویی ها و قناعت ها را در جامعه داشته باشیم. تصور بنده این است که اگر نوع برخورد ما با مقوله خمس تغییر کند تا حدودی مشکل انباشت سرمایه و تولید ما نیز حل می شود. برخی متدینین ما اگر مطمئن شوند که خمس آنها خرج تولید می شود و سود آن به مصارف تعریف شده دینی می رسد و در این بین امتیازات و اولویت هایی هم برای این دسته از افراد - بدون آنکه مغایرتی با اصل حکم خمس داشته باشد- قائل شویم، چرا باید ثروت انباشته شده یک سال خرج خرید و مصرف کالاهای اضافی و برای فرار از خمس شود؟ برای ارزیابی حرف های بنده کافی است تحقیقی میدانی از وضعیت خمس دهی و ملحقات آن داشته باشید.
به نظر می رسد مفهوم عدالت اجتماعی در برخی کشورهای خارجی به خوبی اجرا می شود. مثلا مسلمانان آلمان یکی از مشکلاتشان این است که فقیر به آن مفهوم نیست که به آن فطریه بدهند. آیا چیزی که ما به دنبالش بودیم از نظر عدالت اجتماعی همان چیزی است که غرب به صورت چشم بسته و با تکیه بر عقل بشری به آن رسیده یا ما یک مفهوم بسیط تر مدنظر داریم؟ وجه تمایز چیزی که ما به دنبال آن هستیم با چیزی که آنها دارند چیست؟
عدالتی که من دنبالش هستم به یک فلسفه اجتماعی بر می گردد. ما مخالف عدالت فردی هم نیستیم و می گوییم عدالت فردی در کنار عدالت اجتماعی. اگر این دو را کنار هم قرار دهیم می شود همان نظریه ای که امروزه طرفدار هم دارد؛ می شود همان نظریه امام علی (ع) که یک سطح بیانگر نگرش مساوات طلبانه و یک سطح بیانگر توجه به شایستگی ها و تفاوت ها است. تفاوت ها به عدالت فردی و مساوات به عدالت اجتماعی بر می گردد. در واقع اگر در پس سیاست های دولت رفاه یا تأمین اجتماعی این نگاه فلسفه اجتماعی نباشد که جامعه هم حق دارد، من این را یک سیاست اصولی و مبنایی نمی دانم. چون زیربنای محکمی ندارد و بیشتر برای جلوگیری از یک سری شکاف ها و تضادها است.
در نظام سرمایه داری یک تضاد عمده این است که سود سرمایه دار با نیاز مردم سازگار نیست و باید این شکاف پر شود؛ در غیر این صورت منفجر می شود. بنابر این سیاست ها برای جلوگیری از یک انفجار است و یک سیاست مبنایی نیست. اگر فقط به این فکر کنید که سرریز درآمد سرمایه داران به توده ها برسد این یک راهکار اساسی نیست. در این بین یک سؤال پیش می آید. آیا ما باید چشم و گوش خود را به روی تجارب بشری ببنیدیم؟ به هیچ وجه؛ ما چشم و گوش خود را باز می گذاریم، می بینیم و یاد می گیریم. چون اگر این کار را نکنیم چیزی نیز نمی توانیم عرضه کنیم که آنان نیز ببینند و بشنوند و یاد بگیرند. بعضی ها به غرب و شرق نگاه صفر و یکی می کنند؛ که این غرب و این شرق است و این ها دو پارادایم منسجم و غیر قابل مقایسه هستند و هیچ ارتباط و تعاطی با هم ندارند. در این حالت نمی توانیم با آنها داد و ستد فکری داشته باشیم.
عطف به نگرش فلسفی و ملزومات و دلالت های آن حتی جان راولز نیز نگاه مبنایی و ساختاری نسبت به عدالت ندارد. او عدالت را به تعبیر خودش در جلوی پرده لیبرالیسم مطرح می کند و آن را در نهایت توافقی و قراردادی می داند. اما من نمی گویم عدالت یک امر توافقی و قراردادی است، عدالت امری ساختاری است.
هیچ کدام از سیاست های رفاهی غربی جنبه ساختاری ندارد
بر اساس نگاه امام علی (ع) فرق جود و عدالت این است که جود یک امر خاص اما عدالت یک امر عام است. یعنی عدالت متعلق به همه است. یعنی این طور نیست که کسی دلش خواست بدهد و دلش نخواست ندهد. در غرب یک سری سیاست های انسانی و رفاهی مطرح شده اما هیچ کدام جنبه ساختاری ندارد. در آنجا اگر به یک مؤسسه خیریه کمک کنید روی مالیات شما اثر می گذارد. ولی علی الاصول مشکل را حل نکرده و فقط برای جلوگیری از تضاد مزبور و فوقش یک نوع دوستی فردگرایانه و غیر ساختاری است. نوعی صدقه است. بنده منکر این سطح از جود و بخشش هم نیستم اما آن را کافی نمی دانم. نباید مشکل را غیر ساختاری و فردی دید. آندرو کالیر می گوید در دهه 80 در انگلستان مطرح کردند که بیکاری ناشی از بی عاری است. اگر عده ای بیکار هستند تقصیر خودشان است. کالیر می گوید رفتیم و کشف کردیم که این تفکری است که خود نظام سرمایه داری القاء می کند و آنها باورشان شده است. این به معنای یک رابطه بین نظام عینی و مستقر سرمایه داری با یک اندیشه است.
مثال دیگر این است که در نظام سرمایه داری می گویند مهارت را بالا ببرید تا کار ایجاد شود. یعنی اینکه هیچ چیز جدیدی قرار نیست اتفاق بیفتد؛ یک عده بیکار می شوند و عده دیگری جای آنها را می گیرند. چون نظام سرمایه داری در شرایط کنونی و بر خلاف دوران شکل گیری اش که بر فضیلت مندی کار استوار بود، روی تولید انبوه می چرخد و ضد کار است. چون تکنولوژی غالب، سرمایه بر است و کاربر نیست. بنابر این اصولاً نمی تواند فلسفه و تفکری داشته باشد که بتوانیم به سمت عدالت در تولید برویم. هر چند منکر تحولاتی هم در این زمینه و در همان نظام های سرمایه داری نیستیم که مؤید توجه به برخی تعارضات سرمایه داری است.
بنابر این می پذیرم که از آنها الهام بگیریم و از تجربیاتشان استفاده کنیم. اما مشکل من با نظام های سرمایه داری، فلسفی است. مشکل این است که در نظریه های آنها عدالت اجتماعی یک جایگاه ساختاری ندارد. چطور می شود نظام سرمایه داری از یک طرف بگوید من اصالت را به فرد می دهم و از طرف دیگر تحقق بخش عدالت اجتماعی باشد؟ این یک پارادوکس است. یعنی شما نمی توانید بگویید یک نظام، همزمان هم کاملاً اصالت الفردی و هم کاملاً اصالت الجمعی باشد.
