پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران- روزبه علمداری: وزیر پر کار و پر خبر دولت یازدهم خیلی صریح تر از قبل شده است. در روزهایی که موضوع فوت مرحوم کیارستمی و فیش های حقوقی مثل همین روزهای تابستان، میدان رسانه های ایرانی را داغ و پرالتهاب کرده، وقتی در طبقه آخر ساختمان وزارت بهداشت که در یک خیابان آرام شهرک غرب واقع شده، نشستم، از همان اول با بیانی اعتراض گونه لب به سخن می گشاید.
ظاهرا وزیری که همواره به دنبال رابطه ای حسنه با طیف های رنگارنگ سیاسی است، از اوضاع کشور خیلی به تنگ آمده است که ترجیح می دهد اینگونه سخن بگوید و آخر هم از سیاست ایرانی ابراز ناامیدی می کند.
اول تصور می کردیم که بخش عمده ی پاسخ ها به سوالاتمان هنگام ویرایش مصاحبه توسط وزیر اصلاح می شود اما وقتی متن را پس فرستاد پیش بینی ما نقش بر آب شد و در صراحت کلام خود تردید و تغییری نداد.
مشروح گفت و گوی صریح جماران با دکتر سید حسن قاضی زاده هاشمی وزیر چشم پزشک بهداشت، درمان و آموزش پزشکی در دولت یازدهم در پی می آید:
اگر فاصله ای بین آرمان های انقلاب و نسل امروز می بینیم، مسئولان همه دوره ها مقصر هستند
آقای دکتر هاشمی! چند سال پیش در خصوص تاثیر تربیتی که شخص حضرت امام در شکل گیری شخصیتی نسل خودتان داشته اند، مصاحبه ای را از شما می خواندم. آن سخنان شما مربوط به برهه خاصی از تاریخ این کشور و شرایطی ویژه بود؛ با توجه به این که از آن دوران 3 دهه گذشته است و در دوران تثبیت انقلاب به سر می بریم، می خواستم بپرسم دلیل برخی تغییر ها و فاصله گرفتن از ارزش های انقلاب چیست؟
دلیل عمده این موضوع را در رفتار مسئولان می‌دانم. بالاخره انقلاب اهدافی داشته که در یک مسیری رشد کرده است و انتظار هم این بوده که از آن مراقبت کنیم. به سخن دیگر از هدف‌ها خیلی فاصله نگیریم. شرایط فعلی اما نشان می‌دهد که در جاهایی خوب عمل نکرده یا حتی می‌توان گفت بد عمل کرده ایم. چنان که برخی فکر می کنند برنامه هایی که برای اهداف‌مان داشته ایم برنامه های صحیحی نبوده است که منجر شده به آن چه امروز به عنوان آسیب های انقلاب از آنها نام می بریم.
برعکس آن چه بعضی می پندارند، واقعا نمی شود مردم را مسئول دانست. مردم بیش از آنچه که انتظار می رفت و می رود پای آرمان های انقلاب ایستاده‌اند. به عقیده من اگر فاصله ای بین آرمان های انقلاب و نسل امروز می بینیم، دولت ها، مجالس و مسئولان (در همه دوره ها) در بروز این وضعیت مقصر هستند.
در عین حال نباید فراموش کنیم که یک مسئله مهم دیگر، شرایط جهانی و منطقه ای ما است. کنشگرانی که در تغییر رفتار جوامع، ملت ها و دولت ها اثر گذار هستند، در سرنوشت ما هم بی‌‌تاثیر نبوده‌اند و نقش آنها هم مهم بوده است.
فاصله ما از اهداف انقلاب یک روند طبیعی نیست و نگران کننده است
می توان بخشی از این وضعیت را طبیعی دانست؟
همیشه باید به این نکته توجه داشته باشیم که انقلاب ما از جنس انقلاب‌های دیگر نبود. با خون ریزی و هرج و مرج مواجه نشد. ما شاهد بودیم که این انقلاب طی یک سال سامان پیدا کرد. دارای قانون اساسی شد و مجلسی که نمایندگانش را مردم انتخاب کردند، شروع به کار کرد. زیرساخت های جامعه نیز صدمه زیادی ندیده بود. حتی ارتش باقی ماند و دلیلش این بود که این انقلاب در همه بخش‌های جامعه اتفاق افتاد. رای 98 درصدی به جمهوری اسلامی نشانگر این است که همه جامعه به دنبال این تغییر بودند.
اما بعد اتفاقاتی افتاد که نباید می‌افتاد. مانند بحث سهم خواهی و توجه به تقسیم قدرت و منیّت ها که در قالب برخی ارگان‌ها و جریان های سیاسی شکل گرفت. اینها همه از جنس توجه به دنیا و جنبه های مادی رفتار انسان است در حالی که انقلاب ما جنبش و جریانی الهی بود. بنابراین هر کسی به هر نسبتی که در این تغییر مسیر سهیم بوده قطعا مقصر است. نمی توانیم بگوییم که آنچه اتفاق افتاده است، روندی طبیعی بوده؛ به نظر من فاصله ما از اهداف انقلاب یک روند طبیعی نیست و نگران کننده است.