یعنی اصول لیبرالیسم را زیر سؤال می برد.
بله؛ علی الاصول مشکلی را حل نکرده است. واقعاً نمی تواند حل کند. اما ما به دلیل مشکلات فراوان اقتصادی مان تصور می کنیم آن تئوری مشکل ندارد. کسانی که آنجا هستند می دانند که چه مشکلاتی دارد و دارند. ما از دور قضاوت می کنیم. بنده دنبال یک نظام جامعی هستم که ضمن اینکه با هویت، فرهنگ و تاریخ ما سازگار باشد، نسبت سازگاری نیز با آزادی، عدالت فردی و عدالت اجتماعی برقرار کند.
این دلیل نمی شود که چون کشور ما هزار تا مشکل دارد من دست از مرام خود بردارم. مگر مرامم را از واقعیت روزمره گرفته ام؟ من رئال هستم اما حادثه گرا نیستم. رئالیسم با آنچه که اتفاق می افتد یکی نیست. خیلی بحث مهمی است. آیا رئالیسم این است که هرچه اتفاق می افتد درست است؟ من این گونه واقع گرا نیستم. من با توجه به ضرورت و نیازهای اولیه انسانی که با انسان تعریف می شود واقع گرا هستم. یعنی می گویم در فطرت و ذات انسان این نیازها سرشته است. ممکن است در واقعیت بخشی از آن تحقق پیدا کرده باشد یا تحقق پیدا نکره باشد.
بنابر این بحث من این نیست که بگویم سیاست ها و رفتارهای فعلی و مستقر در جمهوری اسلامی، ترازی برای مقایسه با کشورهای اروپایی است. من چنین اشتباهی نمی کنم. بنده نقد و تراز خودم را دارم. تراز من از اندیشه های امام خمینی (س) به دست آمده است. در کتاب «انقلاب اسلامی و مبانی بازتولید آن» سعی کرده ام ملهم از اندیشه های امام باشم. اینکه می گویم ملهم از اندیشه های امام نه اینکه امام صراحتاً گفته باشند. من سعی کرده ام نظریه پردازی کنم. سعی کرده ام اندیشه های امام را به لایه های انتزاعی تری ببرم که ایشان چه چیزی مدنظرشان بوده است. به هر حال معتقدم که ما از عدالت اجتماعی دور شده ایم. در دهه اول، امام روی یک قران افزایش قیمت شکر حساس بودند، حتی با افزایش قیمت سیگار به دلیل گرایششان به توده ها حساس بودند، آن هم با آن فتوای سختی که برای سیگاری های شروع کننده داشتند. اما شما نگاه کنید انگار نه انگار؛ رها شده است.
آرمان های برخی افراد عامل عقب ماندگی ما بوده
امام در مورد کسانی که دهه اول انقلاب عدالت اجتماعی را نمی پذیرفتند تعبیری دارد که می گوید آنها توحیدشان مشکل دارد. مشکل الآن ما این است که نسل ما به این سؤال جواب اشتباه دادند. ما یک طبقه روشنفکر سنتی داریم و فرهنگی که آنها مبلغش هستند و دنیایی که ترسیم می کنند دنیای بسیار زیبایی است. اما فاصله بین جامعه ما با این دنیا زیاد است. به نظر شما دلیل این فاصله چیست؟
این سؤال هم یک پاسخ تاریخی دارد، یعنی چه شد که وضعیت جوامع اسلامی به این روز افتاد؟ اخباری گری، اشعری گری، بی توجهی به عقل، بی توجهی به دنیا، عرفان های بی ریشه و منفی، یک نوع عرفان منزوی و معتکفانه ای که بویی از حضور ندارد و ... از ریشه های این وضعیت است. اخیراً یادداشتی در مورد مبانی عرفانی امام و ظهور انقلاب اسلامی نوشتم. عرفان امام، عرفان انقلاب و حضور است. در واقع آخرت گرایی های بی توجه به دنیا، ثنویت گرایی یا دوگانه نگری های دنیا و آخرت، فرد و جامعه، اخلاق و سیاست، که برخی جزء آرمان هایشان است بنده از عوامل عقب ماندگی می دانم.
عمران بلاد یکی از فرمان های امام علی (ع) به مالک اشتر است. یعنی سهمت را بگیر و تلاش و کوشش کن. من در آموزه های ناب اسلامی ندیدم (البته با یک نگرش فلسفی و عقلی و عرفانی) این زهد منفی بیرون بیاید. بله، عده ای هستند خودشان را به قرآن و دین تحمیل کردند. این در تاریخ اسلام سابقه دارد. عقب ماندگی هایی که من نمی خواهم واردش شوم مؤثر هستند. اما شما اگر می خواهی تحول ایجاد کنی باید یک آرمان و یک گفتمان داشته باشی.
انقلاب اسلامی یک گفتمان صرفاً ذهنی، نظری، انتزاعی و اسلامی منهای شرایط تاریخی ما نبود. با فرهنگ و تاریخ و هویت ما هم عجین شده بود. یعنی چیز خالص و محضی نبود که بگوییم از آسمان آمده و هیچ وجه زمینی نداشته است. یعنی هویت ایرانی و اسلامی در پس گفتمان انقلاب اسلامی بود.
ظهور و تجلی این گفتمان بعد از چند صباحی با جنگ تحمیلی روبرو شد؛ اما جنگ به رغم لطمات وارده باعث تقویت این گفتمان نیز شد، چون مهبطی شد برای تبلور بسیاری از ارزش ها و قابلیت های آن. اما سؤال و بحث من این است که این گفتمان تا چه اندازه محقق شد؟ شما ممکن است بگویید گفتمانی که عملی نشود بدین معنا است که مشکلی دارد. حق با شما است در صورتی که ما حرکتی تمام عیار در جهت تحقق آن کرده باشیم.
برای اینکه هر مظروفی عملی شود اول باید به ظرفش توجه شود. ظرف، متناسب با مظروف نبود. انقلاب اسلامی ظرف خودش را می خواست. مظروف انقلاب اسلامی که مشارکت مردمی در ابعاد سیاسی، فرهنگی، اجتماعی، آزادی، عدالت و اخلاق بود با ظرف تمرکزگرایی متکی بر اقتصاد نفتی دولت پهلوی جواب نمی دهد. یعنی ظرف متمرکز، ظرفی که به آمایش سرزمین توجه نمی کند، ظرفی که به قابلیت ها، مهارت ها و خلاقیت های منطقه ای و محیطی توجه نمی کند، ظرفی که فقط به اقتصاد نفتی متکی است جواب نمی دهد؛ و مثل کاسه آغشته به سرکه ای است که شیر در آن فاسد می شود.
دفاع مقدس نمونه موفق اداره و مدیریت کشور
ما در ظرف پهلوی، مظروف انقلاب اسلامی را می ریزیم. این یک بحث اساسی است. متأسفانه مهمترین درد ما همین است. از زمان پهلوی تمرکزگرایی در اداره کشور باب شد، اقتصاد نفتی هم رواج پیدا کرد. اگر شما توسعه سیاسی هم بخواهید، توسعه سیاسی ظرف نامتمرکز می خواهد. با ظرف تمرکزگرایی در اداره کشور و اقتصاد نفتی نمی شود مظروف انقلاب اسلامی را محقق کرد. اگر انقلاب اسلامی مردمی است و با مشارکت مردمی گره خورده است با این ظرف که تهران تصمیم بگیرد و برنامه ریزی و جذب نوآوری، اطلاعات و خدمات کند، جور در نمی آید. نمونه بارز تمرکز زدایی را من جنگ می دانم. جنگ اگر می خواست تمرکز گرایانه اداره شود ما توفیقی به دست نمی آوردیم. جنگ تمرکز زدایانه اداره و مدیریت شد.
چندین سال است که آمایش سرزمین مطرح شده اما موفقیتی در این زمینه به دست نیاوردیم.
تمرکزگرایی در کشور یک اصطلاح خاص است و نباید با سلسله مراتب قدرت خلط شود. در تمرکزگرایی یک کانون جغرافیایی خاص ایجاد می شود و تصمیم گیری، اطلاعات، خدمات و نوآوری، در آن جا متمرکز و متراکم می شود و همه قابلیت ها، اطلاعات، نوآوری ها و خلاقیت ها را به سوی خودش جذب می کند؛ و حاصلش متروپلی به نام تهران می شود و بقیه هم به صورت زنجیره ای به آن متصل می شوند. وقتی کل کشور به یک تهران متصل شد و نتوانست روی پای خودش بایستد و با توجه به تناسبی که به طور طبیعی با شرایط زیست جهانی و زیست محیطی خودش دارد، نتوانست راجع به قابلیت های محیطی و نیازهای خودش تصمیم بگیرد و عمل کند، حاصل این می شود که شما در شبکه شهری یک متروپل به نام تهران پیدا می کنید و چند شهر اصلی مثل شیراز و اصفهان و مشهد، و بقیه هم منفعل خواهند بود.
اگر انقلاب اسلامی یک انقلاب مردمی است یک رشد موزون می خواهد
الآن اگر شما شبکه شهری کشورهای توسعه یافته را نگاه کنید از این پدیده برخوردار نیستند. در حالت استاندارد می گویند که رابطه یک مرکز استان و اندازه جمعیتی آن نسبت به شهر دوم باید دو برابر و نسبت به شهر سوم سه برابر باشد. یعنی نسبتی بین اندازه جمعیت و رتبه آن وجود داشته باشد. اما در سال 65 این نسبت بین شیراز با شهر دوم ده و نیم برابر بود. در این مورد بخصوص اگر این نسبت بیش از مثلا دو برابر باشد می گویند شهر اصلی ظهور کرده و مذموم است. یعنی معلوم می شود جمعیتی که باید به شهرهای دیگر می رفته به مرکز استان آمده است و این باعث می شود که شهرهای دیگر رشد نکنند. ما هم می گوییم اگر انقلاب اسلامی انقلاب مردمی است یک رشد موزون می خواهد. ما قبل از پهلوی شبکه های شهری کهکشانی داشتیم. بعد همه اینها به هم ریختند و یک خورشید به نام تهران پیدا شد و بقیه هم شدند ستاره هایی که باید دور آن می چرخیدند. این ظرف با انقلاب اسلامی سازگار نیست.
روز به روز شکاف بین حکومت و عرصه مدنی بیشتر می شود
گفتید که در دفاع مقدس ما این مدل را نداشتیم.
برای اینکه دفاع خود جوش بود و هر کسی فکری می کرد و حتی انتخاب نام تیپ و گردان و ...، با خود مردم بود. یعنی با فرهنگشان عجین شده بود و کسی نبود که از بالا بگوید. یعنی تمام خلاقیت ها و مهارت های بالقوه، بالفعل و متبلور شد و ما موفق شدیم. از این منظر دفاع مقدس یک الگوی موفق بود. ما همه سختی ها را با این حضور مردمی پشت سر گذاشتیم.
جریان منافقین را که سال های اول انقلاب باعث ناامنی و تاحدودی وحشت شده بود همین حضور مردم قلع و قمع کرد. الآن شیوه اداره کشور به هیچ وجه مثل شیوه شرایط بحرانی که ما موفقیت آمیز پشت سر گذاشتیم، نیست. یعنی یک شکاف افتاده است. روز به روز دارد شکاف بین عرصه مدنی و عرصه حکومت و عرصه قدرت دولتی بیشتر می شود. چون اقتصاد، نفتی است و تمرکزگرایی حاکم است.
کسانی که نظر مقابل شما را دارند این طور می گویند که ما بر مبنای علمی که تاریخ تجربه بشری گفته بود شروع کردیم. مثلا برنامه های توسعه ای که شروع به اجرا شد. ما در دهه اول انقلاب با توجه به شرایط جنگ امکان تدوین برنامه های پنج ساله نداشتیم. ولی بعد از آن بحث برنامه های توسعه شروع شد. شما می گویید همان برنامه های زمان شاه را بازسازی و اجرا کردند؟
من اسم برنامه نیاوردم؛ گفتم سیاست ها و برنامه هایی که جاری بود. سؤال اینجا است که این سیاست هایی که تنظیم شد - قطع نظر از اینکه می توانم به برخی از آنها نقد داشته باشم - تا چه اندازه اجرا شد؟ بحث عمل است. مثلا وقتی ما می گوییم سند چشم انداز 20 ساله، علی القاعده ذهنیت منطقی می گوید که این 20 ساله در پنج ساله بازتاب یابد و پنج ساله نیز در برنامه های سالانه خودش را نشان دهد. الان این گونه است؟ اصولاً ما نظارت کلی و کلان داریم؟ یک موضوع تحقق این برنامه هاست و یکی هم اشکالاتی است که ممکن است در برنامه باشد. ما اراده اجرا نداریم.