ما باور داشتیم که امام انسان ریاکاری نیست
اگر خودتان را جای جوان همان زمان بگذارید؛ به نظرتان چه مولفه هایی شما را جذب امام کرد؟
نقش امام در انقلاب بی بدیل بود. تاریخ را که ورق بزنیم، می بینیم بعد از کودتای 28 مرداد جریاناتی در کشور شکل گرفت که به طرق مختلف دنبال نوعی انقلاب بودند و در راستای افکار و عقایدشان کارهایی نیز انجام می‌دادند. اما هیچ کدام مخاطبی جدی در میان افکار عمومی نیافتند و نتوانستند جنبشی مردمی به راه بیندازند. البته گاهی حرکت‌های جزیره‌ای در بعضی نقاط کشور شکل می‌گرفت که اکثر آنها سر انجام خوبی پیدا نکرد. بنابراین به تایید دوست و دشمن نقش امام در ایجاد یک حرکت عظیم با پشتیبانی مردم، بی‌بدیل و بی‌نظیر بود. اما آن چیزی که باعث شد جوانان جذب امام شوند، اخلاص و راستگویی ایشان، پرهیز از سیاست بازی و معامله کردن با حقوق مردم و بی توجهی به مال دنیا و قدرت بود. مردم درک کردند که پیر و مرادشان به دنبال نجات ملت و دین است و این دیدگاه در زندگی ایشان نیز مشهود بود؛ یعنی مردم متوجه شدند امام به دنبال جایگزین کردن خود و خانواده اش به جای رژیم پهلوی نیست. آن روزها برای ما خیلی مهم بود که به دنبال کسی برویم که شجاع بوده و برای نجات کشور از زیر یوغ قدرت های بین المللی از همه چیز حتی جان فرزند دلبندش گذشته باشد. این که ایشان عافیت طلب نبود هم در جذب مردم و خصوصا جوانان بسیار موثر بود. امام، عالم و مجاهدی جسور بود که زاهدانه زندگی می کرد. اینها همه در توجه هم نسل های من به آن بزرگوار اثر داشت.
به عنوان مثال برای من خیلی مهم بود که اتاق ایشان در گرمای 50 درجه عراق کولر نداشت یا وقتی آقا مصطفی برای فراهم کردن اجاره بها برای منزلش از امام کمک می خواهد، ایشان حاضر نشد از سهم امام هیچ کمکی به فرزندش بکند. مهم تر از همه این که این کارها را برای ریا انجام نمی داد. ما باور داشتیم که امام انسان ریاکاری نیست.
امام در نامه ای می گوید «من کار به تاریخ و آنچه اتفاق می‌افتد ندارم؛ من تنها باید به وظیفۀ شرعی خود عمل کنم.» این نگاه هنوز هم بسیار زیبا و قابل تحسین است و نشان می‌دهد وقتی می‌گفت «عالم محضر خداست؛ درمحضر خدا معصیت نکنید» آن را با تمام وجود باور کرده بود. اینها را مردم درک کرده بودند و به همین دلیل به دنبال امام راه افتادند. یعنی دلیل عشق نسل ما به امام چیزی غیر از اینها نبود و نیست. همچنین اگر امام موفق شد در مقابل کشورهای استعمارگر دنیا بایستد دلیلش همین روحیه و ایمان قلبی بود که مردم را همراه کرد و همه سدها را از جلوی پای او برداشت.
چرا نباید به این جا می رسیدیم؟ مگر ما در این 30 سال چه کار کرده‌ایم؟
شما به ساده زیستی امام اشاره کردید اما امروز چرا این گونه نیست و ما چرا از آن روحیه ساده زیستی به مرحله ای میرسیم که شاهد پرونده های 3 هزار میلیاردی و فیش های حقوقی نجومی هستیم چرا ما به اینجا رسیدیم؟ و راه علاج این قضیه چیست آیا می توانیم یک بار دیگر به آن آرمان ها برگردیم؟
به نظرم باید ازخودمان بپرسیم چرا نباید به این جا می رسیدیم؟ مگر ما در این 30 سال چه کار کرده‌ایم؟ رفتار و اعمال ما کارنامه‌ای از ما به جا می گذارد که دیگران در باره آن قضاوت می کنند. به واقع ما خوب عمل نکردیم و طبیعی بود که آن تصمیمات و رفتارها حاصلش چنین کارنامه‌ای شود؛ به قول رهبر معظم انقلاب «خداوند عقد اخوت با کسی نبسته است.»
می توانید این موضوع را بیشتر باز کنید؟
نگاه کنید، ما قانون اساسی‌ای داریم که میراث خون شهدای انقلاب اسلامی است و آمال و آرزوهای شهدا در این قانون خلاصه شده. چه میزان از این قانون را در عمل اجرا کردیم و چقدر به آن متعهد بوده ایم؟ از همین مسئولان و امثال من سوال کنید که آقا چند بار این قانون اساسی را خوانده اید و به کدام بندهایش باور دارید؟ دستگاه‌های قضایی و اجرایی و تقنینی ما چگونه عمل کرده‌اند؟ من فکر می‌کنم فاصله زیادی بین آرزوهای خلاصه شده در قانون اساسی با آن چیزی که در زندگی شاهد هستیم، وجود دارد. باورش سخت است و بیانش برای ما ها که جوانی‌مان را برای انقلاب گذاشته‌ایم، سخت‌تر. خیلی جاها حقوق مردم مغفول مانده است و در بعضی موارد هم حقوق حکومت بالاتر از آن چیزی که در قانون اساسی آمده، قرار گرفته و اجرا شده است.