تصمیمات اشتباه تحت الشعاع انتخابات
یک بحث، تفکر منظومه ای و یک بحث، عمل است. ما به خاطر فضای سیاست زده، در این کشور عملی که ریسک بردار باشد نداریم. این یک واقعیت تلخ است. یعنی هر تصمیمی تحت الشعاع انتخابات است. الی ماشاء الله برای این قضیه مثال دارم. مثلا روز اولی که یارانه ها می خواست مطرح شود بنده داخل و خارج از مجلس از مخالفان این شیوه پرداخت بودم. به آقای مصباحی مقدم که آن زمان رئیس کمیسیون بود گفتم که یارانه باید به اهلش تعلق بگیرد و تا جایی که می شود نقدی نباشد. گفتند که این دولت زیاد به این چیزها توجهی نمی کند. بعد که دولت بعدی شکل گرفت از ما دعوت شد و به وزارت کار رفتیم و گفتیم که این نحوه توزیع یارانه درست نیست. شما از یک طرف می گویید دولت ندارد واقعا هم ندارد؛ در تحریم است، اما هیچ تغییری در این یارانه ها ایجاد نمی کنید. چرا؟ جرأت داشته باشید. بعد از سال ها می شنویم که 200 هزار نفر دارند حذف می شوند. این چه سیستم اقتصادی است؟
اظهار نظر افروغ در مورد فیش های حقوقی
بحث های دیگری هم اخیراً مطرح شده که آدم می ماند که اگر دولت نیاز دارد که نیاز هم دارد، این حقوق ها چه صیغه ای است. اصولا ما به برخورد جناحی کاری نداریم که جای خودش زیر سؤال می بریم. ولی انگیزه و انگیخته را از هم جدا کنیم. بالأخره یک اتفاقی افتاده است. ما نمی توانیم بگوییم چون دیگران می خواهند بهره برداری سیاسی کنند، دست نزنیم. یا مثلا می گویند ریشه های این به گذشته بر می گردد. اگر این طور است ریشه بسیاری از مشکلات به مادها و هخامنشیان بر می گردد.
ریشه همه فسادها در اقتصاد نفتی است
به بحث فساد اشاره کردید. این بحث عدم اقدام چقدر به فسادی که ظاهرا در جامعه ایران ریشه دار است، ربط دارد؟
ریشه فساد ما در چیست؟ خوب دقت کنید. اگر اقتصاد ما نفتی نبود، یعنی دولت و سیاست ما نفتی نبود، به لحاظ ساختاری این فسادها اتفاق می افتاد؟ آیا این فسادها به نفت گره خورده یا نخورده است؟ هر کس به این دولت نفتی وصل شود پول دارد. آیا شده کسی در رقابت آزاد و بدون ارتباط با دولت و اقتصاد نفتی به صورت مستقیم فسادهایی را در این حجم و سطح مرتکب شده باشد یا بتواند مرتکب شود؟ در واقع ببینید فاسدان و مفسدین چه کسانی هستند ریشه یابی کنید که ریشه فسادشان چیست؟ من در جلسه ای گفتم که نمونه ای دارید که به گونه ای به دولت وصل نباشد و به نفت و اقتصاد نفتی وصل نباشد؟ حاضران گفتند نه. پس معلوم است که مشکل ساختاری است.
به دفعات گفته ایم که ما دو مشکل داریم که یکی اقتصاد نفتی و دیگری تمرکزگرایی است. اگر این دو نباشد ما این فسادها را نخواهیم داشت. به تعبیری، در مرکز هم دسترسی بیشتر به اطلاعات و هم دسترسی به اطلاعات بیشتر است. شما می دانید خود اطلاعات چقدر مؤثر است؟ اگر شما اطلاع کسب کنی که قرار است فلان تصمیم دلالت آمیز و با بار سودآوری اقتصادی در دولت گرفته شود بلافاصله پیش بینی می کنی و بار و بنه خود را می بندی.
سفرهای استانی احمدی نژاد به رفع این تمرکزگرایی کمک می کرد؟
ما همان موقع هم گفتیم اینها میتینگ است. اصلا معنی ندارد. اینها بیشتر جار و جنجال سیاسی است. دولت می تواند در تهران باشد و تمرکززدایی کند. یعنی همان جا بنشینی و سیستم و ساختار را طوری تعبیه کنی که یک سلسه مراتب معقول تری محقق شود. یعنی آمایش سرزمین اتفاق بیافتد و قدرت تصمیم گیری استان ها و به تبع قدرت شهرستان ها و روستاها بیشتر شود.
خروجی بحث شما این می شود که مثلا مجتمع پتروشیمی کرمان اقدامی در جهت تمرکززدایی بوده است؟
باید به صورت خاص مطالعه کنم. یعنی باید به طور خاص ببینم که تا چه اندازه متناسب با نیازهای منطقه و تا چه اندازه برطرف کننده نیازها است. همچنین تا چه اندازه متناسب با شرایط زیست محیطی و زیست جهانی مردم است. مثلا قبلا این طور بود که در چابهار رشته ای را ایجاد می کردند که هیچ تناسب و سنخیتی با آن منطقه نداشت. چرا این کار را می کنید؟ چون ذیل تمرکزگرایی است. یعنی دانشگاه ها استقلال ندارند که حتی رشته ای متناسب با نیازها و شرایط زیست محیطی و زیست جهانی خودشان تصویب کنند.
مغز متفکری که بتواند توسعه اقتصادی، صنعتی و روستایی کشور را همزمان پیش ببرد وجود ندارد. همه کارها تحت تأثیر فشارها است. یک نماینده مجلس می تواند فشار بیاورد تا یک پتروشیمی احداث شود. اما آیا آن پتروشیمی باید آنجا زده می شد؟ اصولا ارتباط ارگانیک پتروشیمی ها دیده می شود؟ ارتباط پتروشیمی با عقبه آن دیده می شود؟
وضعیت تمرکزگرایی ما آنقدر خراب است که خاستگاه اولیه نفت که مسجد سلیمان باشد خودش محروم است. این یک مشکل اساسی است. می گوییم دور هم نشستید و سندی هم منتشر کردید. بحث، تحقق آن است. البته در تنظیم سند باید به عمل توجه شود. اگر می خواهد به عمل توجه شود باید مشارکت مردمی باشد. مشارکت مردمی به معنای قابلیت های منطقه ای و شراکت در تجربه تاریخی آنها است.
در تصمیم گیری ها باید از مشارکت مردمی استفاده شود. اینها یک بحث جا افتاده است و امروز از آن به عنوان توسعه فرهنگی یاد می شود. توسعه فرهنگی به معنای توسعه متناسب با فرهنگ کشور است. توسعه اقتصادی نیز باید با فرهنگ کشور، سازگار و متناسب با فرهنگ، تجربه، تاریخ و گذشته مردم باشد.
گذشت زمانی که الگوی واحدی از توسعه به نام نوسازی می دادند؛ که همه دنیا باید آن را اجرا کنند. دیگر فهمیدند هیچکدام موفق نبوده و شکست خورده است. اینها باید درس عبرت شود. اینها همان چیزهایی است که می گوییم از غرب بگیرید. ما الآن می گوییم از غرب همین تمرکززدایی را بگیرید. آنها تمرکزگرایی ندارند و آمایش سرزمین دارند.
در دفاع مقدس همه سرزمین و حتی یک وجب خاک هم برای ما اهمیت داشت. اما در سازندگی ما این نگاه را نداریم که یک وجب خاک ما هم برای سازندگی اهمیت داشته باشد. شما تهران را مقایسه کنید. اگر آدم به شهرهای دیگر نرود و فقط صدا و سیما و گزارش های دولت ها را گوش دهد فکر می کند که همه کشور، آباد شده است. اما کافی است به جاهایی بروید که سالها نرفته اید تا بر شما معلوم شود که تا چه اندازه توسعه موزون رخ داده است.
به لحاظ شرایط استراتژیک کشور برخی افراد بحث امنیت را مطرح می کنند.
همیشه این را می گویند و ما هم همیشه جواب داده ایم. هر وقت بحث تمرکززدایی را مطرح می کنیم بلافاصله مسأله امنیت را وسط می کشند. این تلقی غلطی از امنیت است. برای اینکه یکی از پشتوانه های امنیتی شما همین حضور مردمی و قدرت نرم است. شما قدرت نرم را می خواهید یا نمی خواهید؟ قدرت سخت آن طور تعریف می شود. امنیت نرم به همین پشتوانه های مردمی و حضور و مشارکت مردمی است.
توجه داشته باشید که بی توجهی به توسعه سیاسی و امنیت نرم باعث سقوط شاه شد. شاه می خواست فقط با سخت افزار امنیت کشور را برقرار کند. با تکیه بر قدرت های خارجی می خواست امنیت کشور را برقرار کند و از پشتوانه مرمی غافل و ساقط شد.
بنابر این من هم دغدغه امنیت دارم. اما می گویم در کنار این سیاست های سخت که منکرش هم نیستم باید حتماً از پشتوانه های نرم امنیتی هم برخوردار باشیم. پشتوانه نرم امنیتی همین اعتماد است. اعتماد در صورتی به دست می آید که مردم را در کارها مشارکت دهید. مردم باید در سیاست، اقتصاد، فرهنگ، نظارت، اجرا و سیاستگذاری، مشارکت داشته باشند و بدانند که به حساب می آیند و این به حساب آمدن در زندگی آنها مؤثر است.
ما به یک انقلاب در توسعه و سازندگی نیازمندیم
بحث هایی که به عنوان اقتصاد مقاومتی مطرح می شود بحث های عمیق و جامعی است. می گوییم به این سمت بروید که فرصتی فراهم شود تا آگاهی، انگیزه، فرصت و مهارت مردم توأمان مطمع نظر قرار گیرد. به نظر من ما به انقلاب در توسعه و سازندگی نیازمندیم که همه اینها را در نظر بگیرد. یعنی مشارکت مردمی، توجه به تمرکززدایی، استفاده از تمام ظرفیت ها و قابلیت ها در یک ظرف غیر متمرکز را در نظر داشته باشد تا این کشور به وجد و هیجان بیاید و یک مقدار احساس کند که می تواند روی پای خودش بیاستد.
اقتصاد نفتی تمام قابلیت های بالقوه را از بین می برد
من از این زاویه هم نگاه می کنم. وقتی تمرکزگرایی و اقتصاد نفتی باشد دیگر همه قابلیت های بالقوه نادیده انگاشته می شود. برای اینکه چشم ها به دولت دوخته شده است. چشم ها به اقتصاد دولتی و مرکز دوخته شده و اصلا به این فکر نمی کنند که قابلیت و مهارت دارند. به هر حال باید مقداری چشم مردم به بازو و توان خود دوخته شود و بفهمند که دوران کارمند محوری و دولت محوری گذشته و باید مغز خودشان را به کار گیرند.
دانشگاه در خدمت جامعه و رفع نیازها نیست
به عنوان مثال دانشگاه های ما کاربرد عملی ندارند. امروزه می گویند زبان علم زبان گزاره ای نیست؛ زبان چگونگی و ساختن و ایجاد کردن است. این دانشگاه در خدمت جامعه و رفع نیازها نیست. شاخص هایی برای اساتید تعریف کرده ایم که هیچ ربطی به جامعه ندارد.
همه چیز ما دچار اشکال است، یعنی همه دست به دست هم داده اند. متأسفانه نه رابطه علم و دین، نه رابطه دین و جامعه و نه رابطه دانشگاه و جامعه در سطح قابل قبول است. بعد یک فضای مصلحتی و امنیتی هم درست می کنند که همگان بگویند همه چیز خوب است. بعد هم از امنیت منطقه صحبت می کنند. مگر من باید خودم را با منطقه مقایسه کنم؟ من باید خودم را با زمان شاه مقایسه کنم؟ من باید خودم را با انقلاب مقایسه کنم. این تفکر ضد انقلابی است که من باید خودم را با زمان شاه و کشورهای عقب مانده منطقه مقایسه کنم. اتفاقا اگر ما خودمان را با انقلاب اسلامی مقایسه کردیم و تراز ما انقلاب اسلامی شد، انقلابی هستیم. این به معنای زیر سؤال بردن اهمیت امنیت و میراث شهدای عظیم الشأن و سربازان سلحشور و پاسداران جان بر کف کشور در ایجاد این امنیت استوار با پشتوانه مردمی نیست. بحث این است که از آن حربه ای برای نادیده انگاشتن ضعف ها ساخته نشود.
عهد و پیمان و میثاق ما این نبود
من می گویم عهد و پیمان و میثاق ما این نبود. چه کسی می تواند باور کند و قبول دارد که ما در انقلاب اسلامی از بعضی جهات، جامعه فعلی را مد نظر داشتیم که بیکاری، اعتیاد، فساد در این حد باشد؟ وعده این بود؟ بپذیریم که اشتباهاتی داشته ایم. بفهمیم که مشکل داریم. انقلاب بزرگی صورت گرفته و جمهوری اسلامی مستقر شده و به خیلی از دستاوردهای امنیتی آن هم می بالیم؛ اما ضعف ها هم هست. واقعاً یکی از ضعف های ما بحث عدالت است.