بعد از انقلاب یکی از اشکالاتی که در سامان گرفتن امور وجود داشت این بود که ما نتوانستیم نظام اداری‌مان را آن چنان که باید و متناسب با شرایط جدید متحول کنیم. ما ارتش را متحول کردیم و نظام سیاسی نیز همراه و همگام با انقلاب متحول شد اما نظام اداری ما تغییری نکرد و بلایی شد به جان انقلاب. روز به روز هم که پیش می رویم جدای از مسائل دیگری که به نفسانیات ما برمی‌گردد، آن چیزی که فلج کننده انقلاب است نظام اداری به جا مانده از سال‌های دور است و امروز اگر شاهد فسادهایی هستیم، زمینه‌اش در این سیستم است. به باور من بخش های نظارتی هم چون از همان جنس هستند به همه وظایفشان درست عمل نکردند. چرا این مسئله فیش‌های حقوقی اتفاق افتاد؟ بالاخره چه کسی باید نظارت می‌کرد؟ دستگاه اجرایی مسئولیت اجرای قوانین را بر عهده دارد و کسانی هم هستند که از ملت حقوق می گیرند تا به این اجرائیات نظارت کنند. پس اگر اختلاسی اتفاق می افتد، یک سوی سکه این است که ناظران هم خوب عمل نکرده اند. حداقل اگر می‌دیدند قانون اشتباه است باید تذکر می دادند که قوانین اصلاح شود و جاهایی که خلاف قانون عمل شده است باز آنها هم مقصر هستند. یادم می‌آید وقتی جهاد سازندگی را تشکیل دادیم، یکی از اهداف‌مان آن بود که نظام اداری کشور متحول شود اما جهاد هم استحاله شد و نتوانست نظام اداری را متحول کند به عبارتی این غول سرکش آن نهاد ارزشمند را بلعید و ناکام گذاشت.
امروزه هر جریان خبری که ایجاد می شود، انگیزه خدایی ندارد، مگر خلافش ثابت شود
پس انگیزه مطرح کردن و افشاگری فیش های حقوقی چه بوده است؟
متاسفم که اینگونه اظهار نظر می کنم اما باور دارم امروزه هر جریان خبری که ایجاد می شود، باید فکر کرد این موضوع انگیزه خدایی ندارد یا در پس آن یک انگیزه نفسانی قرار گرفته است، مگر در مواردی که خلافش ثابت شود. در حالی که ما در نظام جمهوری اسلامی زندگی می کنیم و همه چیز باید رنگ خدایی داشته و از جنس خدمت باشد.
در مورد فیش‌های حقوقی هم باید باز تاکید کنیم که شفافیت نه تنها خوب، که لازم است. ما انقلاب کردیم برای این که همه چیز شفاف باشد و بگویند که از کجا آورده‌ایم؟ چه قدر درآمد داشته ایم و چقدر مالیات داده‌ایم؟ و قبل از پرسش گری از سوی افکار عمومی، افراد خودشان اعلام کنند.
به این ترتیب می توان امیدوار بود که در کشور ما شفافیت به یک فرهنگ تبدیل شود؛ همان که آرزوی ما بوده است.
من به شخصه بسیار ناراحت و نگرانم که این فرهنگ در کشور ما ریشه دار نشده و اگر جاهایی هم دیده می‌شود، پررنگ نیست. اما افشاگری فرهنگ نیست بلکه ابزاری است که در بسیاری موارد برای اهداف نادرستی از آن استفاده شده است. در قضیه فیش های حقوقی هم اسم افرادی را منتشر کردند که در هیچ دادگاهی محکوم نشده‌اند. این ها خانواده، دوست و از همه مهم تر آبرو دارند. ما پیرو دینی هستیم که در آن حفظ حرمت و آبروی افراد واجب است؛ اما به راحتی با آبروی مردم بازی می کنیم. این ها نه جزء دین ماست، نه انقلاب ما.
جمهوری اسلامی اگر مؤلفه‌ای به نام "اخلاق" نداشته باشد، هیچ برتری نسبت به سایر نظام‌ها ندارد. ما به دنبال رفاه اجتماعی بوده‌ایم اما خیلی از کشورها وضعیت‌شان از ما بهتر است. ما دنبال مقابله با زور و ظلم و دفاع از مظلوم بوده ایم؛ خوب خیلی از کشورها در این زمینه سرگذشت و تاریخ ارزشمندی دارند. آن چیزی که باید جمهوری اسلامی را از دیگر کشورها متمایز کند، اخلاق و رفتار اسلامی ما است. درست همان چیزی که ما به خاطر آن جذب امام شدیم. اگر بخواهیم نسل امروز هم به انقلاب علاقه و با آن همراه شود، راهی جز این مسیر نداریم. اما به واقع ما در این زمینه چه کار کرده‌ایم؟
مردم در مورد فیش های حقوقی می گویند، پرونده های قبلی چه شد که این یکی بشود؟
به نظر می رسد در سال‌های اخیر این بی اخلاقی ها افزایش پیدا کرده است و شخصیت های مختلف سیاسی و دینی دائما از آن ابراز نگرانی می کنند.
بله؛ یکی از دلایلش این بود که فکر کردیم اگر افشاگری کنیم به انقلاب خدمت کرده‌ایم؛ اما منصف باشیم و ببینیم نتیجه همین بوده است یا ما به بخشی از پازلی تبدیل شدیم که هدفش نابودی انقلاب اسلامی است؟ البته پذیرش این حرف برای خیلی‌ها که سر و صدای‌شان همیشه بلند است، بسیار سخت است. ولی من معتقدم اگر به خروجی اقدامات‌مان در این سال‌ها نگاه کنیم، متوجه می شویم حاصلش تنها ریزش نیرو و کم اعتبار شدن ارزش و منزلت جمهوری اسلامی در نگاه کسانی است که از درون و بیرون نظاره گر رفتار ما هستند. شما مطمئن باشید که مردم قبل از آن که به این سر و صداهایی که در مورد فیش‌های حقوقی ایجاد شد توجه جدی کنند، به دنبال پاسخ پرونده‌هایی هستند که سال‌هاست بدون حکم و نتیجه مانده است و می‌گویند آنها چه شد که این یکی بشود!
نتیجه این رفتارهای نسنجیده این است که اکثریتی از مردم، مسئولان کشور را فرصت طلبانی می‌پندارند که به دنبال فرصتی برای تاراج هستند؛ مگر این که خلافش ثابت شود. این شرایط در حقیقت کارنامه دستگاه‌های تبلیغی و فرهنگی ما است؛ به نظر من آنها باید به افکار عمومی پاسخ بدهند که آیا واقعا جمهوری اسلامی همان است که در نظرسنجی معاونت اجتماعی وزارت کشور آمده است؟
آیا واقعا اکثر مسئولان کشور دزد هستند؟ و فکر و ذکرشان منافع شخصی است؟ چند درصد مسئولان ما واقعا اینگونه هستند؟ اما نگاهی که در کشور ایجاد کرده‌ایم، این است. در مورد فیش‌های حقوقی هم همین‌گونه رفتار کردیم. من به عنوان کسی که به واسطه شغل طبابتم بیشتر در بین مردم هستم؛ می‌بینم و می‌شنوم که مردم می‌گویند این موضوع هم مثل بقیه موارد یک هیاهو است و آخرش هم چیزی دستگیر ما نمی‌شود.
صدا و سیمای ما با افکار عمومی چه کرده است؟ وقتی امام جمعه تهران می گوید 950 نفر مدیر کشور دزد و غارتگر بیت‌المال هستند از دیگران چه انتظاری می‌رود؟ مگر جمهوری اسلامی بیش از هزار مدیر ارشد دارد که به زعم ایشان 950 نفر آن غارتگر هستند؟
البته یک اشکالی هم در فرهنگ ما ایرانی ها است؛ ما گاهی صبح زنده باد می‌گوییم و بعد از ظهر مرده باد. یکی را به جایی می‌رسانیم که هاله ای از تقدس دورش می‌کشیم؛ 2 روز بعد به زمینش می‌کوبیم.
مگر الان فضای مجازی دست حکومت است؟ می‌گوییم صدا و سیما یا برخی رسانه‌های مکتوب دست حکومت است اما فضای مجازی که این طور نیست. در این فضا چطور رفتار می‌کنیم؟ همین موضوع نشان می‌دهد که مشکلات ما ریشه‌ای‌تر از این حرف‌ها است. حالا از همین جماعت هم یکی مثل من می‌شود وزیر یکی هم وکیل و... مسئولان که از فرهنگ‌شان جدا نیستند. قطعا این فرد وقتی در مسندی قرار می‌گیرد، تصمیماتش از اثرگذاری بیشتری برخوردار است. مشکلات هم نمود بیشتری پیدا می‌کنند. باز هم تاکید می‌کنم، باور من این است که مشکل ما مشکل فرهنگی است باید در این زمینه کار کنیم. در دنیا کشورهای موفق، مشکلات فرهنگی‌شان را حل کرده‌اند.
همه می‌گوییم دروغ، کلید همه گناهان و از گناهان کبیره است ولی به راحتی دروغ می‌گوییم. درمورد تهمت هم رفتارمان همین طور است. دین ما می‌گوید غیبت از زنا بدتر است. برخی از آنهایی که مشاهده یک تار مو غیرت‌شان را برمی‌انگیزد، به راحتی دروغ می گویند؛ غیبت می کنند؛ تهمت می زنند؛ آبروی مردم را می برند و افرادی را به خاک سیاه می نشانند. کسی هم جلودار آنها نیست. اینها مشکل فرهنگی کشور است.
با پزشکان رفتار خوبی نداشته ایم
همین موضوع را بیاوریم به داخل جامعه پزشکی. یکی از اهداف طرح تحول نظام سلامت حذف زیر میزی ها بود. در صورت امکان بفرمایید که در اجرای این بخش از طرح چقدر موفق شدید؟ همچنین در جامعه پزشکی با برخی موارد مثل سهل انگاری در تشخیص بیماری و یا بی دقتی در نوشتن نسخه مواجه هستیم. از طرف دیگر وقتی انتقادی می شود سریع واکنش نشان داده می شود. چقدر انتقاداتی که به بخش بهداشت و درمان و پزشکان می شود را وارد می دانید؟ چقدر در دوره سه ساله وزارتتان این مشکلات را حل کردید؟
توجه کنید که مسئولیت من دو وجه دارد؛ یکی حقوق مردم است و دیگری حقوق ارائه کنندگان خدمت یعنی جامعه پزشکی. نمی‌شود بدون توجه به صنف، بتوان حقوق مردم را تأمین کرد. ولی باور دارم ما در مجموع طی سی سال گذشته با این صنف رفتار خوبی نداشته‌ایم. به عنوان نمونه به وضعیت آموزش آنها نگاه کنید؛ به جای اینکه کار را به دست خودشان بسپاریم به انحاء مختلف از طریق نهادهای متعدد در امور دانشگاه‌ها دخالت کرده‌ایم.