نکند سر و صدای فیش های حقوقی برای چیز دیگری است؟
امام علی (ع) دو بحث مساوات و شایستگی در عدالت اقتصادی دارد. مردم باید از یک حد استاندارد برخوردار باشند. در اقتصاد نفتی و تمرکزگرایی زمام امور دست دولت است. پس دولت باید تحقق بخش بعد مساوات عدالت باشد. درست مثل بیت المالی که امام علی (ع) تقسیم می کرد. ببینیم الآن چطور اتفاق می افتد؟ حداقل باید یک تجلی در درآمدها داشته باشد. یکی از تجلیات خاص تر آن در بحث حقوق است. امیدوارم سر و صداها به نتیجه برسد و این طور نباشد که به این باور برسیم که به مرگ گرفتند تا ما را به تب راضی کنند. نکند سر و صداها برای یک چیز دیگر است؟ کشور ما کشور امواج است. خیلی چیزها را می شود حدس زد. من نگران این هستم که اقتصاد مقاومتی تحت الشعاع قرار بگیرد یا در نهایت پایه حقوق را روی مبلغی ببندند که هیچ توجیهی ندارد.
شکاف درآمدها نامعقول است
به هر حال ما می پذیریم که تفاوتی بین درآمدها باشد. اما چقدر؟ چند برابر؟ با چه توجیه تئوریک؟ نظریه پردازانی که این نابرابری را توجیه می کنند - که با سؤالات زیادی هم مواجه شده اند - می گویند کارهای حساس و خاص باید پاداش مادی بیشتری بگیرد. اصطلاحاً به آنها نظریه پردازان کارکردگرا می گویند. در جواب اینها می گویند که اولا مشاغل، به صورت شبکه ای به هم مرتبط هستند. شما نمی توانید بگویید که این خاص است و بقیه خاص نیستند. نکته دوم اینکه چرا پاداش ها فقط مادی باشد؟ مگر پاداش های منزلتی و معنوی نداریم؟
من می گویم وقتی دولت زمام بخش مساوات را در اختیار دارد این شکاف درآمدها اصلا نامعقول است. تفاوت درآمدی غرب را بیرون بیاورید و ببینید یک پزشک چقدر و یک کارگر کوره پز خانه چقدر حقوق می گیرد؟ بعد آقای سراج مصاحبه می کنند و می گویند فقط 3 درصد حقوق های دریافتی بالای 50 میلیون تومان بوده است. مثل اینکه تا 50 میلیون تومان عادی است. من روی 10 میلیون تومان حقوق هم حرف دارم.
فیش های نامتعارف فاجعه است
طبق قانون تفاوت حداقل حقوق و حداکثر حقوق باید 7 برابر باشد. الآن حداقل حقوق 900 هزار تومان است. یعنی حداکثر حقوق نباید به 7 میلیون تومان برسد.
یعنی الآن فاجعه است. چرا ما باید اعتماد کنیم؟ می گویید ریشه در دولت های قبل بوده؛ شما این ریشه را بسوزانید. ولی نبینیم خدای نکرده سر و صدایی بلند شد و دو نفر مطرح شدند و باز همان آش و همان کاسه است و چیز دیگری جا افتاد. یعنی ما روی 6 و 7 میلیون تومان حقوق هم حرف داشتیم اما دفعتاً و البته با برنامه 20 میلیون را جا انداختند. در این بین بابک زنجانی چه شد؟ من نگران این هستم که اقتصاد مقاومتی که می تواند هم توجه به ظرف و هم توجه به مظروف داشته باشد و در عین حال تحقق بخش خیلی از شعارها باشد، تحت تأثیر این فضاها به فراموشی سپرده شود.
اقتصاد مقاومتی را نیز دولت باید انجام دهد و باز همان تمرکز می شود.
اتفاقا دولت به تنهایی نباید انجام دهد. این کار وظیفه حاکمیتی است ولی با ظرف متمرکز اجرا نمی شود و باید به ظرف غیر متمرکز توجه شود.
یعنی اگر قرار باشد اقتصاد مقاومتی را هم دولت اجرا کند ...
حداقل اینکه اگر دولت و حاکمیت به ظرفش توجه نکند هیچ اتفاقی نمی افتد. ظرف یعنی اینکه ما به سمت تمرکززدایی برویم.
من چهار عنصر آگاهی، انگیزه، مهارت و فرصت را در نظر دارم. صرفاً با اینکه مردم اقتصاد مقاومتی را بفهمند، اتفاقی نمی افتد. آگاهی باید با انگیزه گره بخورد. آگاهی و انگیزه بدون مهارت معنا نمی دهد. بعضی وقت ها مهارت بالقوه است و به فعلیت نرسیده است. بعضی وقت ها به فعلیت رسیده ولی آشکار نیست و باید آشکار شود. برخی اوقات مهارت، آگاهی و انگیزه هم داری و فرصت تجلی نیست که دولت باید در ایجاد فرصت ها کمک کند.
یعنی فقط می تواند فرصت ها را ایجاد کند و بقیه کارها باید را خود مردم انجام دهند؟
می تواند آگاهی بخش و ارتقا بخش مهارت ها هم باشد. بالأخره دولت وظیفه دارد.
دانشگاه ها نیز در این زمینه وظیفه دارند. اگر دانشگاه می خواهد وظیفه خود را انجام دهد باید با جامعه ارتباط برقرار کند. یعنی دانشگاه ها باید بتوانند مستقل باشند و رشته تأسیس کنند و بتوانند مهارت افزایی کنند. متولیان یکی از دانشگاه ها می گفت که دانشجویان را با مهارت گره می زنیم. چون یکی از مباحث پیش روی ما این است که فارغ التحصیلان ما بیکار هستند و در عین حال مهارتی هم ندارند. یعنی فقط یک مدرک گرفته اند. برای اینکه ما روز اول اینها را تجهیز نکرده ایم. در بهترین حالت فقط خواستیم در مرز علم باقی بمانیم. ولی از نیازهای جامعه غافل شدیم.
اشاره ای کردید به بحث عدالت و آن را به آسیب های اجتماعی گره زدید. وقتی عدالت را رعایت نکنیم، یکی از ثمراتش آسیب های اجتماعی است. این را کمی توضیح دهید.
یکی از عوامل پیدایش انقلاب اسلامی ظهور و بروز همین مشکلات بود و قرار بود که ما این مشکلات را نداشته باشیم. جامعه ما به هر حال عدالت خواه بوده و در سابقه تاریخی آن هم عدالتخواهی بوده و علت گرایش آن به شیعه هم همین عدالت خواهی و رفتار عادلانه امام علی (ع) بوده است. عدالت سیاسی، اقتصادی، فردی، فرهنگی، جامعه ای، قضایی و غیره مدنظر است.
اما در مورد عدالت اجتماعی، یکی از تجلیات بی عدالتی، بی توجهی به برابری اجتماعی و شکاف طبقاتی است. شکاف طبقاتی محرومیت مطلق را تبدیل به محرومیت نسبی می کند. یعنی یک نفر می بیند که قابلیت و مهارتش خوب است اما کسی که نه قابلیت و نه مهارت او را دارد وضعش خیلی بهتر از او است. محرومیت نسبی برای انواع و اقسام بیماری ها آماده می شود. در نهایت ممکن است شورش شود. یعنی یک شورش اجتماعی داشته باشیم. ولی حالت بدتری هم دارد که تبدیل به بیماری روانی اسکیزوفرنیا می شود. جامعه ما می گوید عدالت اما وسایلش برای همه طبقات برابر نیست. یعنی طبقه فرودست این شعارهای خوب را درونی می کند اما می بیند که انواع و اقسام سدها جلوی آن است. همه حرف ها خوب است اما وسیله نیست. یعنی اهداف عادلانه و وسایل عادلانه نیست. این امر بیماری روانی اسکیزوفرنیا را بروز می دهد.
تعریف ما از عدالت فقط تقسیم پول نیست
اینکه تنها پولی بین مردم توزیع شود که عدالت نیست. عدالتی که من گفتم همراه با مشارکت، مهارت و قابلیت بود. وقتی همه اینها باشد بیکاری، اعتیاد و سایر معضلات از این دست حل می شود. فقط بستگی به این دارد که ما تعریف جامعی از عدالت ارائه دهیم. اگر تعریف ما فقط توزیع درآمد نباشد و بسترسازی برای تولید عادلانه تر، افزایش فرصت ها و مهارت ها باشد، مسأله حل شده و از وضع بی سامانی که ما شاهدش هستیم خارج می شویم.
شما در مجلس هفتم رئیس کمیسیون فرهنگی بودید و کارهایی کردید. اگر الآن رئیس کمیسیون فرهنگی بودید چه تغییراتی بود؟
اگر الآن بودم در وهله اول به بزرگترین چالش جهان اسلام، یعنی چالش برداشت خشونت آمیز از اسلام و مواجهه اصولی با تفکر بسته و متحجرانه وهابی و ارائه یک چهره رحمانی و وحدت بخش از اسلام و ائمه اطهار(ع) می اندیشیدم و در حوزه وظایف کمیسیون انجام وظیفه می کردم. به هرحال، آن موقع من بر اساس تشخیص اولیه خودم به مجلس رفتم و روی تشخیص اولیه چند طرح را کلید زدم. یکی از آنها طرح تسهیل ازدواج جوانان بود. اتفاقاً همین الآن وقتی بحث خانواده در شورای فرهنگی مطرح می شد متوجه شدند طرح نسبتاً کاملی است. ولی متأسفانه اجرا نشد. طرحی که مطرح شد همه ابعاد از جمله شغل، ازدواج، مسکن، سربازی و حتی مشاوره را داشت. طرح دیگری که در آن مجلس مطرح کردم ساماندهی مد و لباس بود. معتقدم ما اصولاً مد متنوع در کشور نداریم. یعنی ما قبل از رضا خان تنوع داشتیم و از دوران رضا خان یک شکل شد. الآن هم یک شکلی داریم.
چیزهایی که ما الآن شاهد هستیم به خاطر همین است که ما سعی کردیم یک شکل واحد به جامعه القا کنیم؟
بله. تنوع نیست.
این به معنای صورت فرهنگی تمرکزگرایی است؟
بله. متحد الشکل کردن از زمان رضا خان آمد. اگر به حج بروید هر کشوری به غیر از کشور ما برای خودش یک لباس خاص دارد. اتفاقاً این با سرمایه داری هم سازگار است. چون حرف سرمایه داری تولید انبوه است و بر خلاف ادعایی که می کند تنوع ندارد. در سنت خودمان گیلکی ها، مازندرانی ها، ترک ها، لرها، عرب ها، بلوچ ها، فارس ها و سایر اقوام ایرانی تنوع لباس قشنگی دارند. این یک واقعیت است. ما می خواستیم این را احیا کنیم. اگر الآن در کمیسیون فرهنگی بودم روی تقویت مکانیزم اجرایی این مواردی که تصویب کردیم کار می کردم.
طرح استفاده مدیریت شده از ماهواره در مجلس هفتم کلید خورد
از عملکرد شما فضای بسته فرهنگی بیرون نمی آمد؟
نمی دانم چرا دفعتاً این سؤال برای شما مطرح شد؟ عطف به کدام طرح و یا قرینه کلامی و معنوی حرف های بنده؟ اینکه از تنوع مد گفتم؟ در ضمن طرح استفاده مدیریت شده از ماهواره زمان ما کلید خورد.
همین چیزی که الآن وزیر ارشاد مطرح می کند؟
ما آن موقع مطرح کردیم و طرحش را هم نوشتیم ولی مخالفت بود. آقای ابوطالب دنبال آن بود.
طرح دیگری که ما دنبال آن بودیم ساماندهی تبلیغات دینی بود. یعنی سازمان های متولی تبلیغات دینی که کارهای موازی تکراری می کنند در شورایی متمرکز این تبلیغات دینی را سامان دهند. در واقع یک استراتژی منسجم، واحد، مشخص در این زمینه داشته باشیم؛ تا کسانی که تبلیغات دینی انجام می دهند کار موازی نکنند و تقسیم کار حاکم باشد.
به هر حال الآن اگر در مجلس بودم متناسب با نیازها سعی می کردم فشار بیاورم که وزارت ارشاد حتما برای رفع مشکلات خود لایحه بدهد و فقط منتظر طرح نباشد. زمان ما متأسفانه دولت لایحه نمی داد و ما خودمان طرح می دادیم. وقتی ما طرح دهیم مشکل بودجه و بار مالی پیدا می کند. ولی وقتی دولت لایحه بیاورد کمتر این مشکل را دارد. ما خیلی از مسائل را می توانیم با لایحه حل کنیم. خیلی از چیزها در دولت حل شده و به نمایندگی ربطی ندارد.