ما در 20 ، 30 سال گذشته دنبال کمیّت رفتیم و بدون تعارف باید بپذیریم به کیفیت آموزش پزشکی آسیب رساندیم. امروز ما چیزی به اسم بیمارستان آموزشی نداریم؛ همه درمانی شده اند. اصلا ببینیم بعد از انقلاب چه تعداد بیمارستان به مجموعه مراکزمان اضافه کرده‌ایم؟ چه تعداد تخت ساخته‌ایم؟ هرچه نگاه می‌کنیم متعلق به آغاز انقلاب و قبل از آن است. در مقایسه با رشد جمعیت واقعا امکاناتی اضافه نکرده‌ایم. هرجا هم که برای تحقیر و تخریب کم آورده ایم، از جمله قشرهایی که به سراغ آنها رفتیم، گروه پزشکی بوده است. متاسفانه از قدیم در گوش ما خوانده‌اند که خدا پولت را نصیب دوا و دکتر نکند. در مورد جامعه پزشکی کدام برنامه مثبت و موثر را از رسانه ملی پخش کرده‌ایم؟ هر کجا نقش منفی، پول پرستی و اشرافی‌گری بوده است، آن را به پزشک یا پرستار نسبت داده‌ایم از طرفی در هیچ جامعه‌ای تمام مردم در سلامت کامل نیستند؛ پای صحبت هر خانواده‌ای بنشینید بالأخره یکی هست که بگوید دکتر، پرستار و یا داروی اشتباهی باعث مرگ یکی از دوستان یا اقوامش شده است.
حتی گاهی مرگ طبیعی یکی از دوستان یا اقوام را به حساب دارو، پرستار و دکتر می‌گذارند. یکی با سرعت 180 کیلومتر رانندگی می‌کند، تصادف می‌کند؛ مصدوم می‌شود و بعد هم معلول اما این بی احتیاطی و خودسری را که منجر به آسیبش شده ناشی از ندانم کاری گروه پزشکی بشمار می آورد.
بنابراین همیشه این صنف در مظان اتهام است.
در این دولت برای اولین بار زیر میزی در استان‌های کشور جمع شد. در تهران هم با درصد خیلی کمتری تخلف روبرو هستیم و همچنان مواردی را که به ما گزارش شود بررسی و پیگیری می‌کنیم. در عین حال دست ما هم بسته است. یعنی متأسفانه قانون را طوری نوشتند که رسیدگی به امور در اختیار ما نیست. در همین موارد مجلس از من سوال می‌کند ولی قدرت در اختیار دستگاه دیگری است.
البته به هیچ وجه منظور من این نیست که باید چشم بر خطاهای پزشکی بست. چرا که بخشی از آنها جزء حقوق مردم است. برخی از این اتفاقات هم از قالب امور صنفی خارج می‌شود و رنگ و بوی جناحی به خود می‌گیرد. متأسفانه در این موارد قانون خیلی ضعیف است.
مثل قضیه آقای کیارستمی...
در مورد زنده یاد کیارستمی هم باید منتظر نتایج بررسی‌ها باشیم. من از سازمان نظام پزشکی به عنوان واحدمسئول، خواستم این کار را انجام دهد. آنها هم تیم 30 نفره‌ای از بهترین اساتید کشور را مامور این کار کرده اند که باید منتظر نتیجه بررسی ایشان و اعلام رای باشیم.
بقیه دستگاه‌ها چه جایگاهی دارند؟
دادگاه رسیدگی به جرائم پزشکی هم هست که مسئولیت آن با قوه قضائیه است. در اینجا ذکر این نکته را هم لازم می‌دانم که مردم از من توقع برخورد و پیگیری خلاف‌ها را دارند و این حق آنها است؛ ولی واقعیت این است که من و دستگاه‌های تحت نظارت وزارت بهداشت، چنین اختیاری نداریم.
اجازه بدهید بپردازیم به بحث حقوق‌ها، شما دستوری در مورد حقوق های نامتعارف دادید. چقدر ازاین حقوق ها مربوط به پزشکان است؟
من خیلی دوست دارم که لیست حقوق‌های پزشکان در اختیار رسانه‌ها قرار بگیرد تا شما ببینید حقوق یک پزشک متخصص، در ابتدای کار دو میلیون و 400 هزار تومان است و کسی که حدود 25 سال سابقه کار دارد و استاد تمام هیئت علمی است، حقوقش چیزی بین 8 تا 9 میلیون می شود.
در جلسه هیأت وزیران هم به صراحت گفتم که قرار نیست به ما لطف اضافه داشته باشید
فکر نمی کنید که این امر باعث کاهش انگیزه و روحیه پزشکان می شود؟
البته این همه دریافتی آنها نیست. 21 سال پیش یعنی سال 74 دولت اعلام کرد ما پولی نداریم که به بیمارستان‌ها بدهیم. یعنی تنها حقوق پرسنل را تقبل کرد؛ حقوق هم که در همین حد است و قرارشد بقیه را خودشان درآمدزایی کنند. اسم این شیوه را هم خودگردانی بیمارستان ها گذاشتند. یعنی مدیران بیمارستان ها باید از بیمه و مردم پول بگیرند و بیمارستان را اداره کنند. بخشی از این درآمد ناشی از خدمت پزشک و پرستار است و قرار شد هر کس هر قدر کار کرد، 30 درصدش را به خودش بدهند و بقیه را برای اداره بیمارستان هزینه کنند. پس من پزشک یک حقوق از دولت می گیرم که مثلا اگر جراح مغز هستم بعد از سال‌ها درس خواندن و فارغ التحصیلی 2 میلیون و 400 هزار تومان است و هر قدر که ویزیت کنم و عمل داشته باشم 30 درصد آن را به من می‌دهند. پس اگر 10 میلیون کار کردم 3 میلیون می دهند و اگر 50 میلیون کار کردم 15 میلیون می دهند.