شما فرمودید عدالت در تولید، برداشت من این بود که باید این امکان را برای همه اقشار مردم ببینیم که اگر تمایل داشتند وارد حوزه تولید شوند، بتوانند این کار را انجام دهند. ایرادش این است که تولید در تیراژ بالا قیمت را پایین می آورد. به نظر شما چطور می توان این مشکل را حل کرد؟
من نکته ای دارم. می خواهم این را بدانم واقعا چین تولید انبوه به معنای تولید کارخانه ای دارد؟ این را باید بررسی کنید. تولید انبوه مزایایی دارد و صرفه جویی هایی می شود. اما در این صورت سود غلبه پیدا می کند و سود باعث می شود که مدام هزینه کم شود. یکی از هزینه ها نیز نیروی انسانی است. به تبع آن از خود بیگانگی، از کار بیگانگی و خیلی مسائل دیگر ایجاد می کند. به نظر من در چین عدالت در تولید بهتر از نظام های سرمایه داری است. من فکر می کنم رمز موفقیت چین این است که از همین چیز های کوچک استفاده می کند. یعنی نیازسنجی می کند و ظاهراً برآوردهای نیازسنجی آنها خیلی قوی است. به این کشور و آن کشور می روند و بعد از بررسی تولید می کنند. از همین نیروهای انسانی در پایه های محدود استفاده می کنند.
نکته دوم این است که چه اشکالی دارد ما بتوانیم یک کالای بزرگ را بین کارگاه های کوچک پخش کنیم که قطعات مختلف آن را تولید کنند؟ بر کیفیت آن هم نظارت کنیم. آیا قرار است همه قطعات یک کالای بزرگ در یک مکان تولید شود؟
بیکاری ام المصائب است
در بحث های کشاورزی و بحث های دیگر مرغوب ترین جنسی که شما استفاده می کنید دست باف است و یا ماشین باف است؟ مثلا قالی دست باف گران تر است یا ماشینی؟ ممکن است مقداری قیمت صنایع کوچک و متوسط بیشتر شود ولی من فکر می کنم نهایتاً مزایای دیگری هم دارد؛ مثل اینکه بیکاری را حل می کند. بیکاری ام المصائب است. در نظر گرفتن این موضوع اعتیاد و مشکلات دیگر را نیز حل یا تعدیل می کند. ما نباید یک طرفه ببینیم. نظام اقتصادی سرمایه محور ممکن است تولید انبوه داشته باشد اما هزار مشکل از جمله بیکاری و از بین بردن خلاقیت و نوآوری به دنبال دارد. واقعا به سمت اینکه کوچک زیباست برویم.
تنوع شغلی زمان ما خیلی کم است.
من قبول دارم. بعضی شغل ها به طور طبیعی منسوخ می شود و برخی طبیعی نیست. عدالت در تولید که من بحث می کنم فقط همین است که ما بتوانیم فرصت های بیشتری را برای بروز خلاقیت ها و مهارت های افراد به صورت گروهی فراهم کنیم. این طرح کلی است؛ که از این حالت تولید انبوه و نظام سرمایه داری و تکنولوژی سرمایه بر خارج شویم و به سمت کاربر برویم. این ایده کلی است. ما می گوییم این یک ظرف می خواهد. با ظرف متمرکز هم نمی شود و ظرف غیر متمرکز می خواهد. این غیر متمرکز بودن هم سلسله مراتبی است. یعنی به سمت مرکز استان، شهرستان، شهر و بعد هم روستاها برویم.
ما باید ببینیم قابلیت هایی که داریم و به فعلیت رسیده چیست؟ جاهایی که این قابلیت می تواند به فعلیت برسد اما فرصت کافی ندارد شناسایی و حتی پیوندهایی بین آنها برقرار شود. اینها همه انگیزه است و باید فکر شود. الآن شرکت های دانش بنیان و کارآفرین همین است. تعدادی افراد در فنی دور هم جمع می شوند و بعد بازار را شناسایی می کنند. این موضوع مهم است. دولت هم در این زمینه و در قالب حمایت های مالی و غیر مالی وظایفی دارد که نباید فراموش شود. یعنی باید فرصت فراهم شود. چیزی که من گفتم در حد یک ایده است ولی احساس می کنم ایده ای است که می تواند محقق شود؛ وابستگی به غیر هم ندارد. این ایده می تواند جلوی بیکاری را گرفته و درآمدزایی کند. البته یک شبه ره صد ساله طی کردن نیست و ریسک دارد.
این شبیه ایده تعاونی هایی که اول انقلاب مطرح شد نیست؟
کلیشه ای نباشد. یعنی همین طوری نگوییم بیایید. اول باید قابلیت های منطقه ای که می خواهیم در آن کار کنیم شناسایی شود. باید بدانیم که چه مهارت ها و توامندی های آشکار و ناآشکاری در آن منطقه وجود دارد.
به نظر شما چرا افراد روستایی به شهر می آیند؟
به خاطر اینکه توسعه اقتصادی ما موزون نبوده و توسعه شهری منهای توسعه روستایی بوده است. روستا را خراب و کاری کردیم که روستایی جذب شهر شود. یعنی اصولاً شما به نیازهای او توجه نکرده اید. هیچ روستایی دوست ندارد به شهر بیاید. به لحاظ فرهنگی و روانی آنها را بی ریشه کرده ایم. حتی وقتی کسی بر روی زمین کشاورزی خود کار می کند صنایع تبدیلی در کنار او وجود ندارد.
اگر قرار باشد طرح کلی بنده یعنی عدالت در تولید دیده شود، باید زنجیروار باشد. یعنی این گونه آدم ها دیده شوند. همان جا دیده شوند و تشویق مادی و معنوی شوند تا قوت قلبی برای آنها باشد. من می گویم روستایی ها شناسایی و نیازها با آنها مطرح شود. اما متأسفانه نیازسنجی وجود ندارد. ما واقعا یک نظام و یک تفکر منظومه ای درون زا نداریم. کسی نمی گوید درها را ببندید. اصلا مگر می شود بست؟ ما می گوییم حداقل از توانمندی های خودتان استفاده کنید. من ان شاء الله بتوانم روزی در مورد عدالت در تولید بیشتر فکر و تحقیق کنم. فعلاً در همین حد است.
این ایده را جایی مطرح نکردید؟
فقط در یادداشت های خودم و در برخی برنامه ها مطرح کرده ام که این ایده می تواند نقش بارز جمهوری اسلامی و ابتکار جمهوری اسلامی باشد. این موضوع باید مطرح شود تا اقتصاددانان کار کنند. ممکن است کارهایی هم در دنیا شده باشد. چون ما عدالت در توزیع داریم. عدالت در توزیع یک مفهوم نهادینه شده است. اما تاکنون هیچ کس عدالت در تولید را مطرح نکرده است. حتی مارکس و امثال او هم مطرح نکردند. یعنی آنها ضمن بحث از تولید کارخانه ای خواهان لغو هر گونه مالکیت خصوصی بودند و حتی تولید های کوچک را محکوم به فنا می دانستند و به سمت عدالت در تولید نرفتند. شاید چین به آن نزدیک شده باشد. ما متأسفانه روی مفهوم عدالت در تولید کار نکردیم. ولی به هر حال ایده ای است که مطرح می کنیم؛ شاید عده ای دست به نقد تر بودند.