امروز نزدیک به 60 درصد درآمد اختصاصی دولت مربوط به این حوزه است. وقتی ما وزارتخانه را در سال 92 تحویل گرفتیم درآمد اختصاصی بیمارستان‌ها 10 هزار میلیارد تومان بود. امروز به‌خاطر تصویب کتاب ارزش نسبی خدمات سلامت، بیمارستان‌ها از ورشکستگی نجات پیدا کرده و این رقم به 26 هزار میلیاردتومان افزایش یافته است. این 26 هزار میلیارد تومان یعنی کارکرد گروه پزشکی در بیمارستان‌های دولتی.
من در جلسه هیأت وزیران هم به صراحت گفتم که قرار نیست به ما لطف اضافه داشته باشید؛ 26 هزار میلیارد درآمد ایجاد می‌کنیم حدود یک سوم این هزینه حق‌العلاج است. این روش هم در طول 21 سال گذشته بدون تغییر دنبال شده است اگر هم نخواستید می‌توانید این بخش را تعطیل کنید و از این درآمد اختصاصی چشم بپوشید. در این صورت مردم ناچار به دریافت خدمات از بخش خصوصی با چندین برابر قیمت دولتی خواهند بود.
یک مربی فوتبال میلیاردی حقوق می گیرد و یک پزشک بعد از بیست و چند سال تحصیل 2 میلیون تومان حقوق می گیرد؟
حق دارید تعجب کنید؛ کمتر کسی هم این را باور می کند. چون علیه پزشکان حرف های زیادی زده و می زنند. البته افکار عمومی نسبت به مدیران حساس است. آنها می پرسند چه دلیلی دارد که یک مدیر رقم بسیار بالایی حقوق بگیرد؟ اگر دلیلی داشته باشد و قانون اجازه داده باشد که مشکلی نیست ولی اگر بدون دلیل این پرداخت‌ها انجام شود، مردم می پرسند دستگاه قضا وظیفه اش چیست؟ اگر سوء استفاده کرده‌اند چرا آنها را بر کنار نمی‌کنند؟ اصلا چرا این‌قدر هیاهو می‌شود؟ و پشت این جنجال‌ها چیست؟ متاسفانه ما یاد گرفته ایم سر و صدا کنیم اما عمل هیچ؛ به این دلیل است که مردم به ما بی اعتماد می‌شوند.
البته قوانین و آیین نامه های غلط هم بوده.
اگر هست باید آن را درست کنند. چرا فقط سر و صدا می‌کنند و از طرف دیگر آبروی افراد را می برند؟ شیوه اسلام این است؟ این طور ما می خواهیم دنیا را به اسلام دعوت کنیم؟
مردم می‌گویند همان حرف هایی که مسئولان به ما گفته‌اند، ما همان‌ها را مطالبه می‌کنیم. این روزها کمتر از این حرف ها می‌شنویم. من از خودم، فرزندان و بستگانم مطمئن هستم. نگاه کنند و ببینند ما بچه، برادر، خواهر و فامیل خودمان را سر کار آورده‌ایم؟ پول، زمین، ماشین و یا وامی گرفته‌ایم؟ این چیزها نبوده، اگر بود من هم جرأت نمی کردم این طور حرف بزنم.
شما جزو وزیران ثروتمند به حساب می آیید و دلیل آن هم شغل صنفی شما یعنی چشم پزشکی است. اصلا هیچ وقت نگرانی نداشتید که به شما بگویند این ثروت را از کجا آورده اید؟
اتفاقا خوب است بگویند. کاش به همه بگویند. حتما سابقه و ثروت من را زیر و رو کرده‌اند. اگر از رانتی استفاده کرده بودم، اطمینان داشته باشید تا حالا اعلام شده بود. الحمدلله در دست و بال ما چیزی از مال حرام نیست و خدای بزرگ را از این بابت شاکرم.
موسوی و کروبی از من خواستند آنها را عمل کنم؛ انتظار داشتید بگویم عمل نمی‌کنم؟/ دائما در جریان شرایط جسمی، روحی و روانی آنها هستم
شما جزو وزیران خبرساز نیز هستید. یعنی حضور اجتماعی شما خیلی بیشتر از شخصیت حقوقی شما است. این همیشه محل سؤال بوده. آیا شما قصد فعالیت سیاسی و انتخاباتی دارید و یا به دغدغه شخصی شما بر می گردد؟
این هم جزء بیماری هایی است که جامعه ما به آن مبتلا شده. کسانی که این شایعه‌ها و گمانه‌زنی‌ها را مطرح می کنند، خوب است ابتدا ببینند من در این 30 سال کجا بوده‌ام؟ اگر به دنبال پست و موقعیت و کار سیاسی بودم، کجا نمود خارجی داشته است؟ خیلی از دوستان من در دولت‌های مختلف وزیر و وکیل شدند و پست‌های مهم حکومتی داشتند. ولی من به دنبال وظیفه اصلی خود یعنی درس خواندن، درس دادن و کار پزشکی بودم. آقای رئیس جمهور تا به حال سه مرتبه گفته‌اند که به اصرار ایشان آمده‌ام. بدون تعارف بگویم، از فضای سیاسی کشور بسیار ناامید هستم.
به خاطر همین بحث هایی که گفتید؟
بله؛ به خاطر این رفتارهایی که هست. همین سؤالی که شما پرسیدید ناشی از چیست؟
من تصور و شائبه ای که خیلی ها در جامعه مطرح می کنند را بازگو کردم.
انسان نمی‌تواند نسبت به هرکس هر تصور ناصوابی داشته باشد، آن را در جامعه پخش کند. اگر همه افراد چنین رفتار کنند، آیا در آن جامعه می توان زندگی سالمی داشت؟
متاسفانه در کشورما اگر کسی کار نکند می‌گویند بی عرضه است. اگر کار کند می‌گویند حتما می خواهد رئیس جمهور شود یا به دنبال شهرت و قدرت است. اینها کجای دین و دین داری قرار می‌گیرد؟
من شاید شخصا این سخن شما را قبول داشته باشم، اما برای کسانی که چنین شایعاتی را مطرح می کنند، شواهد و قرائنی هست. به طور مثال واکنش سریع شما نسبت به تحولات اجتماعی یا ویزیت کردن برخی از شخصیت های مطرح مثل عمل جراحی محصورین، برخی عیادت‌ها، حضور در فضای مجازی و...
در مورد محصورین لازم است بگویم آنها امروز من را نشناخته‌اند. با آقای مهندس موسوی در سال‌های دور کار کرده‌ام. زمان نخست وزیری ایشان من در جهاد بودم و در برخی جلسات دولت و شورای اقتصاد شرکت می‌کردم. ایشان من را می شناخت و سال ها بیمار من بوده؛ آقای کروبی نیز همین طور. از من خواستند آنها را عمل کنم. خب انتظار داشتید بگویم عمل نمی‌کنم؟ شاید اگر کسی بود که به آینده سیاسی خودش فکر می‌کرد، بهانه و عذری می‌آورد.
متأسفانه از این افراد(که حرف و شایعه می سازند) زیاد هستند. انسان‌هایی که رفتارشان مایه غم و غصه است. اصل قضیه این است که آنها خودشان خواستند من معاینه و درمان‌شان کنم و من هم با کمال میل این کار را انجام دادم.
گفته بودید که از طرف رئیس جمهور نیز مأموریت دارید؟
بله. هم آیت‌الله آملی لاریجانی این لطف را داشتند و هم آقای رئیس جمهور از من خواستند. اگر آیت‌الله آملی لاریجانی اجازه نمی دادند این امکان برای من پیدا نمی‌شد که آقایان را ببینم.
واقعیت این است که از نظر پزشکی، دارویی و پرستاری هر چیزی که خواستند برای آنها فراهم کردند و محدودیتی در انتخاب پزشک نبوده است. یعنی اگر من وزیر هم نبودم و آنها می‌خواستند که ویزیت‌شان کنم، مطمئن باشید این اتفاق می‌افتاد. اکنون نیز من دائما در جریان شرایط جسمی، روحی و روانی آنها هستم.
یعنی مرتب آنها را می بینید؟
هر زمانی که لازم بوده این امکان فراهم شده است.
چون الآن بحث کهولت سن این افراد مطرح است. از این بابت نگرانی وجود ندارد؟
هر کس کهولت سن داشته باشد هر لحظه ممکن است هر اتفاقی برایش رخ دهد. پس این نگرانی وجود دارد.
آقای هاشمی! به بحث فیش‌های حقوقی برگردیم. در وزارت بهداشت هم این موضوع مطرح است و شما دستورات لازم را برای پیگیری داده‌اید؛ این فیش ها عمدتا متوجه کدام بخش هاست؟ مدیران یا پزشکان؟
من باز هم تاکید می‌کنم، در این دولت، ما در مورد حقوق پزشکان هیچ تصمیم جدیدی نگرفته‌ایم؛ الا اینکه حقوق ها را محدود هم کردیم. یعنی علاوه بر اینکه مجلس، مالیات پزشکان را از 10 به 20 درصد افزایش داد که رقم قابل توجهی است، ما برای دریافت آنها سقف گذاشتیم. یعنی یک مالیات معکوس وضع کردیم که اگر دریافتی پزشکان از رقم مشخص شده بیشتر شد به صورت تصاعدی از آن کم می‌شود.
این موضوع نارضایتی پزشکان را به دنبال ندارد؟
گرفتاری ما این است که از دو طرف مورد شماتت قرار می‌گیریم. به مردم القاء می‌کنند که پول ها را بدون ضابطه به دکترها داده‌اند و دکترها از یک طرف اعتراض دارند که رسانه‌ها دائما ما را غیر منصفانه نقد می‌کنند و برای‌مان سریال می‌سازند، از طرف دیگر هم این وضعیت کسر مالیات، عقب ماندگی پرداخت‌ها، وضعیت بیمه‌ها و.... شما فکر می‌کنید واقعا وضع زندگی پزشک‌ها خوب است؟ الآن پزشک‌هایی داریم که برای مسکن و حتی تهیه مایحتاج روزانه گرفتار هستند. من فیش حقوقی آنها را به شما می‌دهم؛ ببینید باور می‌کنید؟ حتما با تبلیغات مسمومی که صورت گرفته، خیر. احتمالا بعد از انتشار این گفت‌وگو هم برخی رسانه‌ها از قول من با چند علامت تعجب تیتر می‌زنند وضع زندگی پزشکان و یا گروه پزشکی خوب نیست.
فرزند خود من در یکی از شهرستان طرحش را می‌گذراند. لطفا بروید ببینید حقوق او چقدر است.
از طرف دیگر یک سال است که پول آنها را نداده‌ایم. یعنی کار کرده‌اند اما بیمه پول نداشته که به آنها پرداخت کند. نه به پزشک‌ها داده‌اند و نه به پرستارها. آن وقت دائم هم علیه آنها حرف می‌زنند. کسانی که بعد از خداوند جان مردم در دست‌های آنها است.
این شرایط بر می‌گردد به این که ما برخلاف کشورهای پیشرفته ظاهرا مبلغ زیادی را به بخش سلامت اختصاص نمی‌دهیم. تلاشی کرده اید که این بودجه را افزایش دهید؟
در این دولت این کار کلید خورد. آقای دکتر روحانی و همین طور مجلس خیلی کمک کردند. ولی همه حرف من این است که ذکر مصیبت مشکل‌گشا نیست. باید عمل کنیم. ما در بعضی از رشته ها پزشک خیلی کم داریم. 700 نفر جراح مغز نیاز داریم و سالی 60 نفر فارغ‌التحصیل می‌شوند. تعدادی هم یا از ایران می‌روند و یا به دلایل مختلف نمی‌توانند کار کنند. باید باور کنیم هر قدر علیه آنها صحبت کنیم جز اینکه مشکلات مردم را افزایش دهیم، کاری نکرده‌ایم.
کاری که ما انجام داده‌ایم این است که ظرفیت ها را حدود 30 درصد اضافه کرده‌ایم و الان برای مناطق محروم نیرو تربیت می‌کنیم. چرا که باید عرضه و تقاضا متناسب باشد. اجازه دهید یک مثال عینی بزنم. در خوی یک آتش سوزی اتفاق می‌افتد، بهترین اقدام ممکن را انجام می‌دهیم. یعنی برای اولین بار در جمهوری اسلامی، 2 هواپیمای اختصاصی می‌فرستیم و مجروحان یک روستای دور افتاده را به بهترین مراکز کشور منتقل می‌کنیم. بعد چه می‌شود؟ نماینده محترم شروع به قضاوت و صحبت‌های ناصواب می‌کند! آقای نماینده، این که آنجا گازکشی نشده، تقصیر من است؟ ساخت بیمارستان خوی را 25 سال پیش شروع کردند و هنوز 45 درصد هم پیشرفت ندارد؛ این تقصیر من است؟ یعنی برای کارهایی که طی 50 سال گذشته انجام نشده، من باید پاسخگو باشم! این انصاف است؟
کار کردن با آقای روحانی آسان است یا سخت؟
کار کردن با آقای روحانی به دلیل سختگیری‌هایی که دارند، آسان نیست؛ ولی من افراد سخت‌گیر را دوست دارم و کار با ایشان برای من تا به حال لذت بخش بوده است. بدون اغراق می‌توانم بگویم که آقای روحانی انسانی شریف، علاقمند به پیشرفت کشور و وفادار به آرمان‌های انقلاب است. اما خدا مسئولیت سنگین ریاست جمهوری و کار اجرایی در این سطح را نصیب کسی که دوستش دارد، نکند. در این شرایط هر کاری بکنی ناراضی کم نداری. برای ایشان دعا کنید!
برجام در همه بخش ها تأثیر مثبت داشته است
برجام چقدر بر بخش سلامت تأثیرگذار بوده است؟
باید نگاه کنیم که اگر برجام اتفاق نمی‌افتاد چه چیزی رخ می‌داد؟ از این منظر، برجام در همه بخش‌ها از جمله بهداشت و درمان تاثیر مثبت داشته است. دکتر ظریف عزیز گفته در برجام 60 درصد چیزهایی را که می‌خواستیم، به دست آوردیم. باید به این نکته هم توجه کنیم که مگر بنا بود صد در صد را به دست آوریم؟ مگر طرف‌های مقابل ما فکر و برنامه ندارند؟ مگر آنها به منافع ملی خود توجه نمی‌کنند؟ فقط ما هستیم که زرنگ و باهوش هستیم؟ به صراحت می گویم هیچ مسئولی در ایران نبود که فکر کند مشکل پی ام دی حل شود. اما این مشکل حل شد. این افتخار کمی نیست. بعضی جاها هم البته چیزی نصیب ما نشد. خوب است یاد بگیریم از چیزی که نصیب‌مان شده به درستی استفاده کنیم و مدام آیه یأس نخوانیم.
تجربه خوبی از کار سیاسی ندارم
اتفاقا همین موضع گیری‌های شما ورود به مسائل سیاسی تلقی می‌شود و همان تصورات را که گفتم در پی دارد...
من افتخار می کنم که پس از این دوره کاری، یک ایرانی شرافتمند و پزشک درستکار باقی بمانم و این افتخار را با هیچ نشانی عوض نخواهم کرد و همه سعیم را می‌کنم که این موضوع اتفاق بیفتد؛ تجربه خوبی هم از کار سیاسی ندارم. کمتر کسی هم در کار سیاسی عاقبت به خیر شده است. دعا کنید که خداوند عاقبت همه ما را ختم به خیر کند. این بالاترین افتخار برای هر انسانی است که خداوند را باور و به قیامت و عدالت او ایمان دارد.
